LFG.HU

HammerTimeCafe
M* lista
RPGCimkek

Az alábbiakban egy kis összefoglalót találhattok a M* listán, a témában született levelekből. Az alábbi összeállítást beküldte: Sics. – szerk.

From: dr. Körmendi Csaba
Subject: [M*] Harci kocsik, szekerek
List-Id: M.A.G.U.S. kedvelok kicsiny listaja
Date: Sat, 01 Dec 2001 21:32:11 +0100

Hali!

Megprobaltam irni valami egy osszefoglalast a harci kocsik
es szekerek torteneterol – kuldom mindenkinek, akit erdekel
a tema…

A harci kocsik/szekerek tortenete

Talan nem szukseges bizonygatni, hogy az ember hosszu
tortenete soran minden lehetseges eszkozt megprobalt
felhasznalni haborus celokra – nem kerulhette el a sorsat
a szarazfoldi aruszallitas egyik legfobb eszkoze, az allatok
vontatta szeker sem, mely meg a neolitikumban indult
hodito utjara…

Eloljaroban: valamennyi harci kocsi valojaban harci szeker,
mert a kocsi, mint olyan (szijakra felfuggesztett kocsiszekrennyel
ellatott hinto, amely rugozasanak koszonhetoen lenyegesen
kenyelmesebb, mint a rossz utakon zotykolodo taligak), egy
XV. szazadi magyar talalmany. Nevet Kocs kozsegrol kapta (es
ez a nev beepult a nyugati nyelvekbe is), a hagyomany pedig
Habermayer kovacshoz fuzi a feltalalasat – teny, hogy tolunk
terjedt el nyugatra, es pl. Pozsonyban a XVI. szazadban 50 mester
es 100 munkas foglalkozott kocsigyartassal.
Az altalam fellelt torteneti munkak szinonimakent hasznaljak a ket
szot – en praktikus okokbol szekernek fogom hivni a negy- es
kocsinak a ketkereku jarmuveket.

I. e. 3000-ben a sumerok nepe kezdte el a gyalogosokbol allo
falanxot (ami szinten az o talalmanyuk volt) egy mobil
harctamogato eszkozzel, a harci szekerrel segiteni. Ennek elso
abrazolasa i. e. 2600-ban a Keselyu sztelen lathato, ahol jol
megfigyelheto ez a kezdetleges harci eszkoz. A szekeret negy
(Winkler G. valami miatt kettot ir, pedig a sztele abrazolasa
velemenyem szerint egyertelmuen negyet mutat) felszamar
(onager) vagy oszver huzza – e korban a lovak meg nem voltak
alkalmasak ilyen feladatokra. A szekereken negy, tomor kerek
van, az elejuk magasitott, itt kap helyet a hajitodardak
taroloszekrenye. A szemelyzete 2 fos: egy hajto, es egy harcos,
aki minden esetben gazdag nemesember. E lomha harci
eszkozzel nem lehetett rohamozni, epp ezert a kovetkezo
felhasznalasi modjai lehettek:
1 tavolharc (az ellenseges falanx bomlasztasa hajitodardakkal)
2 lassan elorenyomulo vagy vedekezo gyalogsag mozgo erodkent
torteno tamogatasa

A fejlodes kovetkezo allomasa i. e. 2000-1800 korulre teheto,
amikor a hettitak es mitannik elterjesztik a harci szeker uj tipusat.
A kialakulo harci kocsit mar ket lo huzza, es ket kereke sokkal
konnyebbe es gyorsabba teszi – az ilyen harci kocsikkal torteno
roham jelentos pszichikai hatassal bir.
A legkorabbi hettita harci kocsisok kikepzeset celzo irasnak
mitanni szerzoje van: ebbol, es a szovegben talalhato szanszkrit
eredetuek szakkifejezesekbol ugy tunik, mintha a fejlesztes keleti
eredetu lenne. Ezt latszik alatamasztani, hogy ekkoriban hoditottak
meg Kinat es Indiat kulonfele, harci kocsikat alkalmazo
nepcsoportok.

Noha inkabb az europai es kozel-keleti fejlodest vizsgaltam, elem
kerultek kinai es indiai forrasok is: ezek rovid ismertetese
kovetkezik most, es utana visszaterek az Eufratesz volgyehez.

Az i. e. 400 korul, a hadakozo fejedelmek koraban szuletett
hadtudomanyi muvekben szamos helyen emlitik a kinai harci
kocsikat. Igy pl. Szun-Ce egy helyen ezer konnyu harci kocsirol
es ezer nehez hadiszekerrol ir. Vu-ce a szekerhuzo lovak kotelezo
felszerelesekent emliti a nyerget, kotofeket, zablat, kantart, es nagy
sulyt helyez a harci kocsik karbantartasara (szekerrud zsirozasa),
es jo minosegere (massziv felepites, megbizhato tengely).
Megemliti tovabba a harci kocsikra leselkedo egyik fo veszelyt: azt
a mocsaras teruletet, ahol a kocsi tengelyig elmerul. es teljesen
hasznalhatatlanna valik. A nagysagrendek nala is Szun-ce-hez
hasonloak: o 500 harci szekeret emlit.

A kinaiaknal is megjelenik a harci kocsikon a kasza (viragkora i. e.
II-I. szazad). A harci kocsik altalanos jellemzoje a nagymeretu,
szamtalan vekony kullovel elkeszitett kerek – egyebekben eleg
valtozatosak mind alakjukat, mind legenyseguket tekintve. Egy
abrazolason a hajto mellett ket ijasz figyelheto meg, egy masikon
egy maganyos, hajitodardakkal, rovid alabarddal felszerelt,
mellvertet es sisakot viselo harcos lathato, mig egy helyen hosszu,
4,5 meteres alabardot emlitenek, mint a harci kocsik fegyverzetet.

Indiarol minimalis anyagot talaltam: azon tul, hogy megjelenik
es jelentos szerepet jatszik, szinte semmit. Az viszont itt is
elmondhato, hogy gyors harci kocsikrol van szo, melyekrol a
vezerek harcoltak ijjal es hajitofegyverekkel. Elo-Indiaban i. sz.
400-ig alkalmaztak oket, noha mar Nagy Sandorral szemben
i. e. 336-ban teljes kudarc volt a bevetesuk – mind a kozel 100
harci kocsi elakadt a sarban.

Ezek utan terjunk vissza Mezopotamiaba.
I. e. 1700 korul egyes indroeuropai nepek (hikszoszok/
kanaaniak/hurritak) hatalmas sikereket ernek el a harci kocsikkal,
melyeket ket 110-120 cm marmagassagu vadlo huzott. E kocsikat
vagy tamado ekkent, vagy loveszemelvenykent alkalmaztak.
Megjelenik a kullo, ami lenyegesen konnyebbe teszi az addig
tomor kereket. A kerekek elobb 4, majd 6 kullosek. A kocsikon
ket fo ul: egyik a hajto, aki negyszogletu pajzzsal vedi a harcost,
aki leggyakrabban hajitodardaval, esetleg parittyaval vagy retegelt
ijjal van felfegyverkezve (a tegezt a kocsira rogzitettek).
Elofordult a hajto mellett ket fegyveres alkalmazasa is: az ilyen
kocsi nyilvan kevesbe volt fordulekony, de nagyobb tuzerot
biztositott. A gyors mozgasu harci kocsik a gyalogsag elott
manovereznek, igyekeztek megbontani az ellenfel zart hadsorait,
illetve gyozelem eseten a menekulok uldozese volt a feladatuk. A
sajat oldalon tamogattak az elorenyomulast, es betomtek az
esetleges resek. A harci kocsik hajtoinak kikepzese harom evig
tartott – ennyi ido volt, mig a fordulokat mesteri modon be tudtak
gyakorolni. Leggyakrabban fergeteges roham utan hirtelen
felfordulattal oszlopba fejlodtek, es hajitofegyverekkel tamadtak
az ellenseges gyalogsagot, mikozben elszaguldottak elottuk.
Kozvetlen harcerintkezesre csak felbomlott hadsorok eseten vagy
konnyufegyverzetuekkel szemben kerult sor – itt johetett szoba az
ellenseg letiprasa. A roham hianyzott a kellektarbol: nem is lett
volna sok ertelme az ellenseges gyalogsag landzsaerdojenek
frontalisan nekirohanni.

A hikszoszok Egyiptomot is elfoglaljak, ahol az egyiptomiak
eltanuljak toluk a harci kocsik kesziteset es alkalmazasat – i. e.
1580-ra ki is vivjak fuggetlenseguket. Az egyiptomi harci kocsi
4, 6 majd 8 kullos, szemelyzete ket fos: a hajto, aki kerek
pajzzsal vedi tarsat, es a harcos, aki ijjal vagy parittyaval harcol,
femlemezekkel erositett borpancelt es neha kis pajzsot visel. Az
ijaszok tobb tegezt is elhelyeznek a kocsin. Tobb abrazolason
megfigyelheto egy, a lovakat vedo takaro, de arra, hogy ez csak
disz, vagy tenylegesen vedte a lovakat, nem talaltam utalast.

A Hettita Birodalomban a harci kocsiknak kiemelt szerep jutott:
ezt jelzi, hogy kulon torvenyben rendelkeztek a karbantartasukhoz
es ellatasukhoz szukseges szakemberekrol (lovaszok, acsok,
kovacsok). A harci kocsik tobbfele tipusat alkalmaztak, igy pl.
a 6 kullos, haromfos tipust, ahol a hajton kivul egy harcos kezeli
a landzsat, egy pedig a pajzsot, vagy azt a 8 kullos, ket fos tipust,
ahol a hajton kivul egy landzsaval es ijjal felszerelt harcos all a
kocsin (persze lehet, hogy ezek mas-mas kor tipusai voltak, mert
nem egy konyvben bukkantam a leirasukra, es az evszamot
nemigen irtak ki a szerzok). A hettitaknal megjelenik a harci
kocsira szerelt kasza.

I. e. 1286: kadesi csata: jelentos utkozet, melyet mindket fel
gyozelemkent tuntetett fel. A csataban (mas egysegeken kivul)
2000 egyiptomi harci kocsi (a fo fegyver a parittya), es 2500
hettita harci kocsi (a fo fegyver a darda) vett reszt. A harci kocsi
meg mindig a nemesek eszkoze: a farao is innen harcol.

Mielott a harci kocsik fejlodesenek kovetkezo allomasahoz
erkeznenk, vessunk egy pillantast az europai fejlodesre.

A gorog teruletekre i. e. 1900-1700 korul erkeznek az elso ion
es akhaj torzsek, es i. e. 1500 korulre magas technikai szintet
ernek el. A fejlodesuk kezdetein ok is negykereku harci szekeret
hasznalnak, majd hamarosan megjelenik itt is a ketkereku, 4
kullos, egy- majd ketszemelyes konnyu harci kocsi. A kocsit
2 lo huzza, es (akarcsak a gerelyhajitas) olimpiai versenyszam
lesz a kocsihajtas – itt viszont negylovas kategoria is van,
ugyhogy elkepzelheto, hogy volt negylovas harci kocsi is,
de ez sajat otlet – semmilyen utalast nem talaltam ra.

A ketszemelyes kocsin a hajton kivul egy harcos ul, felszerelese
hosszu landzsa es hajitodardak, esetleg parittya, ezen kivul
kozelharc esetere kard es tor. A harcosok vedelmet hatalmas,
embermeretu pajzsok (toronypajzsok vagy 8-as alaku pajzsok)
biztositottak, bar mindenkepp megemlitendo a hires dendrai vert,
amely gyakorlatilag teljes vedelmet biztositott gazdajanak.
Elemei: vaddisznoagyar sisak (40 par agyarbol), bronz mell es
hatvert, vallvasak, terdig ero csataszoknya, labszarvert.
Gyakorlatilag csak a kezeket nem vedte, de szerintem eredetileg
volt ilyen resze is.
A kor nagyhatalma, Mykene 200 harci kocsival birt egy forras
szerint. A harci kocsik alkalmazasarol az Iliasz szamos reszletet
kozol: a kiralyok es arisztokrata hosok hasznaltak oket, a seregek
elott szaguldoztak dardakat vetve, esetleg parviadalra hivva
egymast – mindez i. e. 1250 korul, amikor mar volt kapcsolat a
Hettita Birodalom es a gorog poliszok kozott.

A keltak is negykereku harci szekereket hasznaltak kezdetben
(i. e. 1300-1000 koruli, torzsfo melle temetett szeker). Ezt az
i. e. V. szazadban valtja fel a ketkereku harci kocsi (eddigre mar
bekapcsolodtak a nemzetkozi kereskedelem verkeringesebe – a
sirokban meg kinai selyem maradvanyait is megtalaltak),
melyek egy i. e. 200 koruli peldanyanak maradvanyai alapjan
sikeresen osszeallitottak egy korhu darabot. Ennek feltunoen kicsi,
10 kullos kerekei vannak, szemelyzete egy fo, aki hajitodardaval
es karddal harcol (vedelmerol pedig a magas szintu kelta
femmuvesseg remekei gondoskodtak, azaz pl. mellvert es
sisak, nagy pajzs, stb.)

Ugyanakkor a szekerek sem vesztek ki vegleg: mar
i. e. 900 korul hasznaltak a britek arra, hogy csapataikat gyorsan
atcsoportositsak (azaz csapatszallito jarmukent funkcionalt), es
e modszert egeszen Julius Caesar koraig alkalmaztak. (Kicsit
hasonlo volt ehhez a germanok ujitasa, akiknel a lo egy
masodlovast is vitt, aki a csataba erve leugrott es gyalog harcolt
tovabb. Ez persze a lovassag lelassulasat vonta maga utan, ami
viszont nem erdekelte a germanokat, mert kevert harcformat
alkalmaztak: a gyalogosok es lovasok osszekeveredve tamadtak.)

De terjunk vissza a harci kocsik fejlodesenek kovetkezo fazisahoz.
I. e. 1000 korul drasztikus valtozasok kovetkeznek be: bekoszont a
vaskor, es felbukkan a lovaglasra is alkalmas lovassag (jo pelda a
valtozasokra a gorog vilag, ahol a &#8222dor vandorlas&#8221 soran az illir es
dor torzsek lovassaguk es vasfegyvereik segitsegevel sorozatos
veresegeket mernek a ionok es akhajok harci kocsit es
bronzfegyvert hasznalo seregeire).
A harci kocsi szerepet atveszi a lovassag, ami sokkal gazdasagosabb
(ket lovas katona joval utokepesebb, mint egy kocsi, amin egy
embernek hajtonak kell lennie, dragabb felszerelni, stb.), es sokkal
jobban mozgathato (kevesbe fugg a terepadottsagoktol).
A harci kocsi keresi a helyet: nehezebbe valik, megjelenik rajta a
vasalas, de az alapfelallas nem valtozik. Peldaul az assziroknal 3 fos
szemelyzet, a lovon vert (vagy ahhoz hasonlo), ijasz, landzsas es
egy kerek pajzsos hajto. Egy masik abrazolas szerint egyertelmuen
van vertezet a lovon, a hajton kivul egy landzsaval is felszerelt
ijasz van rajta. Termeszetesen mind a hajto, mind a harcosok
femvertet es sisakot viselnek. I. e. 1000 korul az asszirok jelentos
teruleteket vesztenek kesobb a harci kocsikat lovassag valtja fel.

E valtozasok ellenere a harci kocsikrol nem mondanak le
veglegesen. Igy a Perzsa Birodalom egyik nagy alakja, II. Kursus
i. e. 559. korul meg szelesebb, erosebb harci kocsikat keszittetett:
ezeket 4, 6, illetve 8 lo huzta, a tengelyeken pedig ketolnyi
vasszablyak voltak, illetve hasonlo sarlokat szereltek a tengely ala,
a fold fele forditva. (Megjegyzendo, hogy a perzsa eredetu sakk
futoja eredetileg harci kocsi volt.)

Ugyancsak II. Kursusnal emlitik a nyolc okorrel vontatott tornyos
szekeret, melynek tobb emelete, tetejen pedig mellvedje volt, es
melyrol husz harcos szorta a nyilakat (ez szolgalt mintaul a sakk
bastyajanak).

A harci kocsik viragkora ennek ellenere lealdozott. Egy pelda a
sok kozul: i. e. 401 Kyros perzsa kiraly sarlos harci kocsijait
megfutamitjak a zsoldos gorog hoplitak Kunaxanal, igy azok vegul
a sajat csapatait zavarjak meg (mindazonaltal itt is megfigyelheto
a valtoztatasi kiserlet lenyege: a sarlos harci kocsikat olyanforman
akartak bevetni az ellenseg ellen, mint kesobb az elefantokat, azaz
a gorog hoplitak zart sorait akartak szetzilalni, ami az ellenseg teljes

veresegehez vezetett volna).

Az utolso perzsa kiraly, aki harci kocsikkal probalkozott, tudtommal
Dareios volt. I. e. 331-be Gaugamelanal vetette be oket ujra Nagy
Sandor ellen, de a hajtok meg nem voltak megfeleloen kikepezve.
Celja az volt, hogy a lovasok ellen veti be oket, akik kozt a sarlok
borzalmas pusztitasra kepesek, de Nagy Sandor a macedon falanxot
manoverezte elejuk, amelyik nem rettent meg a rohamuk lattan. A
200 harci kocsi termeszetesen nem tudott attorni a landzsaerdon, es
visszafordulva megint csak a sajat soraikat bomlasztotta fel – am
sokan utkozben aldozatul estek a falanx ele felallitott macedon
konnyugyalogsagnak, melynek tagjai konnyeden kitertek a kocsik
elol, es oldalrol vagy hatulrol felugorva ra vegeztek a harci kocsi
legenysegevel. E harci kocsik egyebkent 4 lovasak voltak, de a
ket oldalso lo csak a belso ketto vedelmet szolgalta: ha megoltek
vagy megsebesitettek oket, a hozzajuk vezeto vekony szijakat
konnyeden el lehetett vagni.

Ezek utan a harci kocsi eltunik a csatak arzenaljabol: a szeker pedig
csak mint szallitoeszkoz funkcional. Ugyanakkor a szekerek sok
esetben jutnak foszerephez, mivel pompasan lehet oket fedezekkent
hasznalni – elsosorban ott, ahol sok van beloluk, azaz peldaul a
vandorlo sztyeppei nepeknel.

I. sz. 378-ban Hadrianopolisznal a german gotok arattak nagy
gyozelmet szekervaruk segitsegevel. A szekervar mogott vedekezo
gyalogsag sikeresen veri vissza a romai legiok tamadasait, es
tuzeket gyujt: a fust leple alatt megerkezo got lovassag pedig
meglepi es szetszorja a romaikat. A szekervarbol egyebkent
folyamatosan lottek az ijaszok es mas hajitofegyveresek.

Egy szerzo a szekervarat sztyeppei harcmodornak nevezi, es hogy
nem is alaptalanul, arra jo pelda a 451-es catalaunumi csata. Itt
mindket fel szekervarakat alkalmazott, a romaiak es
szovetsegeseik (pl. keltak) es Arttila hun es szovetseges (pl.
gepida) seregei is. (Megjegyzendo, hogy frank, alan, got es
burgund szovetsegesei mindket felnek voltak.) A szekervarat a
hunok maskor is szivesen alkalmaztak.

A XIV. szazadban a szekervar-harcmodort a flamandok ismet
alkalmazni kezdik, de az ujabb fenykoruk csak kesobb, a XV.
szazadban jon el, amikor a huszitak tokelyre fejlesztik e
modszert. A szekervar naluk vedelmul szolgal a nehezlovassag
ellen, lehetoseget ad a sajat csaptok atcsoportositasara, vedheto
allast biztosit a tuzfegyverek szamara, biztonsagos menedeket
nyujt mindenkinek. Hatranya ugyanakkor, hogy gatolhatja a
csapatok felfejlodeset, az osszelancolt szekerek borzaszto
nehezkesen mozognak igy konnyeden korbevehetik oket, es
emiatt attores eseten lehetetlen a menekules.
A huszita harcmodor a kovetkezo volt: a lovastamadas
osszeomlasa utan megnyitjak a szekerek sorat, es kitamadnak a
konnyufegyverzetuek (felszerelesuk lancing, brigantin,
csephadaro, landzsa). A nehezfegyverzetuek feladata a szekervar
vedelme (felszerelesuk sisak, lemezpancel, paveze, pika, kard)
Elofordult, hogy kettos szekervonalat hasznaltak, igy peldaul
Usti nad Labenben 1426-ban.

A szekervarat persze masok, mashol is hasznaltak, igy pl.
1428-ban Orleans-ban az angolok. Ekkor azonban mar megvan
az ellenszeruk: a franciak agyui romma lovik a manoverezni
keptelen szekereket, es az angol sereg csak az elhamarkodott
francia rohamnak koszonhetoen menekul meg.

1444. Varna: a szekertaborban vedekezo lengyel gyalogsag az
utolso emberig elesett, miutan a lovassag visszavonult. Ugyanez
megismetlodik 1448-ban Rigomezon: itt a cseh zsoldosok esnek
el szinte az utolso emberig a szekervarban, de a lovasok
visszavonulasat kovetoen meg egy napig kitartottak. E peldak
mar a szekervar alkalmazasanak veget jelzik.

Ezek utan a harci szekerek kora jo idore lealdozik. Legkozelebb
az I. Vilaghaboru vegen veszik oket elo, alaposan pancelozva,
tuzfegyverekkel megrakva, es a hajtoerot egy motor biztositja…
Ekkor mar uj neve van: harckocsi, avagy tank.

Nem beszeltem a harckocsik specialis celra atalakitott tipusairol,
az ostromberendezesekrol, ezen belul is elsosorban az ostrom-
toronyrol (mert inkabb a nyilt csatakra koncentraltam),
tovabba arrol a kocsirol, melyen a merete miatt mar mashogy
nem hordozhato zaszlot vittek.

Nem foglalkoztam tovabba a kerekes allvanyra szerelt agyukkal
es mas harci eszkozokkel (pl. romai carroballistae) sem, mert itt
kizarolag az adott hadifelszereles csataig vagy ostromig torteno
szallitasaban volt szerepe a szekernek.

Forrasok: Winkler Gusztav: A hadviseles muveszete (alapmu) +
Geoffrey Regan: Donto csatak, A haboruk vilagtortenete – szerk
Richard Holmes, The Times Atlasz regeszet, Pavel Augusta -
Frantisek Hoznak: Okori civilizaciok, Revai Nagy Lexikona,
Nicholas Postgate: Az elso birodalmak, H. G. Wells: A
vilagtortenet alapvonalai, Szabo Miklos: Hellasz fenykora,
Anton Powell: Az okori Hellasz tortenete, Varga Domokos:
Os napkelet, SH Atlasz, Szun-Ce: A hadviseles torvenyei, Vu-ce:
A haboru utja, stb., stb.

Sajnos a gondos utananezes ellenere elofordulhatnak hibak az
anyagban – nezzetek ezt el egy, a tortenelemmel csak
hobbiszinten foglalkozo lelkes amatornek…

Csao:

Kormi

*****************************************************
From: Sics
Subject: Re: [M*] Re: Harci kocsik, szekerek – harcaszkodas egy fantazi
vilagban
List-Id: M.A.G.U.S. kedvelok kicsiny listaja
Date: Mon, 10 Dec 2001 20:16:52 +0100

Üdv !

> egy khootor-pap egy arcán lev&otilde forradást onnét
> szerzett, hogy egy tiszt egyszer magával rángatta
> a csata s&ucircr&ucircjébe… harci szekéren. amir&otildel leesett,
> és akkor történt a baleset.
> Igazából amugy sem szokták emlegetni Toron
> hadseregének felépítését, arról is jó lenne tudni
> valamit.

Egen …

> Mer tudjuk, hogy a pyar területeken a lovagok
> népszer&ucircek, az asziszok a – meglehet&otildesen idejétmúlt
> – falanxot favorizálják…

Nana. Miért gondolod, hogy “idejétmúlt” ??

Nekem is meggy&otildez&otildedésem, hogy egy római légió méltó ellenfele volna a
középkori európa akármelyik hasonló létszámú haderejének … úgy az 1200-as
évek derakáig !

Az angol hosszúíjász-népség, vagy a kés&otildebbi számszeríjász-csapattestek
persze tudnának velük mit kezdeni, na de ezek is csak kés&otildebb terjendek el -
bizonyos gazdasági és társadalmi változások kapcsán …

A római légionárius hasonlóan kemény és kiképzett gyerek volt, mint a
némileg kés&otildebbi török janicsárok – azoktól meg ugyebár messze földön
tartott mindenki …

Ráadásul a római légiókat a birodalom virágkorában sokkal jobban képzett
tisztek ( plusz, a történelemben tán el&otildeször: tapasztalt altisztek ! )
vezették/irányították … sokkal hozzáért&otildebbek voltak a maguk szakmájához,
mint a középkor hadiszerencsében bízó birtokosnemesei. Az életükben végig
katonáskodó földnélküli lovagok és ezek vezérei harcértékben felértek
velük, egyes vezet&otildeik valszeg stratégiai/taktikai képességekben és érzékben
is – viszont &otildek kevéssé voltak szokva a seregtesntként, parancsra és
fegyelmezetten végzett man&otildeverezéshez. S&otildet hajlandóak se nagyon voltak rá…

Mondom, a római légió egyetlen probléma az lehet a harcmez&otilden, hogy
sündisznót csinálnak bel&otildele. Hisz bár elvileg van pajzsa, s&otildet pajzs-fala,
ami mögé el tud bújni, na de … &otildet lövik, &otilde nem l&otilde vissza, néha bekapnak
egy-egy becsúszó nyílvessz&otildet – ez nekem nagyon egykapuzásnak t&ucircnik.

Ugyanakkor egy nehézlovassági rohamot is KÉPES MEGÁLLÍTANI – a rómaiak
ugyanis ER&OtildeDÍTETTEK – nem véletlenül voltak híresek a római hadmérnökök …
a táborok komolyabbb meger&otildedítése csak az 1400-1500-as években kerül majd
legközelebb terítékre.

A nehézlovasság nem tudja lerohanni a szekér- vagy cölöpvárat …

A könny&ucirclovasság bevethet&otilde egy légió ellen … de az &otilde rohamuk kb. 50%
eséllyel megtörik a pajzsfalon+lándzsaerd&otilden … ha meg összekeverednek a
sorok, kb. 1:1 lesz a várható veszteség … tippem szerint. És hát a
ló+lovas drágább, mint a gyalogos katona … ( Igaz, a légiós kiképzése meg
elvben tovább tart. Szóval ezt a fene tudja. )

Gyalogságot bevetni egy római légió ellen … hát, nem túl jó ötlet: ugye
kevés, hozzájuk hasonlóan képzett gyalogos sereg mászkált annak idején :-)

Ok, az eddigiekb&otildel úgy t&ucircnhet, túlzottan római légió fan vagyok …

Nem. Azt állítottam mindössze, hogy a harcmez&otilden még sokáig megállta volna a
helyét. ( Különösen ha a felszerelétsét kicsit korszerüsítik, azaz a
változó technikai színvonalhoz igazítják ).

Node … mi okozta akkor a Római Bir. vereségét ?

El&otildeször is: annak összetett okai voltak:
- önmaga emlékm&ucircvévé vállt, változásra, megújulásra, vagy legalább a
megváltozott körülményekhez való alkalmazkodásra egyre inkább képtelen
- bels&otilde bajok: gazdasági és társadalmi gondok … a társadalom
elmerevedése, stuccpolitika és korrupció, stbstb.
- a népvándorlás – ami részint állandó katonai nyomást és kihívásokat
jelentett a Bir.-nak, ( és leszívta a kormányzat er&otildeforrásait ) részint meg
folyamatosan változó politikai környezetet teremtett, amire az elmerevedett
Bir. nem tudott a megfelel&otilde módon reagálni…

… midezekkel itt és most nem is kéne tovább foglalkoznunk.

A ténylegesen harcokbavetett légiók szereplése … hát, ugye nagyon nem
verték el &otildeket … de &otildek se értek már el többé olyan fényes diadalokat. Mi
volt ennek az oka ?

El&otildeször is, a légiók pont olyan csapatokkal kerültek szembe, amik ellen nem
voltak ideálisak .. pontosabban amik ellen nem igazán voltak alkalmasak
támadó alakulatként funkcionálni.

Egyrészt ugye az íj és annak katonai felhasználása a pusztai nomádlovas
népeknél igencsak sokat fejl&otildedött … azaz a légiók pont íjjászokkal
kerültek szembe, ami a már említett egykapuzás veszélyét hordozta magában.

Másrészt: a gyalogság nyilván nehézkesebben man&otildeverezik csatában, mint a
lovasság – aminek ha más nem, de annyi mindenképp lesz következménye, hogy
az a fél dönti el, hol és mikor váll csatát, aki mozgékonyabb ( ha csak
nincs fix földrajzi pontokhoz: egy város, hágó vagy gázló védelmézhez kötve
). Namármost: alapvet&otildeen akkor érdemes csatát vállalni, ha megvan egy
jókora létszámfölény, és az ebb&otildel adódó gy&otildezelmi esély… ha sokan támadnak
kevesek ellen, akkor a kevesek jó eséllyel mind egy szálig elhullanak, a
kevesek közül meg jóval kisebb lesz az emberveszteség, mint az ellenfélé …

Na most, a fenti két tényez&otilde fényében az is csoda, hogy a római falanxokat
nem verték ronngyá :-) … ez sokat elárul a szervezettség és a kiképzés
adta fölényükb&otildel, illetve az ellenük vonuló lovasnomádok (vezet&otildeinek)
hadvezetési hibáiról …

A kotonásdi játszásánál igencsak lényeges még az utánpótlásnak, annak
szállításának illetve szerzésének a kérdése. Az önellátó vonulgatásra (
raboljunk ! ) pedig nyilvánvalóan a portyázó könny&ucirclovasság a
legalkalmasabb …

( A római légiók mögött meg évezredes tapasztalat állt, az utánpótlás
szállításának megszervezése terén is … )

És persze: nem csak légióssal/falanxharcossal él az ember… Természetesen
a (nyugat) római bir. is használt mindenféle segédcsapatokat – a bizánci
bir. pedig egyértelm&ucircen szakított a csak légiósokra épül&otilde
hader&otildeszervezéssel, és jócskán használt maga is íjjászokat, lovasságot, s&otildet
lovas íjjászokat is.

OK, hogy végül is &otildeket is elsöpörte a népvándorlás néhány újabb hulláma,
meg a keresztesek … de a bizánci bir. haderejét se nagyon verték ronggyá,
és az &otilde végzetüket is sokkal inkább a Ny-Római bir.-nál felemlegetett
társadalmi és másegyéb bajok elharapódzása okozta.

… no mindezekután:

Én egy dolgot hoznék fel a tistán falax-okból álló hader&otilde ellen: azt, hogy
túlzottan egysíkú … de amúgy egy más csapatokat is magába foglaló
seregben igenis értékes valami.

Egy értelmes hader&otilde-szervezés nyilván számol

- falanx/légió rendszer&ucirc csapatokkal
(állandóan fenntartott, kiképzett hader&otilde, élethosszig/nyugdíjig tart
katonáskodás … )
- a falanxokat támogató gyalogos íjjász csapattestek megszervezésével és
fegyverben
tartásával
- hadmérnöki/utász alakulatokkal ( pontosabban a kulimunkára jó a
gyalogság, vagy akár
a hadifoglyok is, de kellenek kiképzett hadmérnökök, szállított anyagok
és eszközök,
no meg persze a szállítóeszközök is ) … ide tartoznak az ostromgépek és
más hasonló
eszközök is.
- jól szervezett hadiszállítás, szállítóeszközökkel,
utánpótlás-raktárakkal, utakkal, és ezek
biztosításával
- mindenképp kell portyázó könny&ucirclovasság, lehet&otildeleg minél több lovas
íjjásszal
- szükség van nehézlovasságra

Err&otildel els&otildere ennyit, de lássuk még tovább !

> De mi van Toronban?
> Van übertáp haditengerészete,
> légiereje szerencsére nincs,

:-)))

> de a szárazföldi hader&otilde?
> Toroni lovagokról én még sehol nem hallottam.

Asszem, az ottani dekadens nemességhez nem annyira illik, hogy lovagi
páncélban flangáljon, kora gyeremekkore óta erre edzzen stb :-)

Sokkal kényelmesebb dolog lemondó sóhajokkal emlékezni a régmúlt id&otildek
h&otildeseire :-) … semmint verejtékszagú, sármocskos katonásdit jáccani.

Ezzel együtt asszem vannak / kell hogy legyenek / katona-nemes családok …
katonáskodó nemesi családok … hívjuk akárhogy … illetve a katonásdi
lehet egy nemesi ifjú számára “karrier”. Persze olyan ez, mint itt a Földön
a katolikus papság: nem árt, ha már a nagyapád is pap volt …

Szóval egy katonáskodó toroni nemesifjú se biztos, hogy sokkal magasabb
rangra viheti, mint az apja …

> Viszont kétlem hogy ne lenne páncélos seregtestük.
> Ezentúl? Jószerével kizárólag hegyvidék, a Piderák
> vonulata határolja, ergo nem kizárt a könny&ucircfegyverzet&ucirc
> hegyivadász-csapatok, de ezenkívül?

Hm, kell hogy legyenek könnyebben felfegyverzett portyázó csapataik:
felderíteni, &otilderjáratozni, kaját rekvirálni, rabolni, fosztogatni,
er&otildeszakoskodni :-)
/ vagy akár ork szövetségeseiket kordában tartani /

Elképzelhet&otildenek tartok egy kis létszámú, elit, nehézpáncélos alakulatot -
nem igazán nyugateurópai lovagi mintára. .. hanem az Uralkodó ( meg a f&otildebb
vezérek ) ércbe öltözött &otildereiként …

Toron egészében engem er&otildesen emlékeztet a Római birodalomra ( vagy
mittudoménmire) ergo nem t&ucircnik rossz ötletnek, ha annak haderejét is
átvesszük és beforgatjuk … akárcsak megcsontosodott társadalmát. Ez nagy
számban katonáskodó közrend&ucirceket jelent (fene tudja a kaszját), ahol apáról
fiura száll ennek a hagyománya. Lesznek aztán segédcsapatok is, a
mindenkori szövetségesek stb.

Az hiszem, itt is lesz római/asszisz mintára falanx vagy légió, de a
toroniak ezt ki fogják egészíteni mindennel ami csak eszükbe jut:
- portyázó lovasság
- lövészcsapatok
- hadmérnöki különítmények mindenféle okossággal: ebbe akár a nehéz,
négykerekes harciszekérre szerelt naftavet&otilde is belefér. :-)

No még valami: Ynven ugye a mágia is jelen van – ami magával hozza annak
harctéri alkalmazásait is. Hogy ez pontosan milyen lesz és mennyire
elterjedt, az nagyon világkép-függ&otilde ( hány és milyen szint&ucirc,
csatamáguskodásra hajlamos és fogható varázstudó van … ) – minden esetre
pár fontos dologgal számolni kell
- a mágia és a sebesültek ápolása
- a mágia és a morál …
saját csapatok moráljának javítása,
az ellenfél csapatai moráljának megtörése
- áttörés: harcászatban sokszor fontos
az ellenfél sorainak áttörése vagy
alakzatának szétzilálása – erre különösen alkalmas a mágia,
de akár az ez ellen való védekezés módozatai (mittudimén,
hordozható varázsjelekkel ékes harci zászló … ) is kialakulhattak.

bye
Sics

*****************************************************

From: Sics
Subject: Re: [M*] Re: Harci kocsik, szekerek
List-Id: M.A.G.U.S. kedvelok kicsiny listaja
Date: Mon, 10 Dec 2001 20:17:25 +0100

Üdv !

Inquisitor:
>> De ez tényleg apróság. Kérdés: ha már M* Levlista,
>> akkor vannak-e harci szekerek Yneven?

Kormi

> Ket dolgot lehet tudni:
> – a toroniak hasznalnak harci kocsikat
> eleg korszerutlen (lovassag, stb.), dehat
> a kyr hagyomanyok miatt
> Amugy SZVSZ a szekervar barhol
> elkepzelheto, ahol sok szekerrel
> vonul a sereg.

Egen, ehhez egy kiegészítés …. ha van térkapud, akkor a szekerész
ellátócsapatok jelent&otildesége megn&otilde: a vicc kedvvéért. Ugyanis valszeg nem
csinálsz naponta térkaput,hanem valahol (ahol kedvez&otildeek a körülmények, van
elég mana, plusz jól védhet&otilde a fizikai síkon is) felállítod, és utána
onnan indulnak az ellátó szekereid tovább …

Én legalábbis a saját kis itthoni fantazi világomon így meséltem .. még a
M* megjelenése el&otildett :-)))

bye
Sics

*****************************************************
From: Sics
Subject: Re: [M*] Re: Harci kocsik, szekerek, illetve tovabbgyuruzodik a
tema…
List-Id: M.A.G.U.S. kedvelok kicsiny listaja
Date: Mon, 10 Dec 2001 20:20:12 +0100

Üdv,

beleszólok már, mert úgy látom, Inquisitor és KLM összeakasztották a
bajuszt, meg amúgy is jó téma.

Szóval:

***

1. Muhi
======
Én nem tudom hogy mi volt Muhinál, de valaki leírhatná, részletesen, és
persze megadva a forrást is, mer így úgy t&ucircnik, mint ha csak ugatnátok bele
a vakvilágba ( már bocs ) vagy legalábbis lehet, hogy egyiktek ezt teszi -
csak épp a magamfajta köznapi szemlél&otildenek esélye sincs megmondani, hogy ki
az, aki olvasott is valamit, és ki az, aki csak dumál …
És persze akár az is lehet, hogy más forrásban néztetek utána és mást
olvastatok.

Szóval leírni a sztorit és megnevezni a forrást, de üstöllést … addig meg
duguljatok már el …

***

Chariot sebezhet&otildesége:
===================

>>> Amugy a chariot elol csunyan kivagjak a lovat.

>> Ha hagyják, akkor biztosan…
>> lovas alól is ki lehet vágni,

> A lovas alol macerasabb.
> A lovag kardnyujtasnyi
> kozelben van, a hajto meg…

Egen, ebben lehet valami … Szóval a harcikocsit valszeg egy komolyabb
morállal és felt&ucircnöen hosszabb szálfegyverekkel szaladgáló gyalogság inkább
megállítja, mint a lovasrohamot … és persze ott van a terepjáróképesség
problémája, ebben is a ló a nyer&otilde.

***

III. T&ucirczköp&otildek
==========

>>> SZVSZ a bizanci tuzkopokrol van szo. Ezek kozott volt
>>> “pumpas” naftaspricni, volt katapult, molotov-cserepkoktellal
>>> es volt – ugy tunik – egyfajta mozsaragyu.

>>És az meddig visz el? Mert elég zavarosak a m*-os
>>magyarázatok…

KLM
> Pumpas: 30-40 meter, marmint a 4-5 meteres sarkanyfejforma
> hajoorrbol. Maximum – azaz jo egy hajohossz.
> Katapult: 150-200 meter, vagy akar tobb is – kisebb korsoval.
> Mozsar: Valahol 100 meter kornyeken, de ekkor mar hajonyi
> teruletre szorhat .

Körmi:
> A gorogtuzet tobb tiz meterre tudtak kifujni,
> de ezen belul mindenki mast mond….
> SZVSZ a mai langszorok hatotavjat kene
> alapul venni (marmint a letezo legjobb minosegu
> naftavetok hatotavjahoz)

Azt inkább ne, mer akkor 3-500 méter lesz :-)

Ne feledd el, Körmi – felteszem, nem teljesítettél katonai szolgálatot :-)
-, hogy lángszórót nem csak a gyalogbaka vihet a hátán … de van
harcjárm&ucircre/be épített ill. vontatott változata is. Na AZ elvisz a fent
említett távolságba …

Mai technikávalé megcsinálva …

Persze … van egy olyan megközelítés, hogy amit a valós világban meg lehet
oldani technikával, azt az épp aktuális fantazi világban biztos meg lehet
oldani mágiával … és ebben a megközelítésben van is némi ráció …

De erre szoktam azt mondani, hogy akkor igencsak gyorsan eljutunk a
forgatás varázsjellel+áttételekkel hajtott önjáró harciszekerekig, ami
térmágikus félmágikus naftavet&otildeikkel vívják majd a kurszki tankcsata Ynevi
megfelel&otildejét …

***

IV. Légió mindhalálig
=================

>>> SZVSZ a romai legiok minimalis szervezeti valtoztatassal
>>> beallhattak volna a frank lovagok ele. Beasni ugyis frankon
>>> (ize, romai modi szerint :-)

>> Hát, a gallok elé beálltak,

>>> es a lovassag ellen a legfontosabb teendo az, hogy ne fuss el.

>>Jó, ezt megnézem. Egyrészt, hogyan magyarázod el a
>>többieknek, másrészt, meg mit csinálsz, ha jönnek
>>a tonnás csúnyaságok feléd…
>>:->

Hm, már bocs, de ( asszem ezt már írtam)

Ugye a történelemben viszonylag ritka madár volt a komolyan kiképzett,
állandóan fegyverben tartott gyalogos hadsereg.

Ilyen volt
- a római légió
- a török janicsárság
- a svájci honvéd&otilde majd zsoldos gyalogság.

És ezeknek nem lesz különösebben lehetetlen elmagyarázni, hogy hogy NE
fussanak el…

Egész éltetét katonáskodással töltötte, parancsuralomban él … és vannak
ötletei + tapasztalata + harci tapasztalata + altisztjei + tisztjei …

***

> Hannibal kis hazi kedvencei sokkal nagyobbak
> voltak es budosebbek is. Es azokat is megfogtak
> valahogy.

Hm, kíváncsi volnék, hogy … tényleg csak kíváncsiság … hogy miképp
szerepeltek élesben :-)

Elefántok vs. légió … hm ?

***

> De a romai legiok azert jo pelda, mert azok voltak
> olyan fanatikusak, mint egynemely svajci zsoldosok.

Értem mire gondolsz – de persze való igaz, hogy nem a fanatikus tán a
legszerencsésebb szó …

Hm, “volt olyan jó a moráljuk” így talán szerencsésebb, de ez sem az igazi
… hmhm.

***

V. Lovagság, nehézlovasság, és az állandó katonásdi más formái
==================================================

> A lovagsagot, es hasonlo “uto” alakulatokat
> ugy szokas nevelni, kikepezni, stb, hogy ne
> feljenek rohamozni

Ez a komolyan katonásdit játszó birodalmakra/társadalmakra igaz is.

Ugyanakkor hadd jegyezzem meg, hogy az épesz&ucirc hadvezetés számol avval is,
hogy a nehézlovasságben esett vesztség igen nehezen pótolható …

>>> “hogyan parancsnokolja a nyakas lovagjaimnak?!”.

>>Speciel ez a _Földön_ volt probléma.

> Az “allam az allamban” lovagrendek idejeben is
> akadtak nem rendi banderiumok.
> Sot, ezek voltak tobbsegben.

Na, ez a fenti mondat azért marhaság … mi az hogy nem rendi bandérium …
rendi társadalom az volt, amikor a katonáskodó nemesség, az imádkozó papság
és a dolgozó parasztság/polgárság alkotta a három “rendet” … emlékezetem
szerint.

Szóval ha azt mondanád, hogy többségben voltak a nem lovagrendekhez
tartozó bandériumok …

>> Yneven szerintem b&otilde 2,5-3000 év alatt
>> csak sikerült kilábalni ebb&otildel a körb&otildel, nem?
>> Ez egy er&otildeltetett sztereotípia.

Nem tudom :-(

Részint igen, részint nem …

Hitem szerint a következ&otilde hatótényez&otildekre kell figyelemmel lennünk

1.
A katonáskodó nemesifjoncokhoz mindenképp hozzátartozik némi kivagyiság és
virtus

2.
A Földön, még pontosabban Eur.-ban a ny.római bir. bukása után marha nagy
kulturális visszaesés következett – ebbe jócskán belefért a római kori
hadm&ucircvészeti és hadvezetési tudás feledésbe merülése is …

3.
Yneven inkább megvan a kultúrális folytonosság, illetve a hatalmi
centurumok kultúra vagy kulturális centrumok köré szervez&otildednek … és
persze sokkal-sokkal több idejük is van az egészre, ergo a
hadvezetés/hadtudomány igenis fejlett lehet – hasonlóan Rómához, Bizánchoz,
vagy a nagy keleti birodalmakhoz.

4.
Yneven úgy t&ucircnik jellemz&otildebb a lovagrendek elterjedése – a földi
ekvivalenseknél nagyobb múltú társadalmakban ez tán érthet&otilde is.

VI. Hadsereg és társadalom Toronban
==============================

Nos, itt a következ&otildeket tekinteném alapvetésnek:

1.
Minden földi ekvivalensben – róma, bizánc, memeluk-, majd török birodalom
stb. – létezett katonáskodó társadalmi réteg … akár nem nemes is.
/ Egy bonyolultabb kaszt-rendszer&ucirc társadalomban amúgy esetleg macerás is
lehet meghúzni a határt … /
Ezek a társadalmi régek ÖRÖKLETES módon jáccottak katonásdit: azaz az apák
fiaiból is katona lett – ugyanannál a “fegyvernemnél”. Idegennek meg
igencsak nehéz volt közéjük bekerülni.
Ezek alapján én azt tippelném, hogy Toronban is létezik hasonló,
katonáskodó, és ennek kapcsán juttatásokat (földhasználat, adókedvezmény,
más nem cseszegeti/adóztatja &otildeket stb). élvez&otilde réteg.

2.
Másikfajta állandó hader&otilde a zsoldos-hadsereg – ezt állandóra fenntartani
békeid&otildeben csak azok az államok szokták, amelynek uralkodója nem bízik az
örökletes alapon katonáskodókban … illetve amelynek biztosnágpolitikai
okokból nem elegend&otilde az örökletes mód katonáskodó hader&otilde – na de az ilyen
helyzetet talán jobb nem eleve békeid&otildenek nevezni …

3.
Elvben létezik a had-állítási kötelezettség is ( nemesurak birtokadomány
fejében … városok … ) de ezek nem állandó hader&otildek, és felállításukra
csak a legnagyobb szükség idején szokott sor kerülni, amikoris ezek az
alakulatok többnyire pont a legkevéssé értékes segédcsapatok közé
számítanak …

4.
Nemesek: a nemesek a társadalom vezet&otilde régeteg – vezet&otilde szerepükhöz a
hadseregben is nyilvánvalóan ragaszkodnak … általában a tisztikar csak és
kizárólag nemesemberekb&otildel áll … nemtelen ide csak a legkivételesebb
esetben kapaszkodhatott fel a földi társadalmakban is … (általában el&otildebb
nemesítetteték… ) a f&otildetiszti rangok pedig a f&otildenemeseknak járó státuszok.

bye
Sics

*****************************************************
From: dr. Körmendi Csaba
Subject: [M*] Re: Harci kocsik, szekerek, illetve tovabbgyuruzodik a tema…
List-Id: M.A.G.U.S. kedvelok kicsiny listaja
Date: Sat, 08 Dec 2001 14:42:13 +0100

Hali!

Inquisitor irta:

> > > bla-bla..
>
> (speciel ez nagyon bántja a szememet. A bla-bla akkor lenne
> jogos, ha folyna bel&otildelem a szó, és nem lenne se füle se
> farka. Egyébként szerintem meg volt neki… -)

Ezt a szoosszetetelt az osszes magyar pejorativ ertelemben hasznalja,
csak asszem epp Rat nem (en is felhuztam magam miatta egyszer).
:-)

(…)

> T&ucirczköp&otildek. Itt meg kéne egyezni, hogy ez a szerencsétlen
> technikai csoda akkor milyen messzire is visz el, s
> akkor most az ágyút heylettesíti-e, vagy mifene…

A gorogtuzet tobb tiz meterre tudtak kifujni, de ezen belul mindenki
mast mond….
SZVSZ a mai langszorok hatotavjat kene alapul venni (marmint a
letezo legjobb minosegu naftavetok hatotavjahoz)

> Ezután beszélhetünk tengeri (csatahajón történ&otilde) és
> szárazföldi (ágyú helyett ezünk van, vagy mi) típousokról.

SZVSZ ezek nem voltak nagy szerkezetek (nem a meret volt a
lenyeg, + kisebbeknel jobb tomiteseket lehetett kesziteni, ez u. i.
az injekciostu elven mukodo valami volt). Szoval a hajos
es a szarazfoldi kozt meretben nem volt nagy kulonbseg.

Ugyanakkor viszont SZVSZ a csataba nem hurcolasztak naftavetoket,
mert a) eszmeletlen mennyisegu anyagot hasznalnak el tudtommal
(IRL langszoro peldaja alapjan) b) eleg egy tuzes nyilvesszo, es
akkora pusztitast csinal a sajat sorok kozt is…
{mielott valaki felvetne: a naftakeszito mester meg az alapanyag nem
utazhat a sereggel, mert a nafta titka hetpecsetes hadititok – jo pelda
az IRL gorogtuz, aminek maig cxsak ugy kb. tudjak az osszetetelet:
Bizanc sirba vitte a titkat}
Szoval szerintem ahol elegge vedheto, meg eleg hordo is elfer a
naftaveto tartos uzemeltetesehez, az a hajo meg az erod.

(…)

> Azaz, amikor kialakul valamikor a falanx a földön, jó ötlet
> volt, mert a többiek (ellenségesség) laza hullámokban jött.
> Aztán meg nem volt kés&otildebb olyan jó, ha az ellenségesség meg
> tudta valahol törni. Erre azok az okos rómaiak kitalálták
> a tördelt falanxot. (manipulus és fogalmoköre)

Azert mar a gorogok is fel tudtak tordelni a soraikat – a fenykor
utan lattam rola az elso leirast vmi kisazsiai csata kapcsan, ahol
mint zsoldosok harcoltak a hoplitak.

> Aztán meg valahogyan a nehézlovasság lett a dönt&otilde tényez&otilde
> (vaskor, frankok, feudalizmus), s ellenük kellett kitalálni
> valamit. Elég sokáig tartott, míg sikerült valamit felmutatni.
> A k&otildepkeményen védekez&otilde lándzsások, pikások voltak ezek.
> (itt jegyzem meg, az UT pika-képe szerintem hibás)
> Ezek meg egyenesen a makedón (k-val, mert c-vel a mai volt
> jugó tagállam illeti magát!) falanxot tekintették példaképüknek,
> csak éppen pajzsot nem vettek fel.

Megjegyzes: mert nem volt ra szukseguk. A svajci nehezgyalogsag
nehezvertet viselt – ennek a beszerzese persze irgalmatlanul draga
volt, dehat a zsoldjukbol kitelt (a svajciak kapcsan mondtak eloszor,
hogy a haboruhoz harom dolog kell…). Vegeredmeny: szabad maradt
egy kez (nem volt pajzs) – tehat lehetett hasznalni a ketkezes alabardot…
(Figyelem: bar a felsorolt tenyek valosak, a gondolatmenet SZVSZ).

(…)

> Ergo, van nehézlovassága Toronnak. A Vihargárda pl. az!
> Nem hinném hogy a jó öreg feudális lovaghadsereg lenne
> az ideális egy minimum 16.000 éves múlttal rendelkez&otilde,
> amolyan dekadens Róma-Bizánc + egyéb effektekben
> dúskáló birodalomnak…

A nehezlovassag es a lovagsag messze nem azonos fogalmak,
szoval meg lehet oldani a kerdest (IRL lovagkor vegetol is volt
nehezlovassag, asszem tan meg a 30-eves haboruban is -
zsoldosokbol, akiknek jo resze kardjat aruba bocsato nemes volt…)

(…)

> Tényleg, hallott már valaki toroni íjászokról? Vagy
> könny&ucirclovasságról?

Nem, de ettol meg… (Pontosabban a rovidij kapcsan emlegettek,
hogy csak kisegito volt az ijaszat a kyreknel).

(…)

KLM irta:

(…)

> >Kérdés, az ókorban az íjászokat, parittyásokat, egyéb
> >hajigászokat kisegít&otilde fegyvernemként tartották számon,
> >míg a középkorban az íjászok elég fontos (_önálló_)
> >fegyvernemmé n&otildették ki magukat, s a dárdadobáló ifjak
> >háttérbe szorultak… Ennek mi lehet a magyarázata?
>
> Minek?!

Gondolom itt KLM arra celoz, hogy mi volt az ij es darda
viszonya:
Amit az ij nem tudott atutni (pl. pajzs, nehezvert) azt atutotte
a darda.
Csakhogy miutan az ij kicsit felfejlodott (lasd angol hosszuij
vagy szamszerij) – ertelmetlen volt dardaval szorakozni,
merthogy abbol lehet nalad 2-3 a kb. 20 nyilvesszohoz kepest
(vagy lovasijaszoknal ket tegez – kb. 40-60?), es a hatotavja
is joval kisebb (foleg, ha nem futsz neki, ami egy zart hadrendben
amugy eleg nehezen oldhato meg). Ehhez hozzaadhato a szamszerij
hasznalatanek es a dardavetesnek megtanulasahoz szukseges
ido kulonbseget… Meg mesterlovesz sem igen van dardavetobol…

Persze a darda nem tunt el teljesen. A lovasoknal pl. megmaradt
(lasd hodoltsag kora) – ok u. i. nem vihettek ijat (mar ha sodronyingnel
nehezebb vert volt rajtuk), es loval bele tudtak vinni a lenduletet a
darda elhajitasaba, ami nem volt rossz dolog. Anelkul viszont nem sokat
ert – vmi lovas parbaj leirasaban olvastam (Gardonyi?), hogy az egyik fel
elkapta a masik altal hajitott dardat, mikor meg (parbaj 1. fazisa) csak
tavol,
egy helyben allatak a kuzdo felek (magyar-torok).

(…)

> Na most kepzelj el egy parezer eves legiot. A Fekete Sereg
> (a Glenn Cook fele, nem a Hunyadi Matyas-fele :-) erre jo alap.

Ami egyebkent is csak Matyas utan kapta a nevet, a zsoldosainak
pusztitasai miatt (merthogy zsold hijan kifosztottak a polgari
lakossagot).
Bar olvastam valami ruhazatra vonatkozo magyarazatot is…

> >Hegyivadászok, könny&ucircgyalogság biztosan van. Simán belefér,
> >illetve ez is egy olyan fegyvernem, amit illik megtartani.
> >Meg mondjuk olcsóbb is… Nem?
>
> Na, ez kicsit buzlik. Nyilvan van nemi gyalogos felderito ero,
> mert a hegyekben maskepp nem megy, de a fenti fogalmak
> kemenyen a “modern” lofegyverekhez (lasd meg Napoleon
> vs. tiroli szelpuskasok)

Nem vmi olyasmirol lehet szo, hogy az egyebkent hegyekben
elo vadaszokbol kialakitott konnyugyalogos csapatok? (amik egyebkent
igen hatekonyak SZVSZ, mert a vadallatok elleni harc is harc – jo
pelda erre a sziciliai rabszolgapasztorok esete, akik a romai korban szamos
nehezen leverheto felkelest inditottak: voltak fegyvereik – farkasok
es birkatolvajok ellen – amiket hasznaltak is kitunoen ismertek a
terepet stb.)

> >Tényleg, hallott már valaki toroni íjászokról? Vagy
> >könny&ucirclovasságról?
>
> Bizonyara vannak, de aligha orvendenek – a nemesseg reszerol -
> nagy becsuletnek. Az ijasz gyalogos tucatkatona, a konnyulovassag meg
> csata elott es utan sepreget, csata kozben meg max. zaklat es
> biztosit. Semmi nemesembernek valo…

Ez az adott kortol fugg – a hodoltsag koraban nagy volt a becsulete,
es sok nemes volt vegvari huszar. De tegyuk hozza, hogy ott nemigen
voltak nehezlovasok (nem volt ra penz – a lo viszont olcso volt), es a
dontoen csatak varvivasokbol es portyazasokbol alltak, nem nyiltszini
utkozetekbol, ahol a nehezlovassagnak igazan szerepe volna.

SZVSZ inkabb onnan kene megkozeliteni a dolgot, hogy mikor az ember
csataba megy, elsosorban tulelesre hajt. A legnagyobb eselye akkor van,
ha annyi vasat rak magara, amit csak elbir (illetve tovabbfejlesztett
verzioban amit a lova elbir) – ez viszont koltseges mulatsag. Epp ezert
csak a nemesek tudjak megfizetni…
A gazdag nemesek minden korban a nehezvertes gyalogsag/lovassag
feladatait lattak el. Par pl.: gorogok, romaiak, kozepkori Europa,
Japan szamurajok, kinaiak, stb. Ha lora nem volt penz, akkor is vertbe
bujtak (lasd pl. spanyol kisnemesek), de ha volt penzuk lora, akkor is
megvettek es azon utaztak, ha amugy gyalogharcot folytattak (pl. angol
lovagok a 100 eves haboru alatt). Stb.

> Bezzeg mikor attorod az ellenfel vonalait es a konnyulovassag
> beszabadul az utanpotlasi vonalak koze…

Vagy felpredalja a terepet a vonulo serege elott. Nincs nalam a
forras, de asszem Matyas nyert ugy egy csehorszagi haborut
a lengyel kiraly ellen, hogy minden elelmet elpusztitott a konnyu-
lovasaival: az ellenfel tuleroben es egy varban volt, egy kardcsapas
sem esett meg, megis beket kert, hogy ehen ne haljanak a csapatai.

(…)

Inquisitor irta:

(…)

> > SZVSZ a romai legiok minimalis szervezeti valtoztatassal beallhattak
> volna a frank lovagok ele. Beasni ugyis frankon (ize, romai modi szerint
> :-)
>
> Hát, a gallok elé beálltak, igaz, akkor még nem volt
> divatban a kengyel.

Ne becsuljetek tul a kengyel megjeleneset! Hadtorteneszek leteszteltek
egy korhu romai katonai nyerget – kengyel nelkul is pompasan megtartotta
a lovast, csapasnal is.

>> Azert Zrinyi meg irt olyant, hogy 2 puskas -1 pikas legyen a
gyalogsagi arany….

>Ezt folyamatosan váltogatták. Keresték az ideálist.
>Volt az fordítva is, meg 192:236 (???) nem tudom a
>pontos számokat (ez utóbbi a svéd dandár akart lenni,
>de kb. 2 hónapja láttam utoljára azt a két számot)

Amit en tudok igy kapasbol: svajci gyalogsagban 1 resz pikas,
1 resz alabardos, 1 resz lovesz (ez utobbi kesobb anakronisztikusan
kevesse valt, mert a svajciak ezt a jol bevalt format nem
modositottak).

(…)

> > Vagy ket nehezlovas egyseg frontalisan ledaralja egymast…
>
> Err, ezt ha lehet nem mindig választanám. Ilyenkor csak
> b&otilde 50% esélyem van (nagyjából azonos létszám, miegyéb),
> hogy lenyomom. Meg még drága is veszettül a nehézlovas!

A nehezlovas-nehezlovas utkozetnek ritkan volt komoly aldozata
IRL (bar ebben benne volt a lovagkor erkolcsisege is) – mivel
olyan jol voltak pancelozva, hogy nem nagyon tudtak egymasban
kart tenni.

*Fontos kerdes! Atuti a kard a lemezvertet? Valahol azt olvastam, hogy
nem igazan…*

Meg nem is igen akartak egymasban kart tenni – a nehezvertes gazdag,
tehat elve tobbet er.
Egy jellemzo arany a 100 eves haboru idejebol: kb. 5000 fo volt a ket
sereg egyutt, a csataban 3 lovag halt meg, es 80 esett fogsagba.
Egy jellemzo mondas a korbol: “Csak az hal meg, aki rosszul esik le
a lorol.” (Figyelem: ez a lovaglasra egy kisse elhanyagolt szemszogbol
is ravilagit! Meg is lehet halni, ha leesik az ember – es ez ha ritkan is, de
elofordul. Kiraly is halt meg igy – a bunos egyebkent a varos utcain
kutato hazisertes volt, amitol megijjedt a lo.
Megvalami: lovaglocsizmaban nemigen lehet jarni, merthogy annak
eleg magas a sarka – hogy megakadalyozza a labfejnek a kengyelen
elore atbukasat, es igy a leeso lovas kengyelbe akadt labbal torteno
hurcoltatasat, ami gyakran halalos. Forras: valami Spektrum film a
vadnyugati cowboy-csizmakrol).

> > A nehezlovas roham kapcsan mindig a hol, mikor volt
> > a kerdes. Ja, meg “hogyan parancsnokolja a nyakas lovagjaimnak?!”.
>
> Speciel ez a _Földön_ volt probléma. Meg még miel&otildett
> elterjedtek volna igazándiból a lovagrendek.

Utana is. Ha a nehezlovas onkent jon, akkor maga ura, sajat feje
utan megy.
Ha alkalmi zsoldos, akkor meg esetleg nem akarodzik neki vasarra
vinni a boret (megint a svajciak: ha mindket seregben voltak svajci
zsoldosok, a parancsnokaik osszejottek diskuralni – ezt kovetoen az
egyik fel elvonult, cserbenhagyva a megbizojat…)

> Yneven szerintem b&otilde 2,5-3000 év alatt csak sikerült
> kilábalni ebb&otildel a körb&otildel, nem?

Eroskezu uralkodo allando zsoldosseregenel OK. Meg ott, ahol
az engedetlen huberest kelloen meg tudja rendszabalyozni az ura.
Egyebkent nem.

> Ez egy er&otildeltetett
> sztereotípia.

Alapveto emberi gyarlosagok az okai: az meg van mindenutt…

(…)

Sics irta:

>> Megjegyzendo, hogy a perzsa eredetu
>> sakk futoja eredetileg harci kocsi volt.)
>> Ugyancsak II. Kursusnal emlitik a nyolc
>> okorrel vontatott tornyos szekeret,
>> melynek tobb emelete, tetejen pedig
>> mellvedje volt, es melyrol husz harcos
>> szorta a nyilakat (ez szolgalt mintaul a
>> sakk bastyajanak).

>Megemlítendo Körmi, hogy a sakk ELODJE, a csaturanga vagy mi a túró, jóval
>régebbi és indiai eredetu, és hát a figurák emlékeim illetve legjobb
>tudomásom szerint onnét lettek átvéve ( lehet szó elefánt hátán levo
>biszbaszról pld. a bástya esetében vagy mittudomén – egy dologról nem lehet
>viszont szó: ott és akkor még nem is létezett cuccosok leképezésérol… )
>… szóval a fenti okoskodás legalábbis pontatlan.

(…)

OK, akkor pontosabban (Revaibol):

Az indiai sakk-elodot negyen jatszottak. A “sakk eredete” kifejezest
azert alkalmaztam Perzsiara, mert kb. onnantol sakk a sakk
(neve neve is a sah szobol szaramzik, innentol jatsszak ketten, stb.)
- noha meg a XV. szazadban is modositottak az egyes figurak lepesein.

Es hogy megvedjem Winklert, akitol ezek a vitathato velemenyek
(figurak eredete) szarmaznak:

SZVSZ a futo Indiaban is a harci kocsi volt (i. e. 500-ig vezetik
vissza a jatekot, akkor meg meg bosegesen a harci kocsik viragkora
volt Indiaban).

Azt, hogy miert nem vettek at az elefant-abrazolast a perzsak, nem
tudom (mar ha volt ilyen egyaltalan, ugyanis forrast nem talaltam ra -
mert az elefantot ok is ismertek, es semmi nem indokolta volna a
valtoztatast).

(Na vajon kinek a kedveert tettem be az eredetibe a sakk-reszeket?
Oszt erre… Dul + ful! :-)))) ).

KLM irta:

(…)

>>Jó, ezt megnézem. Egyrészt, hogyan magyarázod el a
>>többieknek, másrészt, meg mit csinálsz, ha jönnek
>>a tonnás csúnyaságok feléd…
>>:->

>Hannibal kis hazi kedvencei sokkal nagyobbak voltak es
>budosebbek is. Es azokat is megfogtak valahogy.

Azert az egy fejlodes eredmenye volt! Akarmilyen fegyelmezett
a romai legio, elso alkalommal az elefantok nyertek. Aztan
rajottek, hogy eros ricsajjal es kurtokkel meg lehet ijeszteni
oket meg hogy eleg kevesse birjak a szoges deszkakon valo
atgyalogolast (a punok tudtommal nem hasznaltak olyan teljes
testet vedo, vaspapucsot is tartalmazo elefant-sodronyvertet,
mint az indiaiak) – de meg igy sem jutottak el arra a szintre,
mint az afrikai torzsek, akik egy mozdulattal leszedtek az
elefantokat a romai naccirkuszban: az also szemhelyra celoztak a
dardaval, ami sikeres talalat eseten rogton az agyba ment tovabb…

Elefantok Yneven: szerintem lehetnek (ha mar a rinoceroszt, meg a
teljes foldi faunat felsorolja a Bestiarium). Kerdes hol? Nos, ugye
elefant lehet eloszor is a szavannan: ez D-Yneven joreszt bukik, mert
a Sheraltol delre levo szavanna-ovezetet reszben elsivatagositottak a
Fajhaborukban, reszben Deli Varosallamok terulete: azaz az utolso
m2-ig kimert terulet, mezogazdasagi kulturaval, ahonnan tehat tuti
kiirtottak az osszes elefantot. E-Yneven, a Varosallamoktol es
Abaszisztol delre levo szavannakon lehetnek ormanyosok. Lehet
ezen kivul a dzsungelekben is (tehat a Sheral É-i es D-i labanal).

Hasznalnak-e harci elefantokat? A dzsungelekben igen
(miert ne?) – bar ehhez SZVSZ komolyabb allamisag kell, hiszen
ket vadaszo-gyujtogeto torzs konfliktusaban nem sok ertelme van
bevetni – az elefant azert jo, mert szettapossa es megfutamitja a
nagytomegu zart hadrendu gyalogsagot.
Az eszaki pusztakon tudtommal (Holloidok) jelenleg lovasnomadok
elnek, tehat az elefantok bevetesenek nem sok ertelme lenne…

(…)

>Nem a (romai) legiok szervezeti felepitesere gondoltam, hanem
>a hagyomanyra. Pld. alig ketszaz evvel azutan, hogy nagy nehezen
>megtalaltak eleink megfutunk-nyilazunk hatra-bekeritunk harcmodora
>ellen a gyogymodot, minket megis ezzel szivattak meg besenyok,
>kunok, tatarok…

>Namost ha mindezeket belevered az allomany burajaba, akkor talan
>a kovetkezo nomad horda mar nem tud megetetni ezzel…

SZVSZ itt nem errol volt szo: ugyanis pont ebben a korban nagy sikerrel
alkalmaztuk mi is a lesvetos taktikat a nyugati hadjaratokban (mara
mar megdolt az a nezet, hogy par szaz ev alatt “elfelejtettuk” az osmagyar
taktikat).
Ugyanakkor a tatar es mas nomad hordak gyakorlatilag csak lovassagbol
alltak: nehezlovassag, konnyulovassag, es a malhat is lovon vittek. Baromi
gyorsak voltak – sokkal alkalmasabbak gyors, meglepetesszeru muveletekre,
mint a korabeli magyar hadsereg (ami viszont a nyugattal szemben konnyu
volt, es tapasztalt lesveto – ott ezert o kerult folenybe).
A tenyek itt is allnak, de a levezetes mar a sajat otletem…

Inquisitor irta:

(…)

>Na jó. És, mi repül még Ynev egén?

Wywern-lovas orkok, lasd Summ.
Az orwellanus lovagok pteroptai a Halal het arcaban. Kahrei leggombok
a Halal het arcaban es a Csepp es tengerben. Yankari pegazuslovasok a
Holloidokben. Tapos JK-k magas szintu mesekben. Soroljam meg? :-)
Lassan legifolyosokat kell kialakitani… :-)

(…)

KLM irta:

(…)

>>> A lovas alol macerasabb. A lovag kardnyujtasnyi kozelben
>>> van, a hajto meg…
>
>>Hát, hogyan is mondjam. Mellé. Attól függ, hogy akkor neked
>>mi van a kezedben. Meg mennyire tudod tartani az alakzatot.
>>Körmi cikkében mintha azt olvastam volna, hogy nem mindig
>>mentek be a csata s&ucircr&ucircjébe a kocsik. Nahát, nahát…
>>Aki meg bement az el&otildel jobb volt kitérni…
>>Lásd Alexandrosz és a perzsák…

>Hmmm… Itt is csak azt mondtam ,hogy a harci szekerek hanyatlasanak
>a lovak sebezhetosege lehetett az egyik oka. (Ugye 2-4 lo kell ele, de ha
>mar
>egyet is kivagnak, akkor balhe van, amig le nem vagod a hamot.)
>Masreszt a lovassag mozgekonyabb, jobban “terepjaro”.

KLM -re szavaznek. A lovas sokkal konnyebben meg tudja vedeni a lovat:
tud haritani, mig a harci kocsis csak tamadni, es nem is a legjobb
fegyverekkel:
azaz gyakorlatilag csak a hajito es lofegyverekkel tudja elriasztani a lovaira
acsingozokat, valamint az olyan, eleg kiszamithato nyeles szornyekkel, mint
a kinaiak 4 m-es alabardja. Ezen tul a harci szekernel eleg jelentos holtterek
vannak. A lovasnak a lova is tudja vedeni magat: forog, rug, kitancol, mig a
harci szeker lovai egymashoz es a kocsihoz vannak kotve…

De mindezek mellekes elonyok ahhoz a kulonbeseghez kepest, melyre
KLM a “terepjaro” kitetellel utalt…

(…)

>Tehat van toroni nemesi katonasag.

Finoman szolva. A kyr nemesek katonakent erkeztek ide, es a tradiciok
ugyebar… Meg lehet nezni a tarsadalom kasztrendszeret: legelfogadottabb
tarsadalmi hivatas a katonaskodas (folotte mar csak a nemesek vanna, akik
SZVSZ sajat soraikon belul hasonlo ertekrendet kovetnek: azaz a nemes
katona finoman szolva lenezi a magiaval piszmogo masik nemest). Par
pelda: a Vernasz (vagy mi a neve) leirasakor dicsoseg a harci sebhely
(nok imitaljak is) minden regenyben es novellaban a magas rangu toroni
tisztek nemesek stb.

>>Hát, ezt a birtokviszonyos dolgot egyeztesd valami hivatalos
>>emberrel. Ez a megoldás biztos, hogy így van?

>Ha vannak tobbezer eves csaladfak, akkor valami oroklodik
>a kutyaboron kivul, nem gondolod?

Summ. 336. o.: a toroni nemeseknek nincs sajat foldbirtokuk, de
- szamomra legalabbis – ugy tunik, hogy van valami orokberlet-szeru
adomany, ami szerint a birtok a nemes es leszarmazoi kezere kerul
mindaddig, mig valami nagy disznosagot nem csinalnak: ezert cserebe
katonakat kell kiallitaniuk. (Ezt erositik szerintem a novellak es regenyek
is, amik xy nemesi csalad birtokairol beszelnek).

Csao:

..
Kormi

u. i.: Inquisitornak: falanxfogalom: Eszak langjai 63. o.

*****************************************************
From: “Kánási László”
Subject: Re: [M*] Re: Harci kocsik, szekerek, illetve tovabbgyuruzodik a
tema…
List-Id: M.A.G.U.S. kedvelok kicsiny listaja
Date: Tue, 11 Dec 2001 11:58:21 +0100

Hali!

>5 Ha a lovas alol kivagjak a lovat, bukik, de nagyot. Ha a kocsi elol
>kivagjak az egyik
>lovat, akkor vagy bukik, vagy nem, de inkabb bukik. Es az a bukas a
nagyobb
>sebesseg, meg hasonlok miatt kellemetlenebb lehet, nem?

Nos, nem egeszen erre gondoltam, hanem inkabb arra, hogy
egy doglott/santa loval es mondjuk 3 amugy “bevetheto” loval
mar drasztikusan lecsokkent a harci szeker harcerteke – mig
ha a lovag ur + 3 csatlosa formaciobol kivagjak valaki alol a
lovat, akkor azok jobban birjak a gyurudest.

Es a lovag ur + 3 lehuto az kb. egy arban lesz a harci kocsival
(tokkal, vonoval, 4 loval, 1 hajtoval, ket fegyveressel)

>Udv:
>
>Kornel (Hockhus Phock)

Adios
KLM

*****************************************************

From: “=?iso-8859-2?Q?M=E9sz=E1ros=20Tam=E1s?=”
Subject: [M*] Re: Haderok…
List-Id: M.A.G.U.S. kedvelok kicsiny listaja
Date: Tue, 11 Dec 2001 17:29:57 +0100

Üdvözlet!

Huh, már megint én.

Még egy kör a harci szekerekr&otildel. Körmi írásfolyama, meg a mostani
polémia nem hagyott nyugodni, s el&otildekaptam ifjúkorom egyik kedvencét,
Kertész István könyvét.
Jó, kicsit szájbarágós, de azért nem olyan rossz.
(Kertész István: Ókori h&otildesök, ókori csaták)

Egy idézet következik, aztán megmagyarázom, miért is érthettük félre
egymást KLM-mel, illetve miért mondogattam itt keményen oda neki.

“(…) A harci szekerek félelmetes fegyvert jelentettek. A kocsirúd
végén vashegy&ucirc lándzsák meredeztek el&otildere, a járom oldaláról hármasával
álltak ki a kardok, a kerekek küll&otildeir&otildel nyílhegyek erdeje meredezett az
ellenségnek, s végezetül sarlókat kovácsoltak a kerekek abroncsaira is,
némelyeket hegyével fölfelé, másokat lefelé, a földnek görbítve, hogy
mindent lekaszaboljanak, ami a megbokrosodott lovak útjába akadt. (…)”

Tehát, már megint nem szóltam, hogy én nem csak arra az esetre
gondoltam, amikor a harci kocsi megáll az ellenfél arcvonala el&otildett, az
íjász, dárdavet&otilde ell&otildedözi rájuk mindenét, amit csak tud, és eliszkol,
hanem az igazán félelmetes változatra.
(nehéz harci kocsi)

Ez teljesen más volt, mit egy lovasroham. Buktatója a terep, ez
nyilvánvaló, legalább 2-4 ló (vagy lószer&ucirc állat) kell hozzá, de a
kikapcsolásáról kés&otildebb.

Ez egy rettenetes fegyver! Iszonyú! A gaugamélai csatában (aminek a
leírásából idéztem) 50 db állt a perzsák rendelkezésére. Ha erre valaki
azt mondja, hogy simán, gyalogsággal (néhány lándzsás pajzsos muki, nem
a csúcselit!) elintézi, az árulja már el, hogyan. Csak így csuklóból nem
megy! (Ha elakad, akkor körbe lehet venni, le lehet vágni, de ez megy
lovassal is)

Adott korban legalább annyira ijeszt&otilde volt, mint a kedvenc nehézlovas
rohamunk, ha nem jobban. Ezeket nem lehetett félvállról venni. Feláll
ellened a síkságon, ami neki kedvez, s elindul. Az a sok hegyes éles izé
igazi húsdarálóként m&ucircködik.

Én erre gondoltam, amikor azt mondtam, hogy nem biztos, hogy könnyebb
_kivágni_ a lovat alóluk. Az ókori tank megfelel&otildeje lehetett a fenti.
Harckocsi, nem?
-)
Az emberek már akkoriban is könnyen berezelhettek. S ha futásban
kerestek menedéket, akkor végük volt. (ebben egyetértünk) S&otildet, a fent
említett típusban nem is az íjász/dárdavet&otilde volt a meghatározó (ha éppen
volt), hanem a ráaggatott fegyverzet.

(Ez mondjuk sokkal üt&otildeképesebb fegyvernem volt korábban, de ami azt
illeti, a perzsákat olyan nagyon nem kellett félteni a felváltó
fegyvernem, a lovasság dolgában sem!)

De hogy mit&otildel nem ultimate weapon, már volt szó. Leírnám most a
“receptet”, hogy hogyan kapcsolta ki Alexandrosz &otildeket.
(ne feledjük, a terep kedvezett a harci kocsiknak, nem kellett se
ugratni, se egyéb kunsztokat bemutatni)

“(…) Ám Dareiosz várakozásával ellentétben a harckocsik rohama nem ért
el eredményt. Az ellenük vezényelt agrianosz íjászok és a Balakrosz
parancsnoksága alatt álló makedón dárdavet&otildek ugyanis egyre-másra
terítették le a kocsik hajtóit, ejtettek halálos sebet a lovakon. A
falanxot végül csak néhány szekér érte el. Nagyobb veszteséget ezek sem
okoztak, mivel a szétnyílt csatasorok utat engedtek nekik, amelyeken át
elszáguldottak a csatatérr&otildel. (…)”

Lehet, hogy most úgy t&ucircnik, a múltkori levelemben leírtakkal
szembekerülök, de nem így van. Nem a beásott gyalogság, hanem az íjászok
és a dárdavet&otildek voltak azok, akik megtizedelték &otildeket. Ezt a típust
ugyanis még a kit&ucircn&otildeen képzett, jól felszerelt, remek fegyverekkel (4-5
m hosszú szarisza) ellátott falanxhoz közel engedni vétkes könnyelm&ucircség
lett volna.

Konklúzió:

Ha a fenti szekeres támadást nézem, jogos, hogy komolyabb veszteségeket
szenvedhet a harci kocsis egység már akkor is, ha csak egy lovat
_l&otildenek_ki_ “alóla”, mint a lovasság, hiszen akkor egy lovas/egy ember
alapon csak egy ember veszett el, esetleg csak ideiglenesen (adott csata
szempontjából er&otildesen valószín&ucirc, hogy lovasként végleg)

Ha azt nézem, hogy kire veszélyesebb a közelharc, ha mondjuk beásott, de
nem római típusú er&otildedített állásokban (pl. Alesiánál, a gallok ellen
Julius Caesar) védekez&otilde gyalogságot és a rohamozó lovasságot és harci
szekereket nézem, akkor a helyzet a következ&otilde:

“A” eset – a harci szekerek bár nem különösebben irányíthatók,
önmagukban is képesek (pl. a fenti módon felfegyverezve) rendet vágni a
gyalogságban, ha az nem rendelkezik komoly kiképzéssel (meginog a
szekerek láttán), olyan fegyverzettel, ami elég hosszú, hogy lándzsaerd&otilde
fogadja azokat a félig-meddig megbokrosodott lovakat, hogy megállítsák
&otildeket.

“B” eset – jön a lovasság. Hogy nagyon ne szálljunk el a spekulációval,
tételezzük fel, hogy ókori típusú nehézlovassággal van dolgunk, mondjuk
makedón hetairosz féleségekkel, kb. 2-3 m hosszú lándzsával (hát, ha
nagyon akarjátok, hívjuk kopjának, “lance” amúgy, vagy mi)
Ezek bár nem kengyellel felszerel lovasság, mégis egészen jók. Mellvért,
lábvért, minden, ami kell.
A gyalogságra vonatkoznak a fentiek (kiképzés, fegyverzet, stb.) rájuk
is. A különbség annyi, hogy itt talán egy hangyányival “könnyebb” dolguk
van, mert nem egy pusztító darálógép-had közeledik feléjük, hanem
hús-vér, ép ésszel felfoghatóbb egység.

Hm, nem mondom, hogy jobb a harci szekér, de ha _terrorfegyverként_
alkalmazom (mint amivé vált a középkorban kissé a nehézlovasság), akkor
szerintem elég hatékony. Kicsit pszichológiai ráhatás íze van. (Jó,
ilyenje volt a lovagokank is.)

_HA_ nincs senkim, aki holmi nyilakkal és dárdákkal leaprítsa &otildeket. Bár
hozzátenném, ez lovassággal is megesik. Nem?

Jó, volt még szó elefántokról is. Itt a Földön ugye van az indiai meg az
afrikai néven megkülönböztetett változat. Alexandrosz az el&otildebbiekkel
került szembe, Hannibál meg az utóbbiakkal támadott Róma ellen.

De hogyan is nézett ki egy ilyen elefántos egység? A Hüdaszpész folyó
partján 326-ban Alexandrosz és Pórosz között lezajlott ütközetben
kerültek szembe az európaiak el&otildeször nagy számban (100 db) alkalmazott
harci elefánttal.
Az elefántok hátára – indiai módira – egy pajzsokkal felszerelt, b&otilderrel
bevont tornyot er&otildesítettek, ezekben nyilakkal és dárdával
felfegyverkezett harcosok voltak. Az állatok testét fémlemezek védték. A
vezet&otilde az elefánt nyakában ült (Hm, mindjárt egy sebezhet&otilde, emberi
tényez&otilde), és ösztökével irányította a jószágot. A harci elefántok
speciális idomítást kaptak, támadhattak az agyarukkal, az ormányukkal
felkaphatták az ellenfelet, és földhöz csaphatták. Persze meg is
taposhatták, ha úgy alakult.

Ezeket az elefántokat kés&otildebb az Alexandrosz örökségén marakodó volt
f&otildevezérei is alkalmazták. Nem is akárhogyan!

Nos, az elefántok ellen nem sokat tudtak el&otildeször kezdeni a makedónok.
Hiába hullottak a nyilak és a dárdák a hajtókra és a behemót állatokra,
nem volt könny&ucirc legy&ucircrni &otildeket. Végül fejszével és görbe kardokkal
felfegyverkezett bátor harcosok elvágták az állatok lábinait vagy az
ormányát.
A sebesülésekt&otildel fél&otilderült elefántok hátat fordítottak támadóiknak, és
saját hadinépüket gázolták le.

A zamai csatában is hasonlóan jártak el a rómaiak, a megsebzett
elefántok barátot, ellenfelet nem nézve eldübörögtek a csatatérr&otildel.
Persze a rómaiak nyitottak neki utat, hadd menjenek. (akárcsak a harci
szekeres példánál a makedón falanx)

Körmi:

T&ucirczköp&otildek, görögt&ucircz, naftavet&otildek:
Igen, a kérdés az, hogy akkor ez semmilyen körülmények között nem
alkalmas egy oldalsort&ucirczre (mondjuk amolyan jópofa ágyus megoldásként),
10-50 m meg elég veszélyesen rövid l&otildetáv ahhoz, hogy óvatosabban bánjunk
vele. Nem?

A szárazföldi/vízi kérdéskör pontosan erre ment ki. Köszönöm, tehát
ténylegesen nem érdemes ilyen tüzes eszközöket hurcolászni&#8230
Hm, mégiscsak jobb az ágyú! :->

Kisázsiai csata:

Xenophon és társai (ha jól írom). Elmentek zsoldosnak holmi perzsa
trónviszályba, aztán megszívták, és jöttek haza. Röviden.
Ami a tanulsága volt az egésznek, az az, hogy gyakorlatilag feltalálták
így az el&otildevédeket-utóvédeket, a sebezhet&otildebb egységeket hogyan kell
megvédeni vonulás közben.
Rájöttek a magaslatok és a sz&ucirck hágók kapcsolatára, illetve arra, hogy
mégiscsak jó dolog, ha vannak az embernek íjászai, parittyásai, s&otildet, a
lovasság sem hátrány. Önmagában a falanx – nehézgyalogság – is esend&otilde.
Persze ezt most így leírva eléggé spanyolviaszgyanús, de az adott korban
még így megírva nem volt minden. Így Xenopon életrajza nagyon fontos
volt.

Falanx feltördelése. Nos, a falanx alapesetben azt a 8-16 sor mélységben
felállt hadsereget jelentette, amivel mondjuk 490-ben a perzsák
összefutottak. Nyílt terepen voltak ugyan oldalvédek (könny&ucirc fegyverzet&ucirc
gyalogosok, kis számú lovasság, stb.), de a falanx olyan széles volt,
amilyen széles tudott lenni.
Sz&ucirck hágóknál, mint a termopülai-szoros különösen jó dolog volt, hogy a
pajzsfalon nem tudott átszaladni az ellen.

A falanx feltördelésére, illetve arra, hogy ne csak egy seregtest legyen
az egész (nem volt vége, A ponttól B pontig 8-16 sorban felálltak, amíg
volt ember) már voltak komolyabb gyakorlati alkalmazói is, mint a
hazafelé vánszorgó görög zsoldosok (ha jól emlékszem, közöttük volt elég
sok athéni)
Pl. Epameinmondasz azon túl, hogy elég “trükkös” hadvezér volt, s nagy
dics&otildeséget hozott Thébára, már bevezetett újításokat is. Aztán a
makedónok “lenyúlták” az egészet, s máris kialakult a tagolt falanx. 16
emberb&otildel állt egy lokhosz, egy egyes oszlop. 16 lokhosz alkotott egy
szüntagmát (256 f&otilde), 16 szüntagma alkotott 1 kis falanxot (4096 f&otilde).
Négy kis falanx alkotta a nehézgyalogság falanxát, ami 16384 pajzzsal,
rövid karddal, szariszával (4-5 m lándzsa) felfegyverkezett, vértes
harcost jelentett. A lándzsát két kézre fogták, a pajzsot fogantyú
nélkül használták, pusztán a karjukra akasztották egy karszíjjal.
Ha nem voltak elegen, a sorok mélységét 16-ról 12-re csökkentették.

Err, még egy apróság, a falanx hadrend, a légió meg tulajdonképpen
hadosztály. Vagy ilyesmi. Bár Abaszisz hadseregének megnevezése
falanxhadsereg, ez ne zavarjon meg senkit. A tagjait falanxharcosoknak
hívják (erre mé` nem volt jobb szó?).

Ilyen alapon hívhatnánk a marathoni csata görög nehézgyalogságra épül&otilde
hadseregét hoplitahadseregnek…
:)

Svájciak:

Tényleg ennyire vértesek lettek volna a svájciak? Ennek utána kell
néznem. Hm, hm…
A saját gondolatmenet a fenti sorok tényében végül is nem állja meg
magát teljesen. 4-5 m hosszú lándzsát is lehetett két kézzel forgatni,
pajzs mellet. Jó, nyilvánvalóan jobb az, ha az ember egy kezével arra
tud figyelni, hogy akkor most hárítsam a csapásokat, de itt egy komplex
falat alkottak, s csak a felbomlás után került sor a kimondottan test
test elleni küzdelemre (ergo a falanx hadrend bukott, így többnyire a
csata is, ha csak a lovasság, vagy más egységek, esetleg másik szárny
falanxai nem tudtak kitalálni valamit)

De annyiból nem teljesen elhibázott, hogy az alabárdot, és más furmányos
szálfegyvereket nem csak “kitartani” kellett, lehetett vele egyéb
jóságokat is m&ucircvelni.

> A nehezlovassag es a lovagsag messze nem azonos fogalmak,

Ezt mondom már egy ideje, de lehet, hogy nem t&ucircnik fel. Nem csak neked.
Igen, van különbség. Pl. a Harminc éves háborúban már nem a lovagok
adott kori megfelel&otildei aprították egymást.

A lovagkor gyakorlatilag az 1500-as évek elején ért véget. Az 1526-os
páviai csatában végérvényesen kiderült, hogy változnak az id&otildek.
Ekkor már jócskán kevés volt virtusból nekirontani egymagunkban a
100-szoros túler&otildenek. Nem, a lovag szépen elvonult a csatatérr&otildel. Aztán
persze voltak továbbra is nemesi származásúak a tisztikarban, stb., de
nem az volt, hogy akkor hinnye, háború van, a király a h&ucircbéruram, akkor
bevonulok a fegyvernökömmel a táborába. &Otilde eltart engemet, aztán én meg
jól legy&otildezöm az ellent.
Persze senkit nem t&ucircrök meg igazán feljebbvalónak magam fölött, azt
csinálok a csatában, amit akarok, csak a dics&otildeség a lényeg. Na nem. Ez
az ami “kiveszett” Pávia után.

Nagy szerepe volt ugyan ebben a “hitvány salétromnak”, de inkább annak,
hogy a gyalogság ki tudta védekezni a lovasságot. (az már külön grátisz,
hogy a spanyol tercio, vagy más hasonló alakzatok, vegyesen pikásokkal,
muskétásokkal végre a támadó gyalogság irányába terelték a fejl&otildedést, s
már nem csak arra volt jó a gyalogság, hogy beásva megpróbálja túlélni,
amíg az urak csatáznak.)

Nehézlovasság vs. nehézlovasság…
…avagy lovagok viadala?

A középkori csatákban a “nem akarták bántani egymást igazán”
megközelítés túlságosan engedékeny.
:)
Szerintem akarták. Bár az 5000-b&otildel három nem áll, 500-ból három igen! :)
Szóval tényleg igaz, hogy nem igazán tudtak egymásban kárt tenni, de
ett&otildel még voltak véres csaták. Ennél véresebbek.

Ja, a létszámokról: Nem szokták számolgatni a nemteleneket. Elhullottak
és kész. Bezzeg a lovag uramék…

Érdekes dolog jutott eszembe. A lovagias viselkedés európai
megközelítése nem annak tudható-e be, hogy a lovagkorban el&otildeszeretettel
ejtették inkább foglyul az ellenfelet, hogy egyrészt a páncélját is
megkaparintsák, meg minden felszerelését, s&otildet, magáért az emberért is
súlyos váltságdíjak kérjenek. Ahhoz, hogy meg is kapják, persze jól
kellett vele bánni, különben nem jött meg a pénz.

Ellenben Keleten másféle mentalizmus okozta azt, hogy pl. a II. VH-ban a
japánok nem bántak jól a hadifoglyaikkal, mert az &otilde kultúrájuk szerint
az az alak, aki megadja magát, mindenkinél alávalóbb.

Nahát, egy kellemes kis emberrablósdi-fosztogatósdi milyen kulturális
jelenséget termelhet.

(nagyon meredek?)

Ez mondjuk mehet Yneven is. Ahol lovagok vannak. Bár pechünkre az a nagy
keresztényi irgalmasság nem fog teljesülni (pénzsóvárság azért van itt
is!). Azaz nemhogy az ellenfél másik országból származik, de még a
vallása is olykor szöges ellentéte a mienknek… Ejnye.

Izé… Kengyel…
Ha ezt nem is olyan átüt&otilde, mint sokan vélik, mellé tenném a nyerget is.
A nehézlovas nyerget. Az is tartotta a lovast.
Érdekes hibrid volt Mátyás korában amikor “átmeneti” nyerget alkalmaztak
a nehézlovasságnál.

Felprédált terep, zsoldosok:

Igen, Mátyás volt, Körmi, jól emlékszel. Az ellen meg 70.000-en volt.
Középkor egyik f&otilde problémája volt ez a dolog. Ha nem tudom fizetni a
zsoldot, nem tudom élelmezni az embereimet, (meg mondjuk Itáliában a
németek és más külországbeliek folyton járványoknak estek áldozatul),
akkor megette a fene az egész hadjáratomat.

Könny&ucircgyalogság:

Szvsz ilyen van. És nem feltétlenül hegyivadászok, hanem olyan
alakulatok, amelyek nem rendelkeznek komolyabb páncélzattal, sem pedig
darálófegyverekkel (pallos). Értelmezésbeli különbségek a listás tagok
között természetesen lehetnek.

Kyrek, toroniak:

A kyrek _hódítóként_ érkeztek ide. Nyilvánvalóan volt már akkor is
valamilyen társadalmi berendezkedésük, ami vagy változott valamit az
elmúlt röpke 16+egynéhány ezer (+az apró) év alatt, vagy megmaradt.
Nehéz elképzelni ugyan 16000 év állóvizet, de ha ez a trend, akkor ez a
trend.

A katonáskodó nemességr&otildel lásd Sics sorait (12.10. 20:16)
Én ebb&otildel indultam ki, amikor ellene mondtam a toroni lovagoknak. Nem úgy
lovagok &otildek, ahogy mi általánosságban egy lovagot elképzelünk.

Ez a feudális alapra helyezett, elpáncélosodó frank szabadharcos réteg
anno társadalmilag nem volt annyira fejlett, mint az általa meghódított
római tartományok. Kicsit elromanizálódtak, hm, megesett az ilyesmi, s
most ett&otildel essek én hasra, és húzzam rá mindenkire, ahol egy kicsit is
hasonlít a díszlet a földi-európaira.

A lovaghadsereg szervezettségi szintje nem ütötte meg nagyon a mércét
szerintem. A rendesen szervezett tisztek, altisztek nem voltak meg.
Egyéni dics&otildeség, meg roham… Ebb&otildel ugyan sokáig meg lehetett élni, mert
az ellen sem volt sokkal jobb.
Vagy nem így van?

KLM kedvenc Sigurjának az “el&otildetörténetét” olvasgatva nem tudom, hogy
sírjak vagy nevessek. Tipikus, klisékb&otildel összerakott mondathalmaz. Hm,
akárcsak az els&otilde Rúnák egyikében az a dzsad haramiavezér. Hát persze!
Egyébként meg nem olyan jó példa, mert szegénykém végül James Bond lett.
:-)

No de félre a tréfával. Óriási különbség van aközött, hogy csak a
nemesek vonulhatnak hadba egy adott birodalomban (a lovaghadsereg lovag
része), meg aközött, hogy egy hadsereg tisztjei a nemesek közül kerülnek
ki (külön jó, ha ezek mondjuk képzettek). Nem?

Sics:

Dehogy nézem én az egész listát hülyének. Nagyon jó okkal kérdezek itt
zöldeket, s ha úgy tetszik, égetem magamat egy kis bajuszakasztósdiban,
nem véletlenül teszem. Tessék elhinni.
-)

A repül&otildes kérdést sem véletlenül tettem fel. Körkérdés volt, ha úgy
tetszik.

> > népszer&ucircek, az asziszok a – meglehet&otildesen idejétmúlt
> > – falanxot favorizálják…

>Nana. Miért gondolod, hogy “idejétmúlt” ??

> Nekem is meggy&otildez&otildedésem, hogy egy római légió méltó ellenfele volna a
(…)

Bár a római légiók csak egy ideig játszottak klasszikus értelemben vett
falanxosdit (hadrend), gyakorlatilag annak “modernizált” formáját
képviselték. Még miel&otildett rákérdezne valaki arra, hogy akkor most a
falanx=légió egyenlet igaz-e.

Nos, tovább nem fárasztanám a szemeket.

Maradok tisztelettel:

Inquisitor

*****************************************************

Date: Tue, 11 Dec 2001 12:48:37 +0100
From: Sciurus
To: rpg@iksz.hu
Subject: Re: [rpg] =?ISO-8859-2?Q?r=F3mai=20l=E9gi=F3?= vs.
=?ISO-8859-2?Q?sp=E1rtai?= falanx

Csernák Gerg&otilde wrote:

> Üdv!
>
> Csak egy érdekes kérdés merült fel bennem:
> Vajon mit szólna egy római légiós “csatársor” egy
> spártai falanxhoz? (És fordítva?)
> :)

Megenne reggelire. :-)

Marcsak a merete miatt is.
A klasszikus falanx kb. 1000 emberbol all (125 oszlop,
8 sor), mig egy legio ugy 4000-bol. (A birodalom-kori
legiok tobb mint 5000-bol)

De ami a legfontosabb, az a legiok felepitese,
strukturaltsaga, szervezettsege. Gondolok itt
az egysegekre, alegysegekre valo felbontasra.
A taktikai, manoverezesi lehetosegekre es
ezek kihasznalasara.
Ebben messze vernek minden okori haderot (szvsz).

Megjegyzendo a falanx egyfegyvernemu hadero,
mig a legokban mar fellelhetok a tobb fegyvernem
osszehangolasanak kezdetei (lovassag, konnyu gyalogosok,
ijaszok/parittyasok a nehezgyalogsg mellett).

Valamint a tarsadalmi-gazdasagi hatter.
A legios katona 25 evet szolgalt
a seregben es kis tulzassal reggeltol estig
gyakorlatozott. (Vagy menetelt, haboruzott, erodot epitett)
Ilyen kikepzest meg a katonaallam Sparta sem volt kepes
nyujtani (igencsak szvsz).

> Amúgy véletlenül nem tud valaki egy normális
> (szak-, ill. tan)könyvet Spártáról (nem az antik görögország,
> nem is Athén építészete és egyéb populáris
> téma érdekel, hanem kimondottan maga Spárta)


Sciurus

__ (_ | http://nwapps.zalaszam.hu/toth/index.ssi | _/) __
(_ ( `> | http://www.tar.hu/sciurus | <` ) / _)
) /_)= | mailto:sciurus@mail.zalaszam.hu | =(_/ (
(_(_ )_ | UIN:6153841 | _( _)_)

"Do extra-terrestrial beings exist?"
"Of course, they are already here among us, they are called Hungarians."
– Enrico Fermi -

*****************************************************

Date: Tue, 11 Dec 2001 15:34:58 +0100
From: "Mortem videns, timens Thaur"
To: RPG@IKSZ.HU
Subject: Re: spartaiak

Udv!

Lich: (a nem letezo) alapesetben a legio minden
bizonnyal tonkreverne a spartai falanxot.

Ami azt illeti, a spartai falanxot mar maguk a
gorogok is tonkre tudtak verni (lasd Theba es
Sparta haboruja), a makedon tipusu falanxnak
mar nem volt igazan ellenfele egy (klasszikus)
spartai falanx, a romaiak meg tovabbfejlesztettek
a taktikajukat… (lasd romai-makedon haboruk).

Aldas, Bekesseg!
Thaur

*****************************************************

From: powerage@freemail.hu
Subject: [M*] =?ISO-8859-2?Q?Re:_[M*]_Re:_Haj=F3z=E1s?=
List-Id: M.A.G.U.S. kedvelok kicsiny listaja
Date: Fri, 14 Dec 2001 22:04:08 +0100

> > Feltesszük, hogy ynev népeinek rohadt sok ideje volt hajókat
> > kitalálni, de a meghajtásuk egyel&otildere emberi er&otildevel illetve megújuló
> > er&otildeforrással (é: szél) történik.
>
> Stimm! Az er&otildeforrásokhoz hozzátenném még az emberi izom erejét, mint
> gályák és nagy csónakok er&otildeforrását..

Emlitsuk meg meg az szvsz hotthulye zombihajtotta galya-
metodust valamelyik regenybol…

> Szóval az uralkodó víz- és széláramlat határozza meg a
> > forgalom irányát. Itt, illetve szélcsendes helyen gályával lehet
> > közlekedni normálisan. De csak tengeren, óceánon nem.

Az Adria pl csak tenger, de sok szerencset egy ottani viharban egy
galyanak…

Galyaval epeszu ember nem nagyon mereszkedik nyilt tengerre,
mert se eleg keszlete, se eleg jo viharallosaga nincs. A vikingek is
foleg partkozelben nyomultak, pedig az o ketyereik azert eleg
kellemes takolmanyok voltak…

> Tételezzük fel, hogy a klipper ebben a világban ismeretlen..
> Ami biztosan van, az a karakka (bazinagy toroni hajó, valszeg IRL
> karakk),

IRL a karakk egy relative kis barka volt. A maga idejeben persze
nagynak szamitott, de sacc/kabe 20-30 meter hosszu lehetett.

> aszisz szkogg (tököm tudja miféle, talán IRL kogga),

Szinten eleg kis hajo (mar a kogge), raadasul teherszallitason kivul
minden mas celra alkalmatlan.

> gorviki
> szkún (alacsony süllyedés, valszeg IRL szkúner..)

Elozoekhez kepest 200-400 evvel kesobb szuletett, szinten kicsi,
gyors hajo valamikor a 18. szazadbol.

> De valahogy nem stimmel egyiknek sem a mérete..
> Ja! Van még bark is, ami bazinagy és széles, asszem teherhajó gyanánt
> használják..

Az IRL bark a klipperek mellett tan a legutolso, nagy szamban
hasznalt, valoszinuleg a legfejlettebb vitorlas hajotipus.
Acelszerkezetu, harom-negyarbocos, akar 100-120 meter hosszu
kis csodak.

Jol ossszepasszolnak a tipusok, nem? Kabe mint egy Mark-IV
tank es egy T80-as…

Attila

*****************************************************
From: Sics
Subject: Re: [M*] Re: Harci kocsik, szekerek, illetve tovabbgyuruzodik a
tema…
List-Id: M.A.G.U.S. kedvelok kicsiny listaja
Date: Wed, 12 Dec 2001 20:38:36 +0100

Üdv !

Könny&ucircgyalogság:
==============
alapvet&otildeen arról is meg, hogy nem visz nehéz felszerelést …
Vagy mert eleve olyan feladatokra szánják, ahova nem is kell, vagy mert
nincs is neki …
Gyorsabb, mozgékonyabb, könnyebben szállítható a nehézgyalogságnál, de
harcértéke kisebb amazénál. Mai napság könny&ucircgyalogságnak számítanak a
mélységi felderít&otildek, de azok az irreguláris, kalasnyikovval és/vagy hosszú
puskával felszerelt hiv&otilde muzulmánok is, akik el&otildeszeretettel lövöldöznek
mindenkire, aki …

A könny&ucircgyalogosok a középkori/ókori hadszíntereken jellemz&otildeen a
segédcsapatok szerepét töltötték be – várostromnál &otildek hullottak a
legnagyobbb számban. Nehéz, vértes gyalogosok vagy nehézlovasság ellen
legfeljebb akkor van esélyük, ha a terepviszonyok nekik kedveznek, azaz ha
egy nekik megfelel&otilde helyen rajtaütnek amazokon, vagy ha várban,
szekérvárban, netán valami “nehéz terepen” ( hegyoldal, mocsár, s&ucircr&ucirc erd&otilde)
védekeznek.

Nehézgyalogság:
=============

Mai napság nehézgyalogság az US Army vagy Wermacht azon gyalogos egysége,
aki M2Bradley vagy lánctalpason furikázik ( ezek 20-27 mm-es gépágyúval,
távvezérelt páncéltör&otilde rakétával és géppuskával vannak felfegyverezve, de
van nekik páncélvadász és csapatlégvédelmi változatuk is, illetve ilyen
funkciót betöltö kísér&otilde járm&ucircveik … ) a rajok fegyverzetében alap a
rohampuska, lehet&otildeleg 1-2 f&otildenél rajonkánt gránátvet&otildes rohampuska…
legalább egy géppuska vagy golyószóró rajonként, továbbá gyalogsági
páncéltör&otilde fegyvert hurcolászó 2-3 f&otildes különítmények és vállról indítható
légvédelmi rakétával felcuccolt bakák tartoznak hozzájuk.

A középkori- és ókori hadszíntereken a páncélba öltözöt,
vértes-pajzsos-sisakos fickók számítottak nehézgyalogságnak. Európában az
1400-as években terjedt el komolyabban a nehézgyalogság – ez a lovagság
napjának leáldozásával nagyjából egyid&otildeben történik ugye, illetve a
nagylétszámú zsoldos hader&otildek elterjedésével.

Érdemes ügyelni arra, hogy az ókori- középkori nehézgyalogos felszerelése
nem csak nehéz, de drága is – tehát hosszú ideig csak a tehet&otildesebbek
engedhették meg maguknak … ókori Görögország és Bizánc esetében asszem
így m&ucircködött. Persze elvben nem csak abból lehet nehézgyalogos, akinek
tellik-futja páncélra, hanem esetleg osztogatnak is felszerelét …
nagyjából élethosszig szolgáló alakulatok tagjainak … leltári tárgyként
persze :-)
A középkori svájci és spanyol nehézgyalogság esete annyiban másabb, hogy
közben azért jó nagyot fejl&otildedött az ipar – azaz viszonylag
elterjedtebb/olcsóbb/hozzáférhet&otildebb lett a páncél …

***

Én legalábbis így látom a dolgot ahogy fent leírtam :-)

bye
Sics

*****************************************************

From: Sics
Subject: Re: [M*] Re: Harci kocsik, szekerek, illetve tovabbgyuruzodik a
tema..
List-Id: M.A.G.U.S. kedvelok kicsiny listaja
Date: Mon, 17 Dec 2001 21:20:24 +0100

Üdv !

Sics irta:
>> A könny&ucirclovasság bevethet&otilde egy légió ellen …
>> de az &otilde rohamuk kb. 50% eséllyel megtörik a
>> pajzsfalon+lándzsaerd&otilden …
>> ha meg összekeverednek a sorok, kb. 1:1
>> lesz a várható veszteség … tippem szerint.

Ó én állat … keverek legalább 3 dolgot :-(

Tehát:

1.
A NEHÉZ lovasság rohama törik meg szerintem kb. 50% eséllyel (számadat
teljesen ex has:)

2.
Könny&ucirclovasság csak akkor lehet eredményes, ha valamiért összekeverednek a
sorok, ekkor a várható veszteséget a fene tudja :-)

3.
Szóval nem arra gondolok, hogy könny&ucirclovassággal szemb&otildel roham, oszt annyi,
hanem terepen, menet közben stb. oldalbakapni … / fantazi világban vagy
technofantazi világban vannak más ötleteim is: plf. görögt&ucirczes korsókat
hajigászó lovasok támadása, pontosan célzott kapapult-sort&ucircz hasonló
alkalmatosságokkal, a légió arcvonalát telibekapó ártó mágikus hatás stbstb. /

***

Volt állítólag valami cikk egy Holdtölte ? vagy mi annak az utódja …
szóval valami újságban … arról, hogy a mágia jelenléte miképp
befolyásolja a hadviselést – és az a cikk állítólag szépen rámutatott egy
lényeges momentumra: egy olyan fantazi világban, ahol komoly mágia van
jelen, az a csatamez&otilden alkalmazott alakzatharcot is befolyásolja …

Arról van szó, hogy viszonylag gyakori lesz az alakzatok szétzilálására
szolgáló mágikus támadás … most el lehet filózni az alakzatok mágikus
védelmén :-)

***

Sics:
>> az íj és annak katonai felhasználása a pusztai
>> nomádlovas népeknél igencsak sokat fejl&otildedött
>> … azaz a légiók pont íjjászokkal kerültek szembe,
>> ami a már említett egykapuzás veszélyét
>> hordozta magában.

Körmi:
> Ha jol remlik, Traianus koraban kapott kituntetest
> egy romai centurio, mert hosiesen vedett valami
> erodot a barbar (dak?) hordak ellen. A tortenetiro
> kulon megemlekezett a pajzsarol, melyen kb.
> 150 nyilvesszo utotte lyukat szamoltak ossze…
> Szoval eleg jol birtak a lovetest a romaiak.
> Ehhez meg hozzateheted a teknosbeka-alakzatot,
> es ole.
> A lovasnomadok szepen megsorozzak oket, de
> ezzel nem gyoznek – ok meg oda mennek ahova
> akarnak…

Körmi, most jó nagy hülyeséget beszélsz :-)

Azaz aamit leírsz, az megáll, de kihagysz egy nagyon fontos dolgot … a
háborúsdi nem a csatában d&otildel el – hanem el&otildette, a felkészülés, vonulgatás,
hader&otilde etetése stb. fázisban … ezt is nézzük csak meg !

OK: azt mondod, a harcmez&otilden, szemt&otildel szembe a lovasíjjászok nem bírják
lenyomni a légiót.

Naccer&ucirc. De visszakérdezek: a légió a harmez&otilden mi a túrót tud tenni a lovas
íjjászok ellenében ? … Csúnyákat gondol róluk mondjuk ? … mert ártani,
azt aztán nem tud nekik !

Méltóztass már szem el&otildett tartani azt az apróságot, hogy egy tetsz&otildeleges
… egyéni, raj, szakasz, hadoszlop … szóval bármilyen szint&ucirc összecsapás
bevállalását mindíg a jobban man&otildeverez&otilde fél tudja eldönteni – ha csak nem
köt&otildedik valamilyen földrajzi ponthoz, pld. település vagy átkel&otildehely
védelméhez.

Ha nagyobb hadszíntérben gondolkodunk, ahol a seregtestek napokig, olykor
hetekig vonulgatnak, akkor pedig asszem nyilvánvalóvá válik a
könny&ucirclovasság fölénye: &otildek sokkal inkább képesek egyes helyszíneken a nekik
tetsz&otilde id&otildepontban lokális fölényt lértehozni … és azt kihasználni … és
aztán odábbállni … mint a légiósok.

Na most, ha belegondolunk abba is, hogy egy sereg az általában nem úgy
vonul, hogy az egész egyben megy … mert nincs annyi kút mondjuk, amit
azok ki ne innának … szóval muszáj kisebb egységenként vonultatni &otildeket
… max. kb. 5000 ember mozoghat együtt … de inkább 1-2 ezer szokott …
ha ehhez hozzáveszed, hogy az utánpótlást folyamatosan szokták szállítani a
csapatok után …

Hát, szerintem van sansza a lovasíjjászoknak !

Úgy létszik, ezt hamarabb ki kellett volna mondanom: az a római légiók
tragédiája, hogy olyan ellenféllel kerültek szembe, akik ellen támadó
m&ucircveleteket folytatni tök alkalmatlanok: a lovasíjjásznép kitérhet a csata
el&otildel ha nekik nem f&ucirclik a foguk a dologhoz ( az adott terepen, az adott
létszám-viszonyok mellett) – de a légió nem térhet ki, ha a lovasíjjászok
csatát akarnak …

A légió persze bevonulhat mélyen a lovasíjjászok földjére – de mi a túrót
támadjon meg ott ? Az üres legel&otildeket, vagy a sátrak h&ucirclt helyét talán ?? Ha
viszont a lovasíjjászok járnak a rómaiak földjein, akkor helyhezkötött
településekhez lesz szerencséjük … amit azért csak-csak fel lehet
gyújtani, ki lehet rabolni, lakóit tetszés szerint kardélre lehet hányni
vagy rabszolgasorba hurcolni stbstb.

Én személy szerint a kell&otildeen heterogén hader&otildere esküszöm egyébként …

bye
Sics

*****************************************************

From: powerage@freemail.hu
Subject: [M*] =?ISO-8859-2?Q?Re:_[M*]_Re:_Haj=F3z=E1s?=
List-Id: M.A.G.U.S. kedvelok kicsiny listaja
Date: Fri, 14 Dec 2001 22:04:08 +0100

> > Feltesszük, hogy ynev népeinek rohadt sok ideje volt hajókat
> > kitalálni, de a meghajtásuk egyel&otildere emberi er&otildevel illetve megújuló
> > er&otildeforrással (é: szél) történik.
>
> Stimm! Az er&otildeforrásokhoz hozzátenném még az emberi izom erejét, mint
> gályák és nagy csónakok er&otildeforrását..

Emlitsuk meg meg az szvsz hotthulye zombihajtotta galya-
metodust valamelyik regenybol…

> Szóval az uralkodó víz- és széláramlat határozza meg a
> > forgalom irányát. Itt, illetve szélcsendes helyen gályával lehet
> > közlekedni normálisan. De csak tengeren, óceánon nem.

Az Adria pl csak tenger, de sok szerencset egy ottani viharban egy
galyanak…

Galyaval epeszu ember nem nagyon mereszkedik nyilt tengerre,
mert se eleg keszlete, se eleg jo viharallosaga nincs. A vikingek is
foleg partkozelben nyomultak, pedig az o ketyereik azert eleg
kellemes takolmanyok voltak…

> Tételezzük fel, hogy a klipper ebben a világban ismeretlen..
> Ami biztosan van, az a karakka (bazinagy toroni hajó, valszeg IRL
> karakk),

IRL a karakk egy relative kis barka volt. A maga idejeben persze
nagynak szamitott, de sacc/kabe 20-30 meter hosszu lehetett.

> aszisz szkogg (tököm tudja miféle, talán IRL kogga),

Szinten eleg kis hajo (mar a kogge), raadasul teherszallitason kivul
minden mas celra alkalmatlan.

> gorviki
> szkún (alacsony süllyedés, valszeg IRL szkúner..)

Elozoekhez kepest 200-400 evvel kesobb szuletett, szinten kicsi,
gyors hajo valamikor a 18. szazadbol.

> De valahogy nem stimmel egyiknek sem a mérete..
> Ja! Van még bark is, ami bazinagy és széles, asszem teherhajó gyanánt
> használják..

Az IRL bark a klipperek mellett tan a legutolso, nagy szamban
hasznalt, valoszinuleg a legfejlettebb vitorlas hajotipus.
Acelszerkezetu, harom-negyarbocos, akar 100-120 meter hosszu
kis csodak.

Jol ossszepasszolnak a tipusok, nem? Kabe mint egy Mark-IV
tank es egy T80-as…

Attila

*****************************************************

From: Sics
Subject: [M*] Re: [M*] Hajózáshcw==
List-Id: M.A.G.U.S. kedvelok kicsiny listaja
Date: Mon, 17 Dec 2001 21:20:26 +0100

Üdv !

>A lehülyézést mell&otildezni, javítani lehet.

Scrutyss Nobilis, mi mást mondhatnék arra, aki becsukott szemmel
gondolkodva gondolja megismerni a világot ? -)

***

No mind1, csak a vészesebb ökörségeket mazsolázom ki.

***

> A nafta, ha célbatalál, igazából eléggé
> védhetetlennek t&ucircnik. A vitorla lángra
> lobban, a fedélzeten talán el lehet oltani…
> homokkal.

Jó 10 évvel ezeltt ADND-meséltem, benne egy várat, amit momentán
ostromoltak …

A játékosaim /BBY,Dervis,KLM … / eléggé anyáztak, mer egy ötletük nem
igazán jött be: az a nyomorú vár nem és nem volt hajlandó felgyulladni …
pedig voltak a várudvarban épületek, amiknek ki is jutott rendesen az
áldásból …

Aztán a Dervis kinyírta véd&otildek varázstudóját … és kés&otildebb megtalálta és jól
kirabolta a hottestét is. Talált nála 1 db. varázsgy&ucircr&ucirct, ami egy fika els&otilde
szint&ucirc ADND varázslat hatását reprodukálta … a “Közönséges tüzeb
befolyásolása” nev&ucirc varázslatot.

Common ADND varázstárgy … általában mindenféle piromán alkalmazásokat
szoktak vele l&otildeni alacsony szint&ucirc t&ucirczmágikus támadó varázslatokat tud, nem
sebez jelent&otildeset … ezzel szemben képes tüzet gyújtani, eloltani, nagyobb
tüzet lelohasztani vagy kisebb t&ucirczb&otildel nagyobbat gerjeszteni … Mondom,
játszó karakterek sokszor használtak már hasonlót – csak épp arra nem
gondolt senki, hogy ez a cuccos bizony hatékonyan helyettesít akár egy
t&ucirczoltóautót is …

Amúgy az egri várban ha jól tévedek meszeltek a t&ucircz ellen …

De ha már van mágia, akkor fel lehet (és fel is kell ) tápolni a
hadihajókat ilyesmivel is … t&ucirczt&otildel véd&otilde rúnák, stb. Tuti a M*
mágiarancerével is össze lehet hozni !

Azt nem tudom, hogy a Gazsi(JvDBM) gondolt-e erre – a toroni regényében,
amiben égett a hajó, nekem nem úgy t&ucircnt …

Ez nem nagy hiba – az írótól. Mindenre &otilde se gondolhat. De hogy egyetlen
korrektor, szerkeszt&otilde, szaglektor stb. se vette észre, ez azér …

***

>Másik kérdés a gálya, mint hajótípus. A töri alapján úgy
>emlékszem, hogy ez nem igazán bírja az óceánokat, csak nyugis
>tengeren, illeve óceánok esetében partmenti hajózásra jó.

Ez így röhelyesen pontatlan.

Két dolog van.

1. A kaja.
Azaz: mivel eteted/itatod a motort – hosszabb, pár hetes, netán hónapos
úton ???

2. A méret.
Kis hajó, nagy vízen, ahol id&otildenként NAGY hullámok vannak, nem túl nyer&otilde …
Nagy hajót meg marhára macerás evez&otildevel hajtani: pld. hova teszed, a vízt&otildel
hány méterre az evez&otildesort, mekkora evez&otildek kellenek … hány ember húz egy
evez&otildet .. stb. El&otildebb-utóbb rémálom szer&ucirc méretek jönnek el&otilde, és
kezelhetetlen méret&ucirc evez&otildek (ha csak nem hajtod rabigába a dombióriásokat
… hmhm, ez nem is rossz ötlet :-)

Ezekkel együtt és ezeknek ellenére: asszem jártak spanyol gályák a
kelet-indiák partjainál …

No meg egy másik adalék: a lepantói ütközetben részt vev&otilde velencei
óriágályáknak volt vitorlázata – de szécsendben, vagy kedvez&otildetlen
széljáráskor nem volt elegend&otilde a saját evez&otildeseik jelentette hajtóer&otilde,
szükségük volt rá, hogy más gályák beszálljanak a vontatásukba…

***

> Kérdés az is, hogy mekkora hajókat képesek készíteni.
> Mert akár barominagyokat is, mint a kétszáz évvel
> ezel&otildetti brit csatahajók.

Lásd fenn, az evez&otildelapát méretével kapcsolatos problémát :->

Vagy Te ezt átgondoltad, miel&otildett a fenti mondatot leírtad volna ??? Akkor
oszd meg velünk kérlek az ezirányú elképzeléseidet …

***

> Nopersze kicsit más elrendezés kell. A katapulták
> ugyanis nem lehetnek a fedélközben, mert felfele
> kell l&otildeniük.

Jé, tényleg … :->

> Tehát a fedélzet feltehet&otildeen elég zsúfolt lesz, és igy
> se lesz 3-nál több ilyen egy fedélzeten. nem fér el.
> A “csörl&otildevel felhúzzúk a fedélközb&otildel” megoldás
> nekem nagyon nem szimpatikus, mert

Argh.

El&otildeször is … rövid lecke a földi történelemb&otildel.

A lepantói ütközetben (1571) mindkét fél evez&otildes hadigályákkal nyomult. A
gályák elején és végén magas felépítmény volt – nem dísznek. Hanem mer
annak a tetejib&otildel l&otildedöztek – mindennel, amit csak oda tudtak aplikálni.
Akkor már f&otildeleg kezdetleges ágyú-féleségekb&otildel, de a számszeríj még
ugyancsak jócskán jáccott. ( De a római bir. hadigályáin is ugyanígy
jelenvolt már a tatfelépítmény, s&otildet esetleg egy orrbástya is … )

Nomármost: a lapantói ütközetben a fedélzeti tüzérség illetve a
távolfegyverek számára két cél volt.

1. cél – a másik gálya FEDÉLZETE volt
2. cél – ezen minél több embert kinyírni …

Ezzel szemben, 1588-ban – érdemes figyelni a dátumra: 17 évvel vagyunk
mindössze Lapnató után ! – a Spanyol Armadát már “elsülyesztette” az angol
hajóhad .. pontosabban, az angol flotta tüzérei ekkor már egyértelm&ucircen a
vízvonal alá céloztak, és elsülyesteni igyekeztek az ellen hajóit … (
Illetve l&otildettek továbbra is az árbocokra, de az más tészta … meg l&otildettek a
fedélzetre is – tengeri csatákban a legrusnyább sérüléseket a szilánkokra
szakadó fa repeszehatása okozta … )

***

> Nevek. A XY osztályú csatahajó. Hangulatos elnevezés,
> bár tényleg kissé újkelet&ucirc. Nem tudom, a Földön mikortól
> lett olyan sok féle-fajta hajó, hogy a tipusokon belül
> osztályokra lett szükség.

A hajóosztályok eredete ?

Ezt csak saccperkábé tudom…

Valamikor úgy nézett ki, hogy van a sorhajó, a fregatt és a korvett.

El&otildebbi lehet&otildeleg három ágyúsorral … a hajókat úgy jellemezték, hogy 3
ágyúsúros sorhajú, 22 ágyús fregatt stbstb.

Ez azonban nem túl pontos: nem sokat mond pld. arról, hogy milyen ágyúk is
azok ( bár az angol flottatüzérség asszem szinte egyetlen ágyútípust
használt jóideig – lévén az annyira bevállt … )

De el&otildebb-utóbb, asszem a g&otildezhajók/klipperek stb. megjelenése korában
mindenképp pontatlanná és elégtelenné vállt a hajók ilyetén megjelölése
… asszem a gyors technikai fejl&otildedés jócskán bejátszhatott.

Eddig is volt már talán olyan, hogy Victori osztályú sorhajó .. ekkor egy
régebbi, hírneves hajó mintájára épült hajókat vagy ahhoz hasonló hajókat
értettek a “hajóosztályba tartozónak”.

Volt például a Dreadnougt – és ebb&otildel jött a dreadnought class, s&otildet
típusnévként is használták egyid&otildeben … &otilde volt amúgy az 1. és 2. vil.
háborúban résztvev&otilde csatahajók ( valamint az ugyancsak ebben a korszakban
épült cirkálók ) el&otildedje is: az els&otilde olyan csatahajó, aminek a f&otildetüzérségét
nem két oldalt, ún. párkányokon, hanem forgatható ágyútornyokban, mégpedig
asszem 4 db, el&otildel kett&otilde, hátul kett&otilde torony … tornyonként 2-4 ágyú …
helyezték el.
( Ennek az volt az el&otildenye, hogy az összes ágyújából egyszerre tudott szinte
bármely irányba tüzelni … )

1.
Asszem, 1. vil. háb. után vannak annak környékén.

2.
Koma, a hajóosztály nem csoportosítási fogalom. Arról van szó, hogy minden
egyes Oliver Hazard Perry class amcsi fregatt pontosan ugyanúgy néz ki,
ugyanaz a motorja, a radarja, és gyakorlatilag pontosan ugyanúgy van
felfegyverezve is. ( Id&otildenként korszerüsítik, sorban az összest – és van
vagy 50-60 db-juk bel&otildele … )

Tehát hajóosztály gyakorlatilag onnantól kezdve van, hogy sikerül a
hajógyárnak 2k10 ugyanolyan hajót legyártani … Ekkor nem kell leírnia az
admiralitásnak, hogy “küldünk önnek segíteni 1 db hajót a következ&otilde
feleszereltséggel” – hanem elég azt mondani, hogy megy Leander osztályú
könny&ucirccirkáló … ekkor az összes érintett tisztában lesz avval,hogy a
Leander osztály hány ágyútornyában milyen kaliber&ucirc ágyúkat hordoz, mekkora
a maximális sebessége, mekkora a hatótávolsága, stbstb.

***

>Kérdés lehet még: hol milyen tipust használnak szívesen?
>Szerintem nem rosszabbat mint az ellenség, s&otildet
>Teljesen más típusúval, ha el&otildenytelenebb, nincs értelme,
>ha jobb, akkor meg a másik is azt használja. Az id&otildejárástól is
>függ, illetve az útvonaltól is.
>A vitorlások korában kicsit körülményes az uralkodó
>tenger- és légáramlattal ellentétesen haladni (cikk-cakkolni
>kell asszem).

Scruticc, itt két nagy marhaságot sikerült leírnod :-()

1. Az osztott vitorlázat jelent&otildesége
===========================

( Ezt az összes M* szerz&otilde élb&otildel elfelejti amikor írkál … )

… Valamikor egynémely elszánt hajóépít&otilde muksók rájöttek arra, hogy nem
muszák egy darab böszmenagy vásznat felhúzni az árbocra – hanem meg lehet
úgy is oldani a dolgot, hogy két darab vászonból érik el ugyanazt a
vitorlafelületet …

Miért fontos ez ? Azért, mer egy böszme vászon sokkal nehézebben kezlhet&otilde,
vészesen sok ember kell a húzás-vonásához, még csigás áttételekkel is, meg
lassú is lesz a kezelése … ez gyors fordulatokat mondjuk nem támogat.
Aztán meg az egy böszme vászon esetében jobban kigyün az anyagok
terhelhet&otildesége: szakad a kötél, törik az árboc, vagy egy hirtelen széroham
okozta laffanásnál szakad az egy böszme vászon is.

Ha két (vagy több), kevésbé böszme vásznad van, akkor azt könnyebb kezelni,
kevesebb ember kell hozzá …

És hát az osztott vitorlázat teszi lehet&otildevé azt is, hogy egy-egy vászon
magában akkora legyen, mint az egykori gálya 1 db böszme vászna – csakhogy
a Te hajódat több ilyen böszme vászon hajtja – tehát a Te hajód is
többszörakkora lehet …

Ez mind nagyon szép és jó, de miköze ennek a M*-hoz illetve Ynevhez ?

Nos, csak annyi, hogy ha sikerül(t) feltalálni az osztott vitorlázatot,
akkor lehet nagyon nagyon elfelejteni a gályát :->>>

Hm, nomégvalami ide. Írod, hogy cikkcakkozni kell széllel szembe – jogos.

Csakhogy: egy mai balatoni vitorlás legalább 70 fokos szögben tud rámenni a
szélre – azaz egy nyugati szélirány mellett &otilde haladhat é-ny vagy d-ny
irányba !

Egy szkuner … valamivel rosszabb, a keresztrudas vitorlázatú hajók
helyzete mégrosszabb – de még ezek is tudnak (valamennyire ) ilyen módon
széllel szemben haladni …

***

>Szóval az uralkodó víz- és széláramlat határozza meg a
>forgalom irányát.

Visszafele meg szétszedik a hajót, és hozzák szárazföldön ugyebár
… így gondoltad ??
:-)

bye
Sics

*****************************************************
From: dr. =?iso-8859-2?Q?K=F6rmendi?= Csaba
Subject: [M*] Re: Harci kocsik, szekerek, illetve tovabbgyuruzodik a tema
List-Id: M.A.G.U.S. kedvelok kicsiny listaja
Date: Wed, 26 Dec 2001 21:50:27 +0100

Hali!

Sics irta:
> A NEHÉZ lovasság rohama törik meg szerintem kb. 50% eséllyel (számadat
> teljesen ex has:)

Szvsz 100% – miután felbukik az elso sor felnyarsaltatas es hasonlok miatt, a
kovetkezo lovasok mar nem fognak tudni atugratni rajtuk (nehezvert, stb.),
ugyhogy borul mindenki. Ha lassan jonnek, vagy tagoltabban, akkor le tudnak
fekezni, de akkor is megall a roham.

(…)

> OK: azt mondod, a harcmez&otilden, szemt&otildel szembe a lovasíjjászok nem bírják
> lenyomni a légiót.
>
> Naccer&ucirc. De visszakérdezek: a légió a harmez&otilden mi a túrót tud tenni a lovas
> íjjászok ellenében ? … Csúnyákat gondol róluk mondjuk ? … mert ártani,
> azt aztán nem tud nekik !

Hm-hm. A legio felepitese: x db nehezgyalogos, + y db lovas (korai idokben
kb. 4000 nehezgyalogoshoz 300 lovas, de kesobb ez surusodott, es Bizanc
koraban mar ez volt a tobbseg) + segedcsapatok (ijaszok, parittyasok, german
konnyulovasok) + ostromgepek (kb. 4000 fohoz kb. 50, ha jol remlik).
SZVSZ valamit csak tudnak csinalni…

> Méltóztass már szem el&otildett tartani azt az apróságot, hogy egy tetsz&otildeleges
> … egyéni, raj, szakasz, hadoszlop … szóval bármilyen szint&ucirc összecsapás
> bevállalását mindíg a jobban man&otildeverez&otilde fél tudja eldönteni – ha csak nem
> köt&otildedik valamilyen földrajzi ponthoz, pld. település vagy átkel&otildehely
> védelméhez.

OK

> Ha nagyobb hadszíntérben gondolkodunk, ahol a seregtestek napokig, olykor
> hetekig vonulgatnak, akkor pedig asszem nyilvánvalóvá válik a
> könny&ucirclovasság fölénye: &otildek sokkal inkább képesek egyes helyszíneken a nekik
> tetsz&otilde id&otildepontban lokális fölényt lértehozni … és azt kihasználni … és
> aztán odábbállni … mint a légiósok.

Teny. Igy morzsoltak le Napoleon sereget is – de azert a vesztesegek a vonulo
franciak es a le-lecsapo oroszok (talan kozakok?) kozt 1-1 ranyuak voltak…

> Na most, ha belegondolunk abba is, hogy egy sereg az általában nem úgy
> vonul, hogy az egész egyben megy … mert nincs annyi kút mondjuk, amit
> azok ki ne innának … szóval muszáj kisebb egységenként vonultatni &otildeket
> … max. kb. 5000 ember mozoghat együtt … de inkább 1-2 ezer szokott …
> ha ehhez hozzáveszed, hogy az utánpótlást folyamatosan szokták szállítani a
> csapatok után …

A romaiak utanpotlasi vonalai legendasak voltak.

> Hát, szerintem van sansza a lovasíjjászoknak !
>
> Úgy létszik, ezt hamarabb ki kellett volna mondanom: az a római légiók
> tragédiája, hogy olyan ellenféllel kerültek szembe, akik ellen támadó
> m&ucircveleteket folytatni tök alkalmatlanok: a lovasíjjásznép kitérhet a csata
> el&otildel ha nekik nem f&ucirclik a foguk a dologhoz ( az adott terepen, az adott
> létszám-viszonyok mellett) – de a légió nem térhet ki, ha a lovasíjjászok
> csatát akarnak …

GTA – elso, thread-indito Harci kocsi szosszenetemben irtam egy Attila
es romaiak kozt vivott csatarol. Figyelmedbe ajanlom a romaiak altal
zsoldoskent alkalmazott nepek osszetetelet…
A romaiak pompasan alkalmazkodtak az uj idokhoz, hadaszati szempontbol
legalabbis. Erre pelda a konnyulovas zsoldosnepek felfogadasa, sajat lovassag
tapolasa, gyalogsag rovidkardjanak levaltasa hosszukardra (amivel a lovast is
el lehetett erni) konnyulovasok elleni hajitodarda (lancea) bevezetese
(konnyebb,
igy nem mindent ut at – de a nemezpancelt igen – viszont sokkal messzebbre
megy), stb.

> A légió persze bevonulhat mélyen a lovasíjjászok földjére – de mi a túrót
> támadjon meg ott ?

Ha nem akar haboruzni az ellen, hat nem akar. A legiok lassan vonulnak elore
(az utanpotlasi vonalak epitgetese sokaig tart – erodok, pl., de Traianus a
dakok
elleni hadjarataban hidat epitett a Dunan), amig csak egy jol vedheto helyre
nem ernek. Ilyen lehet egy hegyszoros, folyo (Duna), stb. – ha nincs semmi
falat epitenek, mint Hadrianus Britanniaban. Lezarjak a teruletet – es a
nomadok
vagy kivul maradnak vagy veguk.

(…)

> Én személy szerint a kell&otildeen heterogén hader&otildere esküszöm egyébként …

Ki nem? (Romaiak is!)

Csao:

..
Kormi

*****************************************************

From: Sics
Subject: Re: [M*] Re: Harci kocsik, szekerek, illetve tovabbgyuruzodik a
tema…
List-Id: M.A.G.U.S. kedvelok kicsiny listaja
Date: Thu, 03 Jan 2002 16:57:36 +0100

Üdv !

Körmi:
> Ugyanakkor viszont SZVSZ a csataba nem
> hurcolasztak naftavetoket, mert
> a) eszmeletlen mennyisegu anyagot
> hasznalnak el tudtommal
> (IRL langszoro peldaja alapjan)
> b) eleg egy tuzes nyilvesszo, es akkora
> pusztitast csinal a sajat sorok kozt is…

Igen, ebben van valami – de abba is gondolj bele, hogy egy falanxot is
szétszed/megfuttat egy nafavet&otildes szekerész osztag … Azaz jön a falanx
felé a támadó gyalogság, köztük meg 1-1 szekér … naftavet&otildevel. Meleg
helyzet …

>az IRL gorogtuz, aminek maig cxsak ugy kb.
>tudjak az osszetetelet: Bizanc sirba vitte a titkat}

Körmi, könyörgöm: nem tökmindegy, hogy mi volt a “titka”, amikor a ma
kémikusa sokkal táposabb ég&otildekeverékeket csinál ??

Gondolkozz már el azon (és áruld el nekem légyszives), hogy mi az, amit a
görögt&ucircz tudott – és amit a `namban, 68 tájékán alkalmazott napalm nem tud
… meg nézz utána a “termit” nev&ucirc anyag(ok) mibenlétének és képességeinek
is…

Kiskáté-szer&ucirc segítség a napalmhoz:
- Ég a víz alatt is ha meggyújtották ?
- Igen, mert magaval viszi az oxidószert is … azaz oxigénhiányos
környezetben is tovább ég. És igen, víz alatt is … S&otildet homok alatt is.

- Igaz az angol tengerészgyalogosnóta refrénje, miszerint “a napalm a
farkadra tapad” ?
- Igaz, mert ez tartalmaz nyersgumit *vagy újabban akár m&ucircgumit… is, és
hát ett&otildel kb. egy jobbfajta ragasztó módjára viselkedik … aközben is,
hogy ég a delikventen.

- Igaz az, hogy a termitkeverék hajlamos átégetni (pillanatok alatt !) az
akár 10 cm-nél is vastagabb acéllemezt ?
- Igaz (*legjobb tudomásom szerint).

> Szoval szerintem ahol elegge vedheto,
> meg eleg hordo is elfer a naftaveto tartos
> uzemeltetesehez, az a hajo meg az erod.

Körmi, akarja a fene tartósan üzemeltetni, nem ipari sertésperzsel&otildet akarok
én, csak szétzilálni-megfuttatni egy falanxot … szóval úgy 2-4 lövet
gondolom elfér egy szekéren. Ha utána áll még a falanx, akkor &otildek nyertek :-)

***

> Persze a darda nem tunt el teljesen. A lovasoknal
> pl. megmaradt (lasd hodoltsag kora) – ok u. i.
> nem vihettek ijat (mar ha sodronyingnel nehezebb
> vert volt rajtuk), es loval bele tudtak vinni a
> lenduletet a darda elhajitasaba, ami nem volt
> rossz dolog.

Körmi, pontosítanálak ha nem haragszol.

Van egy fegyvernek
1. hatásos l&otildetávolsága
2. találati pontossága / találati valószín&ucircsége
3. és találat esetén “stophatása”

Nomármost: a lóról hajított dárda és a korai huszárpisztoly hatásos
l&otildetávolsága legalábbis összemérhet&otilde :-) … azaz mozgó lóról ember méret&ucirc
célpontra célzott lövést leadni úgy se nagyon érdemes messzebbr&otildel, mint
ameddig a lándzsát is el tudod izomból küldeni…

> Nem vmi olyasmirol lehet szo, hogy az egyebkent
> hegyekben elo vadaszokbol kialakitott konnyugyalogos
> csapatok? (amik egyebkent igen hatekonyak SZVSZ,
> mert a vadallatok elleni harc is harc – jo pelda erre a
> sziciliai rabszolgapasztorok esete, akik a romai korban
> szamos nehezen leverheto felkelest inditottak: voltak
> fegyvereik – farkasok es birkatolvajok ellen – amiket
> hasznaltak is kitunoen ismertek a terepet stb.)

Egen, de nem egészen. Ha jól sejtem, KLM vetette fel a dolgot, és &otilde asszem
azokra az önkéntes alapon szervez&otilded&otilde csapatokra gondolt, melyek tagjai
sorában egyébként is meglehet&otildes arányban voltak
terepjárászattal+céllövészettel hivatásszer&ucircen foglalkozó delikventek …

Biztos tudod, hogy a legtöbb veszteség mindíg, minden összecsapásban az
els&otildecsatás újoncok közt van … ha van egy társaság, ami már induláskor is
veterán ( de legalábbis nem tök amat&otilder abban, amit csinál ) akkor annak
sokkalta jobbak az esélyei – bármire. Túlélésre, sikerre … legyen az
bármi is: eredményes rajtaütés vagy csak egy eredményes felderít&otildeséta.

Ráadásul ezek az önkéntescsapatok rendszerint a legjobb cuccokkal voltak
felszerelve, a kor színvonalához viszonyítva a legjobb taktikákat
használták, nekik volt (az egyik)legjobb a moráljuk is, stbstb.

>> Bezzeg mikor attorod az ellenfel vonalait es a konnyulovassag
>> beszabadul az utanpotlasi vonalak koze…

Nem kell ahhoz áttörni, elég ha kikerüli :-) … a frontvonal mint olyan,
némileg kés&otildebbi találmány, meg hát ugye tömeghadsereg is kéne hozzá, ami
úgyszintén kés&otildebbi …

>Vagy felpredalja a terepet a vonulo serege elott. Nincs nalam a
>forras, de asszem Matyas nyert ugy egy csehorszagi haborut
>a lengyel kiraly ellen, hogy minden elelmet elpusztitott a konnyu-
>lovasaival: az ellenfel tuleroben es egy varban volt, egy kardcsapas
>sem esett meg, megis beket kert, hogy ehen ne haljanak a csapatai.

Jaja. A kaja sok háborút eldöntött …

>*Fontos kerdes! Atuti a kard a lemezvertet? Valahol azt
>olvastam, hogy nem igazan…*

Kérdés, milyen kard :-)

Nix keresztvas, van marhanagy markolatgomb, penge egyenes, vége
lekerekített, esetleg szögletes … és a penge meglehet&otildesen vastag+nehéz.
Az elvben átüti … ha jól nekihuzakodik aki somja. Vagy legalábbis van
olyan találati szög, ami rosszat tesz a célszemélynek. De tény, hogy inkább
fúrót&otildert, csákányt, mittudoménmit … szóval inkább spéci, konzervbontásra
kitalált hidegfegyvert szerettek erre a célra használni…

>>> A nehezlovas roham kapcsan mindig a hol, mikor volt
>>> a kerdes. Ja, meg “hogyan parancsnokolja a nyakas lovagjaimnak?!”.

>> Speciel ez a _Földön_ volt probléma.
>> Meg még miel&otildett elterjedtek volna
>> igazándiból a lovagrendek.

> Utana is. Ha a nehezlovas onkent jon, akkor
> maga ura, sajat feje utan megy.

Egyetértek nagyjából … bár én inkább a lovagi erkölcsiségb&otildel – a macsóság
lovagi értelmezéséb&otildel :-) – vezetnék le …

> Ha alkalmi zsoldos, akkor meg esetleg nem akarodzik
> neki vasarra vinni a boret

Egen, de ez bármék alkalmi zsoldosra igaz kéne legyen elvben … és nem
volt annyira igaz.

> (megint a svajciak: ha mindket seregben voltak
> svajci zsoldosok, a parancsnokaik osszejottek diskuralni
> – ezt kovetoen az egyik fel elvonult, cserbenhagyva a megbizojat…)

Egen, de Montekukkoli hasonlót panaszolt a magyarok vonatkozásában: hogy ha
mindkét oldalon vannak, akkor nem fognak egymással harcolni, legfeljebb
káromkodnak iszonyú mód egymásra …

>> Yneven szerintem b&otilde 2,5-3000 év alatt csak sikerült
>> kilábalni ebb&otildel a körb&otildel, nem?

>Eroskezu uralkodo allando zsoldosseregenel OK. Meg ott, ahol
>az engedetlen huberest kelloen meg tudja rendszabalyozni az ura.
>Egyebkent nem.

Meg lovagi értékrend helyi értelmezése ugyibár …

>Ugyanakkor a tatar es mas nomad hordak gyakorlatilag csak lovassagbol
>alltak: nehezlovassag, konnyulovassag, es a malhat is lovon vittek. Baromi
>gyorsak voltak – sokkal alkalmasabbak gyors, meglepetesszeru muveletekre,
>mint a korabeli magyar hadsereg (ami viszont a nyugattal szemben konnyu
>volt, es tapasztalt lesveto – ott ezert o kerult folenybe).
>A tenyek itt is allnak, de a levezetes mar a sajat otletem…

Ez OK, egy vicces apróság amit mittudoménmár hol hallottam: vonulásban
hosszú távon a lovas sereg állítólag nem gyorsabb – aki nem hiszi, nézzen
utána, hogy napi hány órát kell legelészni a lovacskának. ( Ha van abrakos
tarisznyácska, és benne zabocska is, akkor gyorsabb … amíg van benne. )

>>Na jó. És, mi repül még Ynev egén?
>Lassan legifolyosokat kell kialakitani… :-)

:-)))

>SZVSZ sajat soraikon belul hasonlo ertekrendet kovetnek: azaz a nemes
>katona finoman szolva lenezi a magiaval piszmogo masik nemest). Par
>pelda: a Vernasz (vagy mi a neve) leirasakor dicsoseg a harci sebhely
>(nok imitaljak is) minden regenyben es novellaban a magas rangu toroni
>tisztek nemesek stb.

Hm, tudja a fene … társadalom viszonya a mágiához téma, avvel meg
köteketet lehetne megtölteni …

bye
Sics

*****************************************************

From: inquisitor@mailbox.hu
Subject: [M*] Re: Harci kocsik, szekerek, illetve tovabbgyuruzodik a tema
List-Id: M.A.G.U.S. kedvelok kicsiny listaja
Date: Thu, 03 Jan 2002 12:00:45 +0100

Üdvözlet!

Boldog Új Évet Kívánok valamennyi listatagnak!

Sics irta:
>> A NEHÉZ lovasság rohama törik meg szerintem kb.
>> 50% eséllyel
>> (számadat teljesen ex has:)

Körmi írta
> Szvsz 100% – miután felbukik az elso sor
> felnyarsaltatas es hasonlok miatt, a kovetkezo
> lovasok mar nem fognak tudni atugratni rajtuk
> (nehezvert, stb.), ugyhogy borul mindenki. Ha
> lassan jonnek, vagy tagoltabban, akkor le tudnak
> fekezni, de akkor is megall a roham.

Hát, azért valamiért csak f&otildefegyvernem volt egy darabig
Európában a nehézlovasság. Egyébként nem a kengyel
és nem a nyereg, hanem a kett&otilde együtt volt nyer&otilde az új
lándzsa (jó, kopja)-fogási technikával kiegészülve.
Nagyobb “lökést” tudott kifejteni
(Machiavelli szóhasználatával)

> Hm-hm.
> A legio felepitese: x db nehezgyalogos, + y db lovas
> (korai idokben

Szerintem Sics nem az általad felvázolt hadseregre,
hanem a magját képz&otilde gyalogságra gondolt. Valljuk
be, gyakran lefelejtjük azt a + y db lovast, meg a
szövetséges népeket, a könny&ucircfegyverzet&ucirc “zavaró”
tényez&otildeként m&ucircköd&otilde “egyéb” emberkéket.

Sics arra gondolhatott (persze, én csak tudhatom…)
hogy ott állnak szegények gyalogosan, egy tömbben,
aztán l&otildedözgetik &otildeket a l&otildetávolságban köröz&otilde
lovasíjászok (még mindig egy “j”-vel!)

Sics:
>> Na most, ha belegondolunk abba is, hogy egy sereg
>> az általában nem úgy vonul, hogy az egész egyben
>> megy … mert nincs annyi kút mondjuk, amit azok ki
>> ne innának … szóval muszáj kisebb egységenként
>> vonultatni &otildeket … max. kb. 5000 ember mozoghat
>> együtt … de inkább 1-2 ezer szokott …ha ehhez
>> hozzáveszed, hogy az utánpótlást folyamatosan
>> szokták szállítani a csapatok után …

Körmi:

> A romaiak utanpotlasi vonalai legendasak voltak.

Igen, azok voltak, de a császárság korai lendülete után
megálltak, és nem hódítottak tovább. Vajon miért nem?
A legendás utánpótlási vonalak is nagyon hosszúak tudnak
ám lenni. Még akkor is kemény dolog ez, ha kiépített
úthálózatod van. Jó, voltak ott komoly ellenfelek is, ez igaz,
de az adott kor körülményei ennyire heterogén birodalom
+ ilyetén földrajzi adottságok esetén szerintem nem tették
volna lehet&otildevé egy 3-4-szer nagyobb birodalom kialakulását.
Aztán tegyük még hozzá a társadalmi helyzetet is.

Körmi:

> A romaiak pompasan alkalmazkodtak az uj idokhoz,
> hadaszati szempontbol legalabbis. Erre pelda a
> konnyulovas zsoldosnepek felfogadasa, sajat lovassag
> tapolasa, gyalogsag rovidkardjanak levaltasa hosszukardra
> (amivel a lovast is el lehetett erni)
> (…)

Olyannyira jól alkalmazkodtak, hogy feltöltötték “barbárokkal”
a légióikat, s mikor jöttek a “rokonok”, egy darabig fel sem
t&ucircnt igazán, hogy most mi van.

> A legiok lassan vonulnak elore (az utanpotlasi vonalak
> epitgetese sokaig tart – erodok, pl. (..) mint Hadrianus
> Britanniaban. Lezarjak a teruletet – es a nomadok vagy
> kivul maradnak vagy veguk.

Hát, nem tudom, száz-egynehány évig még még elment,
de akkor is folyamatos odafigyelést igényelt. A Kínai
Nagyfalat is emlegethetnénk. Az annyira visszavetette
szvsz Kínát gazdaságilag, hogy lehet, hogy jobban járt
volna, ha inkább megpróbálkozik valahogyan északi
nyughatatlan szomszédai meghódításával (az ellenfél
módszereinek tanulmányozására ideje volt éppen, nem?)
Többször tört ki lázadás a fal építése miatt. A lovasnomádok
meg “sportot &ucircztek” bel&otildele, hogy így is betörjenek.

Aztán ott van a Maginot vonal. Totális kudarc. Nem
középkori példa, nem ókori, de akkor is. Vagy az
Atlanti Fal. Nem azt mondom, hogy a legjobb
védekezés a támadás, de a védekezést ennyire nem
kell túlzásba vinni, ha az ellenfél tetsz&otildeleges ponton
bejöhet rajta mégis, ha csak egy fél pillanatra is lankad
az éberség. Vagy esetleg megkerüli…

A limesekre is igaz ez. Bár a rómaiak azért jobban
csinálták, mert voltak természeti határok is (folyók),
nem csak húzzunk fel a pusztában egy falat stílusban készült.

Nincs bevehetetlen er&otilded, vár, stb.

Maradok tisztelettel:

Inquisitor

*****************************************************
From: Sics
Subject: Re: [M*] Re: Harcaszkodas egy fantasy vilagon
List-Id: M.A.G.U.S. kedvelok kicsiny listaja
Date: Mon, 07 Jan 2002 21:08:52 +0100

Üdv !

>>> mindenképp kell portyázó könny&ucirclovasság,
>>> lehet&otildeleg minél több lovas íjjásszal

>> A régi jó balkáni móka. Meg a magyar virtus…
>> Szóval &otildek is kellenek. Bár egy “normális” csatában
>> azért érzékeny veszteségeket szenvedhetnek, ha
>> leállnak egy az egyben

> Ize, Berlint azert megsarcolta a huszarsag…
> jo ha vannak effele portyazoim – mert az ellenfelnek
> benitjak az informatikai es logisztikai rendszeret
> (= elkapkodjak a futarokat es racsapnak a kajas
> szekerekre, ill. idonkent jelentenek is).
> Kellenek ezek rekviralaskor is.

Stimm, ezekre persze hogy kellenek – de a csatában való alkalmazásukról
volt szó. És ott is jó ha vannak: a mozgékonyságuk miatt. Nem f&otildeer&otildek,
lehet&otildeleg nem is vetjük be … de ha rá lehet csapni valahol az ellenre
(ahol neki fáj) akkor &otildek tudnak id&otildeben odaérni és rácsapni. Kihasználni egy
hibát és betörni egy résen. Lerohanni az ellenfél hajítógépeseit,
íjjásznépét … hátbakapni a felállt gyalogságot (ha hátulra is raktak
spanyollovast, akkor nem … )

***

>> el&ucirczné &otildeket a csatatérr&otildel. A mágiát leszámítva.
>> De hát az amúgyis elég érdekesen alakul a csatatéren, nem?

>A fene sem tudja… Most Machiavellit olvasva nem tunnek
>annyira csodafegyvernek.

WoW, Machiavelli eszerint írt a mágia csatatéri alkalmazásáról ??? :-)

bye
Sics

*****************************************************

From: “Mortem videns, timens Thaur”
Subject: Re: [M*] Re: Harci kocsik, szekerek, illetve tovabbgyuruzodik a
tema…
List-Id: M.A.G.U.S. kedvelok kicsiny listaja
Date: Wed, 09 Jan 2002 09:28:45 +0100

Udv!

Lehet, hogy KLMnek van igaza, de en igy tudom:

Leszogezem: en most a 18. sz. 2 felerol beszelek…
es a Habsburg-birodalomrol.

Tehat ekkoriban mar voltak _regularis_ vadaszezredek.
S ami azt illeti, a (hegyi)vadaszok meg a “rendes”
gyalogosok kozott nem volt akkora kulonbseg: a
vadaszokat heygvideken toboroztak/soroztak,
ruhazatuk mas volt (nos, igaz, altalaban zoldes-barnas,
ami sokkal rejtoszin-jellegubb, mint az altalanos kek,
voros meg feher katonaruhak). De arra, hogy mennyire
kaptak jobb felszerelest:

A 18. szazad masodik feleben a “rendes” gyalogsag
klasszikus vonalharcaszatot uzott: mentek tomegesen,
negy sorban, valtva lottek… a vekedekezes nem volt
szempont, de mert kb. 300 golyora jutott egy talalat…
nem is kellett annyira :). Ekkoriban mar _ismertek_ a
huzagolt csovu (“vontcsovu”) puskat, de mert nehezebb
(-> tehat lassabb) volt tolteni (szorult az
istenadta), nem hasznaltak (nem a pontossag volt akkoriban
a szempont, hanem a tuzero es a tuzgyorsasag :) ).

A vadaszalakulatok 1! sora kapott a 4-bol vontcsovu
fegyvert…

Amugy ilyen fegyverrel rohangalni nem volt eletbiztositas,
marmint, ha valaki foglyulesett… De az is jellemzo,
hogy Nagy Frigyes megtiltotta, hogy az ellenseges
eloorsokre huzagolt csovu fegyverekkel lojenek…

Ami tenyleg irregulariter meg jolfelszerelt meg ilyesmi
volt, az peldaul a napoleoni haboruk idejen a tiroli
nepfelkeles… ti. az ottaniak valoban levettek a kandallo
folul a vadaszpuskat (huzagoltat, nana! – de akar, valoban,
a szelpuskat is – suritett levego, halk loves, fogsagba
esesnel tuti halal :) ), oszt` terepismerettel szepen
borzoltak a franciak bajszat…

Aldas, Bekesseg!
Thaur

*****************************************************

From: “=?iso-8859-2?B?S+Fu4XNpIEzhc3ps8w==?=”
Subject: Re: [M*] Re: Harci kocsik, szekerek, illetve tovabbgyuruzodik a
tema…
List-Id: M.A.G.U.S. kedvelok kicsiny listaja
Date: Wed, 9 Jan 2002 10:23:47 +0100

Hali!

> Udv!
>
>
> Lehet, hogy KLMnek van igaza,

Biztos… :-)))

> Leszogezem: en most a 18. sz. 2 felerol beszelek…
> es a Habsburg-birodalomrol.

Eddig stimmel.

> Tehat ekkoriban mar voltak _regularis_ vadaszezredek.
> S ami azt illeti, a (hegyi)vadaszok meg a “rendes”
> gyalogosok kozott nem volt akkora kulonbseg: a
> vadaszokat heygvideken toboroztak/soroztak,
> ruhazatuk mas volt (nos, igaz, altalaban zoldes-barnas,
> ami sokkal rejtoszin-jellegubb, mint az altalanos kek,

Csakhogy: a magyar parasztlegeny elkerult a Birodalom tavoli
zugaiban, mig naluk joarcu cseh vagy stajer legenyek szolgaltak.

A tiroli hegyivadasz maradt Tirolban – legalabbis bekeidoben.

Ez azert nagy kulonbseg.

> voros meg feher katonaruhak). De arra, hogy mennyire
> kaptak jobb felszerelest:
>
> A 18. szazad masodik feleben a “rendes” gyalogsag
> klasszikus vonalharcaszatot uzott: mentek tomegesen,
> negy sorban, valtva lottek… a vekedekezes nem volt
> szempont, de mert kb. 300 golyora jutott egy talalat…
> nem is kellett annyira :). Ekkoriban mar _ismertek_ a
> huzagolt csovu (“vontcsovu”) puskat, de mert nehezebb
> (-> tehat lassabb) volt tolteni (szorult az
> istenadta), nem hasznaltak (nem a pontossag volt akkoriban
> a szempont, hanem a tuzero es a tuzgyorsasag :) ).
>
> A vadaszalakulatok 1! sora kapott a 4-bol vontcsovu
> fegyvert…

Nem egeszen. Kaptak egy vontcsovu karabelyt, meg hozza
egy meteres vagoszuronyt, hogy lovassag ellen elrjenek is
valamit.

Aztan 1789 korul rendszeresitettek naluk a szelpuskat is,
de csak 4-8 fonek szazadonkent.

> Amugy ilyen fegyverrel rohangalni nem volt eletbiztositas,
> marmint, ha valaki foglyulesett… De az is jellemzo,
> hogy Nagy Frigyes megtiltotta, hogy az ellenseges
> eloorsokre huzagolt csovu fegyverekkel lojenek…

No meg aztan ha kilotted a puskat, akkor kb. 2 perc kalapalas
volt az ujratoltes, a sima csovu kovas flinta pencenkenti 2-4 lovesehez
kepest.

Ne feledjuk: ezek eloltoltos, kovas fegyverek voltak.

> Ami tenyleg irregulariter meg jolfelszerelt meg ilyesmi
> volt, az peldaul a napoleoni haboruk idejen a tiroli
> nepfelkeles… ti. az ottaniak valoban levettek a kandallo
> folul a vadaszpuskat (huzagoltat, nana! – de akar, valoban,
> a szelpuskat is – suritett levego, halk loves, fogsagba
> esesnel tuti halal :) ), oszt` terepismerettel szepen
> borzoltak a franciak bajszat…

…de olyannyira, hogy a francia vesztesegek tobb mint 50%-at
a szelpuskasok okoztak (Tiroli hadjarat.)

> Aldas, Bekesseg!
> Thaur

Adios
KLM


A szerző más irásai
Hozzászólások

A hozzászóláshoz be kell jelentkezned.
 

» Ugrás a fórumtémához