LFG.HU

taverna
válogatás
RPGCimkek

Hello Kedves Mindenki!
A kovetkezo kerdesem lenne a listahoz:
- alakulhatnak-e egy fantasy vilagon noi lovagrendek?
Es ha igen hogyan/miert/stb?
Mert ugye Foldunk tortenelmeben ilyen nem nagyon fordult elo (ha megis,
akkor valaki irjon rola).
Gondolom itt az egesz csak bizonyos tarsadalmi, kulturalis viszonyok
kozott lehetseges. Hisz` egy ferfiuralmi kulturaban leesne az alluk, ha
not latnanak fegyverben, pancelban, `raadasul hogy jon ahhoz, hogy
beleszoljon a ferfiak dolgaba?`.
Ferfi letemre erdekel ez a tema, hisz ebbol erdekes velemenyek, vitak
adodhatnak.
Szerintem,(ha a tarsadalmi hatter ezt megengedi, jo esely van erre
Yneven, mondjuk egy Orwella-hitu lovagrend) az egesz ugy alakulhat ki,
hogy van egy noi harcos aki a lovagi eszmeket vallja es koveti, azok
szerint el (persze lehet egy nem a megszokott lovagi kodexet koveto rend
is), de amikor felvetelet keri egy lovagrendbe, azok gogosen elutasitjak.
Ezutan ha talal hasonlo gondolkodasmodu tarsakat, hosnonk megalakitja a
sajat lovagrendjet, amelynek tagjai csak nok lehetnek. Termeszetesen egy
ilyen rend egy `kicsit` mas lesz mint a tobbi. Konnyebb pancelt hordanak,
konnyebb fegyvereket forgatnak, meg ilyesmik. Abba a hibaba ne essunk,
hogy elkepzelunk egy csodaszep holgyet, csillogo pancelban, vakito
mosollyal.
Hisz` az ilyen nok, nem epp a noiesseg mintakepei, inkabb karakan,
tenyeres-talpas, ferfiakat megszegyenito ereju amazonok. Viszont
valoszinuleg eg bennuk a bizonyitasi vagy, hogy tobbek, jobbak legyenek a
ferfiaknal, hogy megmutassak nem csak a tuzhely mellett alljak meg a
helyuket.
Mikozben ezeket a sorokat irom jutott eszembe Xena. Valoszinuleg, ha o
akarna egy noi harcos, vagy lovagrendet alapitani, nagy eselye lenne ra,
messzi foldre eljutott hire miatt.
Nos, leirtam az en elgondolasomat, varom a reagalasokat, otleteket,
valaszokat (flameket:)).
Udvozlettel:
Dars D`aoldin

————————————-

Udv !

Hm, minden kornak megvolt a maga fegyverzete – es az ebbol adodo
harcmodora.

Azaz magat a harcmodort a fegyverzet – es egynehany, a harccal
kapcsolatos tapasztalatokbol szarmazo hit es tevhit hatarozta
meg.

Talan megvalaminek volt szerepe: a harcosok kepzesenek, es a
kivalasztott egyenek tudatossaganak, elszantsaganak, elethez
valo viszonyanak es vilagkepenek is.

( Pld: egy emgedelmessegre trenirozott jobbagytol, ha be is sorozzak
katonanak, nemigen lehet onallo donteseket varni… s biztosra
veheto, hogy csak addig nem fut el/engedelmeskedik a paracsoknak,
amig felettese szeme elott leledzik. )

—-

De visszaterve a fegyverekre es vertekre: a lovagkorban olyan pancelt
tudtak csinalni, amilyet – es ezt olyan fegyverrel nyitogattak,
amilyennel.

Nem ismertek meg a pancelos lovagokat is megallitani kepes svajci
talamanyu gyalogsagi fegyvereket.

A korszak hadaszai/strategai nem sejtettek, hogy egy nap majd az
ijjak es meginkabb a szamszerijak atuto ereje annyira megno, hogy
kepesek lesznek vegzetes sebet okozni egy, a leheto legnehezebb
csatavertet viselo lovagon is.

Ami a klasszikus lovagkort illeti: en nem tudok elkepzelni
fegyverbe-vertbe oltozott noket a csatamezon.

/ Ha Ezustszel urno ezt maskepp gondolja, majd szol. :-() /

A fegyver sulya adott. Akkoriban a legjobb pancel-nyotogato
eszkoz a landzsa, a csatabard, a csatacsakany, a pallos es
a buzogany volt. ( Gyalogosok hasznaltak meg a furotort
illetve nyarsat is.)

Na most: a korszak pancelosok ellen is hatekony fegyverei
sulyos eszkozok voltak – amik lenduletbol dolgoztak… ehhez
pedig izom es testmeret kellett.

Most lehet magyarazni, hogy technikai tudas meg minden – nem
erdekes. Meg birja-e fogni a lenduletbol tovabbmozdulo fegyvert,
s kepes-e neki uj iranyt szabni – vagy sem.

Ezen mulik az elet vagy halal, a gyozelem vagy a vereseg.

Ehhez pedig izom kell – es testtomeg ( egy kisebb testsulyu
szemely `elszall` a sulyos fegyver lenduletetol, meg ha egyebkent
vaskemeny karizmai vannak, akkor is.

Magyaran: a lovagkorban, azokkal a fegyverekkel/vertekkel, nonek
minimalis mertekben volt csak eselye harcolni.

A kesobbi, konnyu fegyverekkel – parbajtor :-) – mar nagyjabol
egyenlobb eselyeik lehettek – de ezt majd akkor magyarazza nekem
valaki, ha NOI parbajtor versenyzo er el komoly eredmenyt FERFI
parbajtor-versenyeken, addig NE, mert addig komoly rohoghetnekem
lesz a dologtol.

`Puszta kez a puszta kez ellen` stilusu bunyokban sem nagyon
merkozik ferfi a novel – tul nagy a kulonbseg fizikai eroben
- mar nagyjabol azonos technikai fellkeszultseg mellett.
Legalabbis se profi box, se kick-box, se kyukoshinkai-karate
versenyen nem latni ilyet.

Szoval szeretem a habot, tejszinhab formajaban. A hatekony
noi harcos mese habbal…

Lehet hatekony orgyilkos, megvedheti magat egy nagyon jol felkeszitett
no egy kevesbe kepzett vagy gyanutlan ferfi tamado ellen – de ezzel
nagyjabol ki is fujt a dolog.

Puszta keznel is – es a fegyveres kuzdelemben ( ahol mint mondtam
igencsak szamit a testtomeg es a csuklo erossege is ) ez meginkabb
igy van.

>Mert ugye Foldunk tortenelmeben ilyen nem nagyon fordult elo (ha megis,
>akkor valaki irjon rola).

Hm, ma letezo Lovagrendeknek ( Szt. Gyorgy, Maltai … )ugy tudom,
vannak ugynevezett `damai`, akik a ferfi rendtagokhoz hasonlo
fogadalmat tesznek le.

> Gondolom itt az egesz csak bizonyos tarsadalmi, kulturalis viszonyok
> kozott lehetseges. Hisz` egy ferfiuralmi kulturaban leesne az alluk
> ,ha >not latnanak fegyverben, pancelban,

Ena testfelepitesbeli kulonbseg miatt ketelkedem a dolog
letjogosultsagaban, kulonosen akkor, ha lovagi fegyverzetrol
van szo… ott igencsak szamitott, hogy hany kilo vas van
rajta es a kezeben…

> `raadasul hogy jon ahhoz, hogy beleszoljon a ferfiak dolgaba?`.

Ez mas, kulturalis kerdes, es hat fanztaziban sokfele kultura
elkepzelheto.

> Szerintem,(ha a tarsadalmi hatter ezt megengedi, jo esely van erre
> Yneven, mondjuk egy Orwella-hitu lovagrend) az egesz ugy alakulhat
> ki, hogy van egy noi harcos aki a lovagi eszmeket vallja es koveti,
> azok szerint el (persze lehet egy nem a megszokott lovagi kodexet
> koveto rend is), de amikor felvetelet keri egy lovagrendbe, azok
> gogosen elutasitjak.

Hat, Kard-lovagokra gondolsz, ha jol tippelek. Nem tudom. Elvileg,
ha eleg kemeny… talan befogadjak.

Sot: erdekes kerdes, hogy Uwel valamely rendhaza elutasitana-e egy
felvetelt kero not, aki csaladja kiirtoin kivan mondjuk bosszut allni,
es erre szeretne felkeszulni…

Talan nem. De a lovagi fegyverzetben, hasonlo felszerelest viselo es
hasonloan kepzett ferfi ellen nem lenne eselye :-(

> Ezutan ha talal hasonlo gondolkodasmodu tarsakat, hosnonk
> megalakitja a sajat lovagrendjet, amelynek tagjai csak nok
> lehetnek. Termeszetesen egy ilyen rend egy `kicsit` mas lesz
> mint a tobbi. Konnyebb pancelt hordanak, konnyebb fegyvereket
> forgatnak, meg

Meg konnyebben verik agyon oket ( leven panceljuk nem olyan
eros mint ellenfeleike ) akiknek ok maguk nemigen tudnak artani,
mertfizikailag joval gyengebbek leven vagy a szokasos fegyvereket
probaljak hasznalni es nem tudjak azokat rendesen forgatni, vagy
konnyebb fegyverekel nyomulnak, ami pedig komoly hatranyt jelent
akkor, amikor komolyabb pancelt kene vele bontogatni.

> az ilyen nok, nem epp a noiesseg mintakepei, inkabb karakan,
> tenyeres-talpas, ferfiakat megszegyenito ereju amazonok.

Ha van olyan magas, olyan sulyos mint egy ferfi – akkor igen,
lehet rola szo…

>Mikozben ezeket a sorokat irom jutott eszembe Xena. Valoszinuleg, ha o
>akarna egy noi harcos, vagy lovagrendet alapitani, nagy eselye lenne ra,
>messzi foldre eljutott hire miatt.

Nagy eselye lenne ra, hogy az elso sarkon jol agyonverjek…

A szinesz-csaj aki jatssza, alljon ki egy 8 evet ult mazsas
cigany allattal, mondjuk itt az utcasarkon, legyen a fegyvver
balta a balra ellen, nyomja le… vagy akarcsak elje tul a
dolgot – akkor majd elhiszem.

Addig legfeljebb a rohogogorcs kerulget tole.

Szep dolog a hosi fantazi, csak eppen nem feltetlenul hiteles…

El tudok kepzelni magasan kepzett noi fegyverforgatot, de inkabb
konnyu fegyverzetu fejvadaszklan tagjakent… talan meg elonyei
is vannak bizonyos beszivargo feladatoknal, indithat tamadast
specialis `harci helyzetbol` :-) … de nyilt harcban lovagi
pancelt viselo hozza hasonloan magas szinten kepzett ellenfel
ellen… hat, futni biztos gyorsabban tudna.

bye
sics

——————————–

Sziasztok!

> / Ha Ezustszel urno ezt maskepp gondolja, majd szol. :-() /

Felhivas keringore? Hat jo :)

Nos, azt en sem igazan tudom elkepzelni, hogy egy tetotol talpig
vasba oltozott amazonhorda vagdalkozik oriasi ketkezes pallosokkal.
Mar ne haragudjatok, de a nok ennel sokkal okosabbak :) (a pikans, es
hitetlenkedo leveleket maganban kerem, de azert gondoljatok bele,
hogy a tortenelemben mennyire volt gyakori a vasvertben izzado lovagno…)

De egy noi lovagrendet igenis el tudok kepzelni… Akar egy meroben
himsoviniszta vilagban is. Sot, egy meroben himsoviniszta vilagban
csak az igazan elkepzelheto!

A kiindulas egy olyan helyzet, ahol a ferfiak az erosek, akiknek hatalmuk
van, es a nok azok, akikkel nem torodnek, es nincsenek jogaik.
Ha ebben a vilagban veletlenul szuletik egy no (pl. Xena ;) aki veletlenul
egy kulonleges adottsaga folytan kepes szembeszallni a ferfiakkal,
raadasul ez a no elkotelezi magat az elnyomottak vedelme mellett, dacbol,
vagy ennel jobb okkal, pl. a kulonleges tulajdonsaga miatt kiemeltek az
elnyomottak kozul, aminek eleinte orult, azutan pedig belegondot abba,
valojaban mennyire kulonleges, es megfelelo kepzessel a tobbi elnyomott
mire lenne kepes. Ezek utan visszater kozejuk, kivalasztja a megfelelo
szemelyeket, kikepzi oket, es higyjetek el, a lovagsaghoz igazan
fanatizmus kell (ezert nehez normalis korulmenyek kozott a nokbol lovagot
teremteni – a fanatizmus sokkal inkabb ferfi tulajdonsag, legalabbis a
tapasztalataim szerint). No de egy elnyomott retegbol konnyu fanatikusokat
faragni, ha az valamilyen szinten kilepest jelent.
Egy ido utan osszeall a bagazs. Az elnyomo ferfiak vedekezesbol
megprobaljak legyurni oket. Ha sikerult, akkor varhatunk egy ujabb
Xenara (sok rosszat tett a noknek ez a sorozat :), ha viszont nem,
akkor igenis jarni fogjak a vilagot olyan nok, akik kiemelkedtek az regi,
elnyomott poziciojukbol, es az a torekvesuk, hogy masoknak is lehetove
tegyek ezt.

Az egesz feltetele, hogy tenyleg legyen egy olyan kepesseguk, ami
a ferfiaknak csak nagyon ritkan van meg. Legyen ez magikus tulajdonsag,
vagy pszi, izles dolga. Egy kilepesi kiserlet, ami a ferfiak alapvetoen
ferfias kepessegeinek a tullicitalasarol szol, biztosan kudarcra van itelve.
Egy noi lovagrend nem maradhat fent, ha a ferfiaknal ferfiasabbak
akarnak lenni. Egy ideig talan mukodik, de utana biztosan megsemmisul,
vagy a hatterbe szorul. (Ezert hulyesegek Xena tortenetecskei)

A noi lovagrend noi fegyverekkel fog kuzdeni a gyengebbek erdekeiert.
Amibe talan a harc is beletartozik, es igy a pancelos lovagok legyozese is.
Gondolj bele, ha a noi lovagrend parbajszabalyzata a becsuletes, szemtol
szembeni harcot irja elo, kulso eszkozok nelkul. Bizonyara provokalnak
majd ki parbajt a pancelos lovagok (bar…), es akkor a sajat szabalyaik
szerint nyilvan gyozni fognak. De ugy gondolom, a noi lovagkepzes elso leckeje
a provokalasok kikerulese lesz. Persze ha a ferfi lovagrend egyaltalan
tamadja a noi lovagrendet. Mert az is elkepzelheto, hogy inkabb atyaskodik
felette, mig a holgyek a fejukre nem nonek…

Mivel biztosan rakerdeznetek, mik a noi fegyverek, en pedig bizonytalan
ideig nem tudok valaszolni… Kisebb testtomeg, gyorsabb mozgas,
mas tipusu gondolkozasmod. Nem vagyok szakerto, de velhetoen
kihasznalhatoak ezek az adottsagok is. Ezen kivul az a bizonyos plusz,
amirol az elejen irtam. Szerintem az feltetlenul kell, kulonben ott vagyunk,
mint a 20. szazad vegi feministak. Szoval ha klasszikus lovagnoket szeretnenk
letrehozni, akkor fel kell oket ruhazni olyan tulajdonsagokkal, amik
fizikailag is kulonlegesse teszik oket.
Mert az elnyomas felszamolasa elsosorban a tudatlansag megszuntetese
lenne, de nem lovagrendnek neveznek egy tanito tarsasagot.
A klasszikus ertelemben vett lovagrendkedes inkabb csak tuneti kezeles.
Attol, hogy megverunk egy gonosz varurat, meg nem valtozik meg a vilag,
hiszen eroszakra eroszakkal valaszolunk. Ha viszont van egy kepesseg,
ami eleg jelentos, akkor sokaig fenntarthatja az illuziot, hogy valamit
tenyleg valtoztathatnak altala, es persze egy csomo olyan helyzet van,
amit tanitassal nem lehet megoldani. Talan egy hiheto noi lovagrend
mind a kettot csinalja. Tanit is, harcol is.

Es meg egy ropke megjegyzes. Valoszinubbnek tartok egy olyan
lovagrendet, ahol ferfiak es nok egyutt harcolnak. Es ennek szaz oka
kozul az egyik az, hogy egy noi lovagrend az elso mamor utan, hogy
`itt vagyunk es csak nok vagyunk`, belegondol abba, hogy letezhetnek
ferfiak, ugyanilyen tulajdonsagokkal, es ha oket kizarnak a rendbol,
akkor ugyanolyan igazsagtalansagot kovetnenek el, mint anno veluk
tettek a ferfiak. Mert azert a nok toleransabbak a ferfiaknal, kiveve en :)
Ha nem ezt tennek, akkor az mar egy alapvetoen megfordult helyzet
lenne, ahol a nok anyaskodva neznek a szanando, gyenge kis ferfiakra,
akik kozul nehanyan ugyan meltoak a kituntetett figyelmukre, de tobbnyire
fontos es felelossegtejles feladatokat nem bizhatnak rajuk…

A Dune szerintem is alapmu ebben a temaban. Ezenkivul erdemes elolvasni
Merle-tol a Vedett ferfiakat is. Halali!!!
Es az osszes Battletech regenyt, ahol bemutatjak azt a vertezetet, amit
a nok es a ferfiak egyforman jol tudjak hasznalni, es ennek megfeleloen
a ferfi/no egyenjogusag nem kerdeses, egeszen egyszeruen egy annyira
magatol ertetodo teny, hogy a konyveben meg csak meg sem emlitik,
egyszeruen csak Van.

Udv: Ezustszel

——————————-

> De aruld mar el, hogy mitol lesznek ok _lovagrend_?
> Jobb esetben lazadoknak, rosszabb esetben mezei rablobandanak hivjak
> majd oket… Es ez fuggetlen attol, hogy ok a `Feny Leanyai` nevet irtak
> a rendhaz kapujara…

Eleinte biztosan. De ugy tudom, hogy ezen a tortenelmi multban minden
uj lovagrend keresztul ment.

Amugy valamilyen szinten igazad van, hogy nem mukodik, amit leirtam.
A valamilyen szintet ugy ertem, hogy te masnak tartod a lovagsagot,
es en is maskepp ertelmeztem.

A gyonyoru az egeszben az, hogy a sokat atkozott AD&D-ben vegso
soron megjelenik ez a ket lovagtipus.
Az en lovagjaim a Paladinok. A te lovagjaid a Cavalierek.

A Paladinok a torvenyt szem elott tartva josagot szolgaljak. Fellepnek,
ha gonoszsaggal talalkoznak, es egy Paladin, ha a fennallo torveny
gonoszsagokat tesz lehetove, akkor az altala meghagyott szukos
keretke kozott megprobalja arrafele terelni a vilagot, hogy az emberek
ezt ne hasznaljak ki. Ez azt jelenti, ha a biro indokolatlanul kegyetlen,
amde teljesen torvenyes iteleteket hoz, akkor nem oli meg orvul egy
sotet sarok mogul, de megprobalja kideriteni az okokat, es megszuntetni,
vagy pedig eltavolitani a birot a poziciojabol. Es mindezt azert igy teszi,
mert hisz az emberi josagban, es a becsulet nagysagaban, meg akkor
is, ha a cinikus vilag mast sugall. Mas kerdes, hogy a neveles hatasara
egy Paladinba is bele lehet ultetni egy csomo teveszmet, ami mar az
emberseg meghatarozasanal is tevedeseket szulhet (sarkitva – elkepzelheto
egy olyan lovag, aki meg a fakat ert jogtalansagokat is ugyanolyan
sulyunak erez, mintha embert ert volna, de olyan is, aki mondjuk
a noket egyaltalan nem is tartja embernek, akinek joga van barmire is).

A Cavalierek arra a lovagsag kepre hasonlitanak, amit te irtal le.
A vallas, a torveny, meg minden. Szerintem ok nem lovagok, maximum
olyan harcosok, akik az eletuket egy cel erdekeben tettek fel.
Ehhez _kell_ fanatizmus!
Erdekes, hogy Cavalierrel soha nem akartam jatszani :)

Az Anti-Paladinok pedig a torvenyek betartasaval a leheto leggonoszabb
lehetosegeket akarjak kihasznalni. A kis disznok. Erdekes.
Anti-Paladinnal mar jatszottam, bar nem kulonoskepp eletkepes, es
fokent csak igen nehezen megindokolhato kaszt :)

Egy Paladin tipusu lovagrendet egy noi tarsasag szerintem fennakadas
nelkul megalapithat, bar eleinte biztosan tamadni fogjak, es ha ezt nem
elik tul, akkor bizony eltunnek a sullyeszoben. Erre kell az a bizonyos
plusz (a szuksegesss plusssz :), amivel tobbet, vagy mast tudnak
tenni, mint hasonlo lelkuletu ferfi kollegaik. Mert ha ugyanazt teszik, csak
gyengebben, akkor sajna nem lesz letjogosultsaga a tarsasagnak.

> A noi lovagot ketfelekeppen tudom elkepzelni
> a) A kulutura ez direktben lehetove teszi, azaz nem a foldi szokasokat
> mintazza a vilag. Peldaul az uralkodo istennek lehetnek `egyenrangu`
> noi szolgaloi.

Es az uralkodo istennoknek `egyenrangu` ferfi szolgaloi?
A foldi vilagban az uralkodo istennek nem lehetnek noi szolgai, mert a
noket kevesbe alantas feladatokra tartogatja ;)

> > A Dune szerintem is alapmu ebben a temaban. Ezenkivul erdemes
> Ok esetleg lehetnek `lovagok`. A tarsadalmi rend engedi meg nekik.

Kozelebb allunk ahhoz a vilaghoz, mint remeled :)

> > Merle-tol a Vedett ferfiakat is. Halali!!!
> Nagyon jo mu, tenyleg. De hat pontosan a nemes eszme hianyzik a
> hatalom melle…

Az igaz, hogy csupan egy egyszeru megforditasa a jelenlegi helyzetnek.
Hiaba, az iroja ferfi, es mint ilyen, vannak korlatai neki is :)))
Miert jutott eszembe az a szo, hogy inga?!

> > Es az osszes Battletech regenyt, ahol bemutatjak azt a vertezetet, amit
> > a nok es a ferfiak egyforman jol tudjak hasznalni, es ennek megfeleloen
> > a ferfi/no egyenjogusag nem kerdeses, egeszen egyszeruen egy annyira
> Rossz pelda. Egyresz a lovagsag a feudalis tarsadalmi rendhez kotodik,
> nem egy modernhez.
> Masreszt tarsadalmilag elfogadott, hogy no is lehet katona, es a
> fegyverzet lehetove teszi hogy kepes is legyen az lenni.
> Harmadreszt a lovag mindig valaki kiemelkedo/vezeto harcos. Nem egy a
> tomegbol!

Ez egy olyan vilag. Most nem arrol beszeltem, hogy IRL a foldi multban
kialakulhatott volna-e noi lovagrend, akik hasonlo celoket kuzdenek, mint a
ferfiak, es hasonlo eszkozokkel. Egy fantasy vilagrol volt szo.
Szerintem a Battletech regenyek tokeletes peldaval szolgalnak arra
nezve, hogy milyen korulmenyek kozott lehet egy no elismert harcos,
es ebbol csupan egy tyuklepes tovabbterelni a lovagsag fele a
gondolatmenetet.

Ha van egy fegyver, amihez a nok legalabb olyan jol, vagy jobban ertenek,
mint a ferfiak, akkor szerintem nem tejlesen az a helyzet alakul ki tarsadalmilag
sem, mint a foldi multban. A tarsadalmi rendet egyszeruen ossze kell egyeztetni
a termeszetes noi vagyakkal (illetve ez nem egyszeru, de a fantazia pedig
allitolag hatartalan ;) Ennyi. Ha valaki ugy igazan vagyik egy noi lovagrendre,
akkor majd elgondolkozik, hogyan fer bele a vilagba.

Udv: Ezustszel


A szerző más irásai
Hozzászólások

A hozzászóláshoz be kell jelentkezned.