Ugrás tartalomhoz


Fotó
- - - - -

Gondolatok a jatekegyensulyrol (Raoul Renier)


  • Válasz írásához lépj be
66 hozzászólás érkezett eddig

Tomasso

Tomasso

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 135 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2006.01.24, 09:09

Minden rendszerben lehet SZEREPjátszani. AD&D-ben is lehetsz nyomorék vagy halmozottan hátrányos helyzetű, ha akarsz. A többi a mesélőn múlik! De ez nem rendszerfüggő - szerintem legalábbis.

_baddude (NPC/NJK)

_baddude (NPC/NJK)
  • Látogató

Kelt 2004.04.01, 14:06

Én személy szerint Jeff Koke véleményével értek egyet. Ennek egy oka van: bár tény, hogy ahol nem csak harccal lehet megoldani a mesét/kalandot/feladatot, hanem akár "tolószékből is", ott bizony még nagyobb szükség van a játékegyensúlyt támogató rendszerre. Ugyanis nem mindenki rendelkezik évtizedes szerepjátékos múlttal; az ilyen játékosoknak pedig így a legkönnyebb/egyszerűbb utat mutatni. Nem mindegy, hogy valaki 14-es IQ-val és 6-os erővel játszik, vagy 14-es erővel és 6-os IQ-val, de a player persze jóval okosabb ennél és ki is használná ezt, ha a mesélő a karilapra nézve nem emelné fel tiltón az ujját. A GURPS nagy mérföldkő ebben, mert mindenből lehet előnyt kovácsolni, a jó megjelenéstől kezdve az anyagi helyzeten át az egyházi rangig. De aki(k) még csak most próbál(nak) áttérni a vérpistikézésről a szerepjátékra, nehezebben vált(anak). Ezt onnan tudom, hogy személy szerint én is így kezdtem és (remélem) most már a wereszerepjátékosok közé tartozom, akik teliholdkor Hamlet-té változnak és úgy vonyítják a Holdra, hogy lenni vagy nem...

baddude

SAS2000

SAS2000

    Rendszeres fórumozó

  • Archívum
  • 126 Hozzászólás
Hírnevek
                       

Kelt 2003.06.22, 18:36

Dwyn: Hál'Isten nincs mit megbocsátani :)
Nem azt mondtam, hogy senki nem kedveli jobban, csakhogy valszeg a kisebbség (saját kiscsoportos minta alapján)
Az pedig természetesen számít, hogy ki mivel indul, de attól még a játékegyensúlyt nem döntően befolyásolja szvsz továbbra is.

SAS

UI: Na nem gondoltam volna, hogy valaki elolvassa... :)

_Dwyn (NPC/NJK)

_Dwyn (NPC/NJK)
  • Látogató

Kelt 2003.06.22, 16:36

SAS2000:
Már megbocsáss, de én példáúl igenis kedvelem ahogy Zsolt ír. Jobban mint WC-t. A Kultban meg téved, nagyon is számít, hogy milyen karakterrel indúl valaki. Lehetséges ez egyensúly végleges elbaltázása. :-)

Dwyn

SAS2000

SAS2000

    Rendszeres fórumozó

  • Archívum
  • 126 Hozzászólás
Hírnevek
                       

Kelt 2003.06.22, 16:25

Üdv!

Sosem gondoltam, hogy kevés az 5000 karakter, de alább kiderült.
Ez még a lenti cikkhez tartozik:

UI: Bár nem akartam belefolyni az "Elemezzük R.R.-t" vitába, csupán azért tettem, ne tűnjön úgy: itt a neten csak egyféle vélemény létezik.

SAS2000

SAS2000

    Rendszeres fórumozó

  • Archívum
  • 126 Hozzászólás
Hírnevek
                       

Kelt 2003.06.22, 16:24

Üdvözlet Szerepjátékos társak!

Látva a hozzászólások hangvételét, szeretném még itt az elején leszögezni - bár ez minden hozzászólásra egyértelműen fennáll -, nem kívánok alapigazságokat közölni, megmondani ki mit tegyen, mi az egyetlen üdvözítő módja és célja a dolgoknak; nem kívánom megmondani ki mire gondolt, mire kéne gondolnia, hogyan kéne értelmeznie bizonyos dolgokat; mint ahogy holmi lufi-eregetés sem áll szándékomban!
Egyszerű véleményt szeretnék közölni. Amennyiben hozzászólásomnak a fentieket lefedő beütése lenne, kérlek titeket, tudjátok be szerény írói képességeimnek.

A cikk újbóli elolvasása után sem érzem ki azt a fajta "pökhendiséget" Raoul írásában, amit itt oly sokan nehezményeznek. Talán - ha ez lett volna első olvasatom tőle -, hihetném, hogy eme cikkel - mintegy a magasból tekintve le ránk, szerencsétlenekre, akiknek gőzünk sincs, hogyan, s mi módon kellene hasznosítanunk a kezünkbe akadó szerepjáték-könyvek nyújtotta "igazi" szórakozást - próbálja meg feltárni nékünk egy szebb, jobb, boldogabb s értelmesebb lét alapigazságait. Mivel azonban már az író több regényén is átrágtam magam, kötve hiszem, hogy ez lehet a helyzet. (Amennyiben tévednék, s Raoul célja a cikkel mégis a "másként játszók" pocskondiázása, lenézése, s egy felszólítás lenne a vérpistikék tűzzel-vassal történő irtására; valamint rejtett célként megjelent volna a cikkben az "alsóbb rendű" szerepjátékosok átformálása Kornya Zsolttá, kérem ehejt jelezze nekem, mert ez esetben ténylegesen és súlyosan félreértettem valamit.)

Én úgy látom, Zsolt azt érezhette a cikk írásakor - bármely időpontban is volt -, a mai magyar szerepjátékos társadalomban egy olyan általános probléma van a játékosok hozzáállásával az egyensúly fogalmához, mely szomorúságra ad okot és orvoslásra szorul.

Érzésem szerint a Pyramid magazin fent emített cikke azért került bemutatásra, hogy érzékeltesse: a probléma nem csak a 10-12 éves "tápolós" játékosokban keresendő, hanem rajtuk jóval túlmutat. (Itt jegyzem meg, hogy Zsolt mindössze egyetlen mondatba kötött bele, idézem "Amint láthatjuk, itt valami alapvetően hibás.")

A következőekben ténylegesen találhatóak a cikkben olyan "kinyilatkozások" melyek a megkérdőjelezhetetlenség és az "egyetlen igazság" eszenciáját láttatják hordozni. (Példaként a "Tisztázzunk valamit:..." bekezés) Azonban úgy hiszem ezek az erős, energikus kijelentések az íróhoz tartozó stílus kellékei; melyek céljai nem az IGAZSÁG bemutatása, hanem sokkal inkább a figyelemfelkeltés, az agytekervényeket felpörgető provokáció, és annak a bizonyos hatásnak a keltése, mely ugyancsak szorosan az íróhoz kötődik.

Mint az a reagálásokból is kitűnik: talán az írónak is az volt a szándéka a fent említett provokációval, hogy megindítson egy bizonyos vitát. Sajnálatos módon azonban a vita nem a cikk lényegi részével kezdett foglalkozni, hanem magával Zsolttal, az egó-becsléssel és a "szubjektív sznobizmussal".

Mint ahogy Zsolt cikkében is kifogásoltam az ArsMagica bemutatását, mint kiegyensúlyozatlan rendszert; úgy az itteni hozzászólóknál is úgy érzem, szőrszálhasogatásból mentik ebben a témában Jeff Koke-ot.

És itt egy kicsit a cikk lényegéről had írjak.
A játékegyensúly szerintem nem a karakterek között keresendő, hanem a játékosok és a KM között, és játékalkalmanként újra kell "mérni". (Bár ezt már írtam, most kicsit bővebben) Például: akár mennyivel is "táposabb" egy karakter a másiknál, amennyiben a körülmények miatt semmit nem tud csinálni az illető a karakterrel, míg kevésbé tápos társára állandó munka vár a kalandban. Ugyanakkor a legkiegyensúlyozottabb rendszerben is okozhat egyensúlytalanságot a KM. (pl egyik karaktert börtönbe zárja, a másik öt játékos meg három játékalkalmon keresztül szabadítja). Tehát a játékosok a KM a rendszer és a környezet (világ) a legfontosabb tényezők, s csak utána maga a karakter.
Ugyanakkor vannak rendszerek/világok amik behatárolják azon karaktereket, amelyek játszásnál esélyünk van az egyensúly megteremtésére. A MAGUS-ban pl nem hiszem, hogy lenne olyan életút, amiben egy vak-nyomorék koldussal ugyanolyan jó lenne a játék, mint egy daliás páncélos lovaggal. (De a pénz itt sem meghatározó).
Amennyiben a játékalkalmak kiegyensúlyozottak, illetve mindig másik játékos felé kiegyensúlyoztlanok, úgy az egy sikeres játékalkalom-együttesnek tekinthető szerintem.

Visszatérve az íróra:
Úgy látom, hogy Raoul Renier nem afféle "tömeg-kedvenc" író. Nem pozicionálja a műveit az egész szerepjátékos társadalomra, s emiatt nem oly közkedvelt mint pl WC.
Ugyanakkor olyan egyedi stílussal, - MAGUS játékra vonatkoztatva - Ynev-képpel s olyan rendhagyó történet vezetéssel rendelkezik, mely számomra felbecsülhetetlenné teszi műveit.

Ha úgy érezném, hogy a tanácsomra szorul, azt mondanám, semmi esetre se változtasson ezen - az itt lehúzott - stíluson. De úgyis tudom, hogy nem fog.

Tisztelettel:
SAS

Ghosty

Ghosty

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 182 Hozzászólás
Hírnevek
                       

Kelt 2003.06.19, 11:41

Renier: jo, probalom lassabban gepelni. :-) Hianyoltad tehat az un. "eszerveket" hozzaszolasaimbol, hat ugy dontottem, alaposan kitargyalom neked, multkor miert irtam szinte csak eszervet.

Igy aztan az elso hosszabb bekezdes (amugy meg a masodik) azt fejtegeti, konkretan azon cikked formatuma miert is "elavult". (A "magas lo" dolog szerintem nem igenyel magyarazatot, ilyen szintu trivialitasokkal mar nem untatnek senkit; a "mellebeszeles" reszt pedig visszavontam.) A kovetkezo bekezdes ugy elso fele a "provokacio" kitetel indoka, a masodik pedig detto, plusz adalek a toronypaci-effektushoz. Az ez utan erkezo bekezdes tan megse igenyel magyarazatot egyaltalan (na jo, egye fene: azt irtad: "az oreg Ghosty"), a vegen pedig egy kivansaglista all, mint nyilvan feltunt.

Hat ennyi. Kivancsian varok.

elGabor

elGabor

    Régi fórumozó

  • Moderátor
  • 4329 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2003.06.18, 19:35

Zsolt: hivatkozott hozzászólásaim az "Összes hozzászólás új ablakban" opció segítségével érhetők el (a beviteli ablak alatt).

Attila

Attila

    Banned

  • Fórumita
  • 4235 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2003.06.18, 18:01

"hálás lennék, ha fölfednéd előttem, kinek a véleményemét utasítottam el MINDENESTÜL"

Ez most valami beugratós kérdés? :)

A cikkben kapott a pofájára Jeff Koke a kissé szelektíven kiemelt és árnyalatnyilag szelektíven fordított véleménye miatt; az un kiegyensúlyozott rencert preferáló juvenilis kamaszfantáziálók izlése amúgy globalice, pedigminttudjukizlésrőlvitázniésatöbbi; meg a GURPS is, bár mint látjuk ez utóbbi azóta már nem úgy van, ahogy.

No persze, a fentiek gondolom mind magánvélemények. Semmi esetre sem ex catedra sulyokvetés, hanem vitára provokálás, ha esetleg valaki szóvá tenné őket. Stílus, bogaram, stílus, a véleménnyilvánítás és a kinyilatkoztatás között egy alig észrevehető Kínai Nagy Fal húzódik...

...no persze ha általánosságokon meg evidenciákon kívül nincs más mondanivaló, az ember hajlamos felhúzni egy Kínai Nagy Falat, hogy a plebs legalább abban gyönyörködjön.

"Amelynél összeszedettebbet később sem áll szándékomban írni, ugyanis jelen állapotában is tökéletesen elégedett vagyok vele"

Látod, ez elég nagy kár.

Kornya_Zsolt

Kornya_Zsolt

    Régi fórumozó

  • Archívum
  • 1007 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2003.06.18, 17:27

Kedves Chantico - végkövetkeztetéseddel tökéletesen egyetértek. Ilyen hangnemben és ilyen tartalommal szeretek diskurálni - ez ugyanis az a táptalaj, amelyből az egymással nem egyező vélemények ütköztetéséből megfontolásra érdemes tanulságok fakadnak.

RR

Kornya_Zsolt

Kornya_Zsolt

    Régi fórumozó

  • Archívum
  • 1007 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2003.06.18, 17:24

Kedves Attila - hálás lennék, ha fölfednéd előttem, kinek a véleményemét utasítottam el MINDENESTÜL. Én EGY PONTON nem értettem egyet Jeff Koke-kal - erről szól, ugyebár, a cikk. Amelynél összeszedettebbet később sem áll szándékomban írni, ugyanis jelen állapotában is tökéletesen elégedett vagyok vele (ez itt a szubjektív sznobizmus helye).

RR

Kornya_Zsolt

Kornya_Zsolt

    Régi fórumozó

  • Archívum
  • 1007 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2003.06.18, 17:21

Kedves elGabor - Ghosty által hivatkozott hozzászólásaidat sajnos nem bírom lenyomozni. (Interaktív netes ismereteim meglehetősen fogyatékosak.) Ami viszont újabb megjegyzésedet illeti, a Pyramidot azért vontam be a cikkembe, mert minden hajszálpontosan úgy történt, ahogy leírtam: rendezgettem a gyűjteményemet, kezembe akadt a Pyramid hivatkozott száma, belelapoztam, megakadt a szemem az idézett passzuson, elindultak a gondolataim, leültem a gép elé és megírtam a cikket... Aki ebből azt a következtetést vonja le, hogy ezzel én a Pyramid recenzióját kritizálom, az vagy nem olvasta el elég alaposan a cikkemet, vagy akkora szemellenzőt tett föl hozzá, hogy napernyőnek is beillenék.

RR

Kornya_Zsolt

Kornya_Zsolt

    Régi fórumozó

  • Archívum
  • 1007 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2003.06.18, 17:15

Kedves Ghosty - esküszöm, nem egészen értem, hogy pontosan mit akarsz mondani. Ez nem gúny, nem vitriol, nem piszkálódás; háromszor olvastam el a hozzászólásodat, de a fogalmazás kissé szétfolyik. Érdemi válaszként annyi, hogy ezt a cikket tavaly ősszel írtam, kimondottan a netre (konkrétan: kimondottan az rpg.hu-ra), csak akkor még nem volt lehetőségem elküldeni.

RR

Ghosty

Ghosty

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 182 Hozzászólás
Hírnevek
                       

Kelt 2003.06.18, 14:22

elGabor: kicsit felreertheto voltam, a te felveteseidre adott Renier-valaszokra lennek kivancsi. :-)

elGabor

elGabor

    Régi fórumozó

  • Moderátor
  • 4329 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2003.06.18, 13:10

Ghosty: az érdemi reakcióm mellesleg a Mesélői Sarok -> Szerepjátékelmélet témában van.

Attila

Attila

    Banned

  • Fórumita
  • 4235 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2003.06.18, 12:20

"Nos, az én felfogásom az, hogy az értelmes emberek sohasem értenek egyet MINDENBEN, de sohasem utasítják el egy másik fél véleményét MINDENESTÜL."

Miért, a cikk - már a hangneme alapján - épp valami ilyesmit tett, nem? :)

Amúgy meg a jövőben lehetnének tán kicsit összeszedettebbek is a cikkeid, mer' a szubjektív sznobizmus mögött elvész a tartalom...

Chantico

Chantico

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 257 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2003.06.18, 12:12

Khm, elnézést a hejesírási hibákért. :-)

Chantico

Chantico

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 257 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2003.06.18, 12:07

Zsolt, amikor a GURPS elleni célzott beszólásokról beszéltem elsősorban Valgab véleményére céloztam. (Bár implicit a te cikked is tartalmazott némi élt, habár az még az elviselhetőség határán belűl maradt ;-).)

(Valgab ezt már egyszer kifejtette és akkor is kb azt válaszoltam neki mint most neked. (Úgy látszik nem sikerült meggyőznöm. Nézd Gabi, az ifjú Jedis story után szerintem nincs alapod arra, hogy ilyen kijelentéseket tegyél :-P. (Persze nekem se a másik oldal mellett. :-) )))

Mellesleg én minden szempontból fenntartom a saját véleményem a témában, csak annyit szeretnék hozzáfűzni, hogy egy _kicsit_ :-) sajnálom a kemény szavakat, amiket itt-ott használtam, illetve a személyeskedő hangnemet. (Ezekért elnézést kérek, elsősorban Zsolttól, aki (más jól látható/ támadható célpont híjján) haragom céltáblájává vált. :-( )

A mondanivaló szerintem ettől fgtlenül megfontolandó - remélem a Mágus új fejlesztői is olvassák. - _Kivenni_ valamit egy rendszerből (jó konstrukció esetén) gyerekjáték. Hozzátenni valamit mindig nehezebb. Egy mesélő mindig felboostolhatja Eriont 1000 milliós lakosú várossá, és ráfoghatja a nyuszira (izé mágiára, fantasyre), de egy minden tekintetben konzisztens (remélem látható, hogy más terminológiát használok) világot összerakni csak a kezdetek-kezdetétől lehet.

Sorry a cross-postingért.

Chantico

Ghosty

Ghosty

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 182 Hozzászólás
Hírnevek
                       

Kelt 2003.06.18, 11:46

Renier: utalnalak teged? Ne becsuld tul magad... :->

Komolyabban: nezd, nem tudom, az "elavult" vagy "magas lo" megjegyzesek miert ne lennenek un. "eszervek". (A mellebeszelest pl. elismerem es visszavonom.) A cikk teljesen olyan, mint hha egy '94-es Runaban (vagy akkortajti BiborHoldTolteben) jelent volna meg: akkortajt meg nem agaztak szet annyira a szerepjatekok kis es kozepes hazankban, mint most (ertem ezalatt a rendszereket, azok stilusat, az azokban felmerulo problemakat stb.), valamint akkortajt meg nemigen volt net. Marpedig egy forum sokkal praktikusabb (es korrektebb) modot nyujt arra, hogy egy ilyen dolgot megbeszeljenek az emberek, mint egy -- akar csupan egy oldalas -- essze, aminek bizony egy ujsagban volt a helye (meg ha nem is nyomtatottban, ld. a kicsit kesobbi munkassagomat :-) ). Volt. Ott volt ertelme ennyire szethuzni az indokokat, sokat peldalozni (mindez egy atlagos (kb. fel-egykepernyos) forumos bejegyzesbe vigan belefert volna, az itteni betumerettel, termeszetesen). Raadasul ha valamit felreertesz (es lam-lam, az itt felhozott gladiator vs. fejvadasz pelda elegge megtorpedozza a gondolatmenetedet, vagy ugye koldus in CoC), akkor harom bekezdesnyi szoveg mehet kapasbol a kukaba, mert mar a kiindulopont hamis; marpedig, ugye, ki az a hulye, aki ennyit klampirozik a semmiert.

Raadasul attol meg, hogy leporoltad a polcot es raakadtal egy rakat osi, meg nem publikalt cuccodra (mert a latszat bizony ez), nem biztos, hogy a leghelyesebb megoldas csakugy-alapon razuditani azt a kiserdemure, eloszo, evszam, de leginkabb: aktualizalas nelkul. Mert ha valaki egyszerre, hirtelen rengeteg "vitat gerjeszt", mert kilometeres cikkei minden harmadik mondatabol csopog a vitriol (neha raadasul megalapozatlanul, hogy elorantsak egy kepzavart), akkor az tan kivulrol tunhet "provokacio"nak is, hogy elerkezzunk egy ujabb eszervhez. (Apropo, a sajat allaspont kifejtese nagyszeruen veghezviheto masok allaspontjanak allando jellegu, megfontolt szandekkal elkovetett, zsirafrol veghezvitt rugdalasa nelkul is, ennek hianya ujabb strigula az "indokok, hogy miert provokacio" felirat mellett, hogy masodik kepzavaromat is elorantsam tarisznyambol (ezzel pedig a harmadikat).)

Ja tenyleg, oreg meg aztan meg vegkepp nem vagyok. Bar lehet, hogy biztato, verofenyes, nagyivu jovo mar nem all elottem, de sebaj, vannak ennel taszitobb alternativak is.

(Juteszembe, elGabornak inkabb 2003-06-17 10:14:53 es 2003-06-16 16:39:58 hozzaszolasaira kellene reagalnod. Engem legalabbis (tudom en, bar sok dolog voltam mar eleddig, reprezentativ minta meg sohasem) ezek a valaszaid erdekelnenek legjobban. Az ellenreakciok heves voltaval kapcsolatban pedig talan tanulmanyozd az ertelmezo keziszotar bicskanyitogato bejegyzeset.)

elGabor

elGabor

    Régi fórumozó

  • Moderátor
  • 4329 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2003.06.18, 11:23

Kedves Zsolt: rendben, érthető, ez is egy vélemény. De: nem lehetett volna a cikket kevésbé bicskanyitogató módon megírni? Előszöris: a Pyramid felidézése az elején (szerintem) szükségtelen, legfeljebb casus bellinek alkalmas (és annak sem nagyon, mivel az egész csak egy bekezdés az amúgy szerintem elég jó és elfogulatlan kritikában). Nem ismerem Koke munkásságát, de az összehasonlításban (ha kettő darab cikket hasonlítunk össze) ő tűnik korrektebbnek.

Másrészt: a saját vélemény tényként való beállítása, mások játékstílusának (és egy okkal alkalmazott designeri stílus) leszólása - mindez sokat levon a cikk értékéből. (Korábbi kritikáidban is sokszor találkoztam vele, szóval cseppet sem újdonság... De továbbra is idegesítő.)

Lehetett volna jobbat írni? Szerintem igen (pl. a leni kommentár máris emberibb egy fokkal). Akkor talán kevesebb a hozzászólás, de ezek a tartalommal foglalkoztak volna, nem azzal hogy "a Kornya már megint pökhendi volt".

Mindez a magánvéleményem, mások gondolom majd reflektálnak így vagy úgy.


[Fantasy háttér] [Sötét háttér]