Ugrás tartalomhoz


Fotó
- - - - -

A lovagsag kora (Nemeslaki Agnes)


  • Válasz írásához lépj be
19 hozzászólás érkezett eddig

Dwoorak

Dwoorak

    Újdonsült fórumozó

  • Archívum
  • 4 Hozzászólás
Hírnevek
                       

Kelt 2004.07.07, 07:41

üdv mindenki

nagyon örültem neki, hogy megjelent egy ilyen tipusu irás is. csak azt sajnálom hogy nem hosszabb egy kicsit. jó magam is elégé elmélyültem ebben a témában így szerintem eléggé jó átfogó az irás. bár hiányoltam belőle sok mindent
pl rengetteg hires/hirhedt rendről szó sem eset benne.
Erik

Yildirim

Yildirim

    Újdonsült fórumozó

  • Fórumita
  • 38 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2004.03.05, 14:20

Na most, úgy tűnik Timba, hogy Te masszívan elbeszélsz amellett amit én mondtam. Lásd:
"a NYUGATI területeken tényleg a 7. században jelenik meg a kengyel".
Ha tényleg utánanéztél a Stein-féle könyvben, akkor nem értem hogy írhattad:
"Utánanéztem, nem a 7. században, hanem korábban jelenik meg a kengyel."
Persze kérdés, h hol néztél utána. Egyébként minden szép jó amit írsz a kengyel kialakulásáról Ázsiában, dicséretes, h még Erdélyi közös mongol-magyar ásatásainak eredményeit is ismered.
A cikkben felmerülő probléma (amire én reflektáltam) azonban nem az, h keleten mikor és hogy jelenik meg a kengyel, hanem az, h NYUGATON mikor és hogyan, hiszen ez kapcsolódik a lovagsághoz, amiről a fenti cikk is szól(és amire mindkettőnknek reflektálni kellene).
Tetszett, h említetted az 567/568-as avar honfoglalást. Mert bár lehet, h nem ez volt vele a célod, mégis (látszólag)kitűnően megcáfoltad vele azt a kijelentésemet,h NYUGATON mikor jelenik meg a kengyel. (567 ui. a 6. század második fele).
AZ ezzel kapcsolatban felmerülő régészeti problémák viszont olyan horderejűek, amik teljes felsorolására itt nem lehet hely.
A legfontosabb ezek közül az ún. "első nemzedék" problematikája (ami mellesleg a honfoglaló magyarság rég.-i kutatását is sújtja). Ez röviden annyit tesz, h a korai avar leletanyag tipologiája, és ezzel kapcsolatban a kronológiája oly mértékben kidolgozatlan, h nem tudunk különbséget tenni a 6.sz.2. felében és a 7.sz. 1. felében élt korai avarság rég.-i leletanyaga között. Sőt mi több, szinte kivétel nélkül minden korai avar leletet(legyen az egyes sír, "máglyalelet" vagy egy egész temető) a kutatók 600-tól kelteznek (ez már a 7. sz.). Vagyis tehát nincs BIZTOSAN a 6. sz.-ra keltezhet korai avar kengyel a mostani tudásunk szerint a Kárpát-medencében (reméljük egyszer azért majd lesz). (Ezzel kapcsolatban lásd.:Bálint Csanád munkásságát, ill. a Kelet, a korai avarok és Bizánc kapcsolatai című úttörő jelentőségű könyvét).
Na most, ha ez az egész nem lenne, akkor még az is ott van, h a K-en kifejlesztett haditechnikai újításokra Ny mindig KÉSVE, v. pedig egyáltalán nem tudott megfelelő választ adni(lásd.: a magyar HADJÁRATokat Ny-Eu ellen, igen, egyes hm, vonalas beállítottságú történészek szeretik ezeket a pejoratív "kalandozások" névvel illetni).
Fontos azonban az is, h bár a korai avarok kétszer is vezettek a meroving Ny ellen hadjáratot, ilyen rövid idő alatt egy ilyen újítás, mint a kengyel nem vehető át egyszerűen. Na most, mivel a meroving sírokban található kengyelek curvára nem hasonlítanak a korai avar típusú kengyelekre(ún. "hosszú- és hurkosfülű kengyelek"), ezért a kereskedelmi közvetítést kizárhatjuk köztük. Én magam inkább úgy vélem, h a germánok lassan rájöttek(elsősorban az É-Itália-i langobardokon keresztül, mivel ők igen sokáig komoly "szövetségi" kapcsolatban maradtak az avarokkal), h mi az (egyik) titka az avar lovasság hatékonyságának Bizánc ellen, s elkezdtek maguknak gyártani ugyanolyan funkciójú, de más -germán- formavilágú kengyeleket.
Meg kell említsem, h ebben az időben a mervingok területeken nincs igazából "harci" lovasságnak tekinthető "katonai csoport", így nem is volt égető szükségük a kengyel átvételére.
Mindez pedig arra mutat, h NYUGAT TÉNYLEG A 7.SZÁZADBAN ISMERKEDIK MEG A KENGYELLEL.

svear

svear

    Törzs-fórumozó

  • Archívum
  • 555 Hozzászólás
Hírnevek
                       

Kelt 2004.03.03, 14:40

Sajnos én is csak azt tudom mondani, hogy az írás rendkívül pontatlan és hemzseg a tévedésektől szinte minden tekintetben, gyakorlatilag a köztudatban elterjedt kliséket és tévhiteket visszhangozza. Az egyházi és a világ lovagrendek összemosása is hatalmas hiba szerintem.

Nem leszólni akarom az írót, de ennél komolyabb forrásokból is dolgozhatott volna.

Érdeklődöknek ajánlanám Maurice Keen Chivalry című, vagy Richard W. Kaeuper Chivalry and Violence in Medieval Europe című művét.

Timba

Timba

    Régi fórumozó

  • Archívum
  • 1014 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2004.02.28, 15:55

Yildirim

"Sajnos Timba, a nyugati területeken tényleg a 7. században jelenik meg a kengyel (természetesen a nomádoknál fejlődik ki, s germánok onnan veszik át az avaroktól).
Természetesen itt terminológiai problémák is vannak, szóval mit is nevezünk pontosan kengyelnek? Kengyel-e már az egyszerű hurkos bőrszíj, amit átvetnek a ló hátán?-, s amire egyébként az Altaj vidékéről a hszing-nu korból rég.-i leleteink vannak.
Egy biztos, Ny csak már fejlett, fém formájában ismerkedik meg vele. Ezzel kapcsolatban nézz utána F. Stein, Adelsgraber des achten Jahrhunderts in Deutschland című könyvének (1967. GermDenkm A 9)"

Utánanéztem, nem a 7. században, hanem korábban jelenik meg a kengyel.

"A kengyel megjelenése forradalmasította a lovaglást és ütőképesebbé tette a lovaskatonák seregeit. Selmeczi László, White, Lynn és Schlieben alapján, a kengyel feltalálását a kínaiknak tulajdonítja. Ezt az álítást, bár megfelelő tárgyi bizonyítékok híján cáfolni nem tudom, nem tartom elfogadhatónak. Állításomat két tényezővel szeretném alátámasztani. A nagy kultúrájú kínai nép, a lóval való bánásmód fortélyait, a lovaglást, abirodalmuktól északra elterülő síkok barbárjainak mondott lovasnomádoktól tanulta el. Ruházatukat is tőlük vették át. A nomád ember többet ült lovon, többet foglalkozott vele, s ezáltal több gondot fordított a szeszámok fejlszetésére is, mint a hagyományosan letelepült életmódot élő, földművelő kínaiak. A lovaglásbó - mely életük szerves részét képezte - szerezték azokat a tapsztalatokat, melyre a fejlesztéseket lehetett építeni. Emelett, kína északi részét folyamatosan az éeszaki pusztákról beözönlő lovasnomád népelemek népesítették be, magukkal hozván az újab és újabb újításokat.Mindezek mellett, a kínaiak saját belháborúikban is előszeretettel alkalmaztak zsoldosként nomád harcosokat. Lovas seregeik túlnyomó részét is ilyen katonák tették ki.

A kengyelek kialakulását Kőhalmi katalin a szkítáknál későbbre, de türköknél korábbra teszi. Ezzel az állításával messzemenőki egyte lehet érteni. Fő érvként hozza fel, hoyg a 6. században már kifejlett vaskengyelek voltak használatban. Ez azt feltétlelezi, hogy a kenyegelek egyszerűbb formái, mint bőr- és kötélkengyelek már korábban is használatban voltak. . Anyaguk miatt viszont nem radtak fenn sírokban. az is bizonyos, hogy az i.sz. 567. táján, a Kárpát medencébe betörő Baján kagán avarjai már kengyelben támasztották meg a lábukat. A kengyel kialakulása csakúgy, mint a nyeregé a beslő-ázsiai ppusztákon ment végbe. Az ázsai avar (zsuanzsuan) birodalom az i.sz. 4. szádatól a 6. századig létezett.. Koreából került elő olyan vasalással erősített fakengyel,, melyet az i.sz.. 4. századra kelteztek. Ebből arra következtethetünk, hogy már használatban volt ez a nyeregszerszám. Az Európáig eljutó hunok kengyeléről nincsenek adataink. Erdélyi István mongóliai hun kori sírokban talált olyan veretet, amely fakengyel vas megerősítésének maradványa lehetett."

Kun Péter: Szelek Szárnyán 125-126. oldal. Lektorálta Dr. Mihók Sándor (Debreceni Egyetem, Agrártudományi Centrum, Állattenyésztés- és Takarmányozástani Tanszék vezetője) Dr. Paládi-Kovács Attila (Magyar Tudományos Akadémia levelező tagja, MTA Néprajzi Kutatóintézetének igazgatója)

"Továbbá amit az "ókori", meg párthus nyeregről írtál, nekem kissé furának tűnik. Tisztán tud.-os szempontból érdekelne, h ezeket az információkat hol találtad. Remélem nem sértelek meg ezzel."
Egyrészt nem vagyok sértődékeny típus, másrészt ha tényleg csak érdeklődsz, okom sincs arra, hogy megsértődejk.

Itt a link, de egyébként említettem korábban, hogy a Nyereg című könyvből származik.

http://www.pointernet.pds.hu/lovaglas/tuda...gyarnyereg.html

gschenker

gschenker

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 409 Hozzászólás
Hírnevek
                       

Kelt 2004.02.27, 18:52

Szerintem jó ez a kis cikk, bár egy-két apróságot én is hiányolok belőle. Amúgy tényleg nagyon jó szerintem, ami pedig a teljességet illeti, amúgysem megvalósítható egyetlen cikk keretein belül.

Yildirim

Yildirim

    Újdonsült fórumozó

  • Fórumita
  • 38 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2004.02.27, 13:18

Sajnos Timba, a nyugati területeken tényleg a 7. században jelenik meg a kengyel (természetesen a nomádoknál fejlődik ki, s germánok onnan veszik át az avaroktól).
Természetesen itt terminológiai problémák is vannak, szóval mit is nevezünk pontosan kengyelnek? Kengyel-e már az egyszerű hurkos bőrszíj, amit átvetnek a ló hátán?-, s amire egyébként az Altaj vidékéről a hszing-nu korból rég.-i leleteink vannak.
Egy biztos, Ny csak már fejlett, fém formájában ismerkedik meg vele. Ezzel kapcsolatban nézz utána F. Stein, Adelsgraber des achten Jahrhunderts in Deutschland című könyvének (1967. GermDenkm A 9)
Továbbá amit az "ókori", meg párthus nyeregről írtál, nekem kissé furának tűnik. Tisztán tud.-os szempontból érdekelne, h ezeket az információkat hol találtad. Remélem nem sértelek meg ezzel.

Timba

Timba

    Régi fórumozó

  • Archívum
  • 1014 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2004.02.27, 10:02

Komoly pontatlanságok vannak a cikkben.

"Franciaországban a VII. - VIII. századra kitenyésztették azt a nagytestű, erős lovat, amely képes volt a fölfegyverzett harcost szállítani, ezután pedig fokozatosan megjelentek a lovagsághoz szükséges újabb eszközök, mint például a nyereg és a kengyel. Martell Károly seregében már ott találjuk a fémkengyelt, mely lehetővé tette az állva lovaglást és harcolást is. Ekkor terjedt el a lovas hadviselés jellegzetes fegyvere, az egyenes, kétélu kard. A lópatkolás a X. századtól vált általános szokássá. Fejlodött a vasmegmunkálás, mert a lószerszámok, fegyverek és páncélok egyre jobb alapanyagot kívántak."

Még hogy a VIII század után jelent meg a kengyelt.
Idéznék Kun Péter művéből a Szelek Szárnyánból. Ő 12 évig tanulmányozta a kazak, üzbég, mongol és egyéb nomád lovaskultúrákat, komoly régészeti kutatómunkát végzett, nem hinném, hogy hülyeséget írt volna.
"A kengyel kialakulása nagy valószínűséggel szerint a hun uralom idején, esetleg az ázsiai avarok feltűnésének időszakában, azaz az időszámításunk szerint 2. század és a 4. század első felében mehetett végbe. "
Egyébként télen fa és csontkengyelt használtak, hogy oda ne fagyjon a lábuk, annak ellenére, hogy ismerték és használták a nomádok fémkengyelt. A csikósók még a századelőn is fa illetve csontkengyelt használtak télen. Egyébként harcban elsősorban a magas a első és hátsókápa tartotta meg a lovast és végig kiülték az ügetést, nem áltak fel minden második ütemnél, mint az angol stílusban. A nomád népek a mai napig így lovagolnak. Az alső kápa egyébként még magasab volt, mint a hátsó és fémmel borították, hogy páncélként óvja az ágyékot. Hogy olyan lábtartásuk volt, hogy úgy néz ki, mint ha álnának a nyeregben, nem jelenti azt, hogy mindig álltak is benne. A legszűkebb ülése a mongol bordzsigin nyeregnek van, mégis töbniyre ülnek, nem állnak benne. Közelharcban és lovasíjászat esetén feltétlen ülnek. A mongolok kedvenc lovasjátéka - a köböre - közben is ülnek és még ekkor is közvetlen kapcsolatban állnak a a nyereggel, mikor csak egyik lábukkal kapszkodva anyereben a földről felkapják a kecske tetmét, ugyanis ő a játékban a 'foci'. Ez a játék eléggé a lovasharchoz közelálló lovaglási technikát követle meg. A mngolok másik kedvenc játékráról a lovasbirkozásról ne is beszéljünk, mikor azzal szórakoznak, hoyg a vágtató lóról próbálják lerántatni egymást.
"A nyereg, az ázsiai lovasnomád népek kezén született meg. Bölcsője Belső-Ázsia nyugati területén, valahol az Altaj vidékén lehetett. Kialakulása i.e. 6. század környékén kezdőhetett el."
"A Kárpát-medencébe érkező beköltöző hoinfoglaló magyarság nyergei a 8. századi sztyeppei nyereggel megegyező szerkezeti formájúak voltak. Ez a nyeregtípus kisebb változatásokkal, egészen a 20. száazadig élt tovább. (Ilyen nyerget szeretnék Tamus Antallal (Eger) csináltani a lovamnak, ha valaki tudja a pontos címét, megköszönném, ha elküldené.)"
Idéznék Gráfik Imre művéből a Nyeregből.
"A nyugati típus alatt a szakirodalom többnyire az ún. lovagi nyerget érti (lásd: SEEDOCH - PRICKLER 1990, WURSTER - LOIBL 1998). Ennek eredete a "parthus" nyeregre megy vissza. Ezt vették át a rómaiak, és ez a szerkezeti forma terjedt el később Nyugat-Európában, majd visszajutva keletre, egész Dél-Eurázsiában. E nyergek szerkezetét hazánkban, s így a néprajzi anyagban is az ún. terhelő nyergek őrzik. Ezeknél a két villaszerű kápa közvetlenül fekszik a ló hátára, s a két kápát kétoldalt deszkák kötik össze."
Tehát a nyugati (lovagi) típusú nyereg is ókori eredetű.

_Kyol (NPC/NJK)

_Kyol (NPC/NJK)
  • Látogató

Kelt 2004.02.26, 18:56

Sigmundnak igaza van. Végülis, mindenki azt hiányolta, ami a témában a saját kedvenc kis részlete. Ki ezt, ki azt. :aboci:

Air-pie: Én ennek kifejezetten örülök, bár azért valószínü a hozzászólók többsége egyetemista vagy fősulit látogató egyén(jómagamat nem beleértve, nekem még van időm addig;) ).

Sigmund

Sigmund

    Uwel Ökle

  • Fórumita
  • 3321 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2004.02.26, 17:34

Nézzétek, az tény és való, hogy kissé általános lett, de ha a szerző tényleg ki akarná vesézni a lovagkort, akkor az nem cikk, hanem többkötetes könyv lenne.
A lényeg benne volt.

_Air-pie (NPC/NJK)

_Air-pie (NPC/NJK)
  • Látogató

Kelt 2004.02.26, 14:49

Csak egy epés kis övönalulit!(ami talán nem is korrekt!):-)


"Úgy látom az RPG.HU-n magasabb a szint mint holmi főiskolai kurzusokon!"

Jakee

Jakee

    Rendszeres fórumozó

  • Archívum
  • 283 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2004.02.26, 09:48

Sziasztok! Ági vagyok, én írtam a "cikket", hozzátennémm ez egy főiskolai órámra íródott és nem volt róla szó, hogy esetleg ide is felkerül majd, de nem is ez a lényeg. Nem igazán értek a lovagsághoz, minekután eddig soha nem foglalkoztam vele, ezt az irományt is két nap alatt hoztam össze. Elég általános, mint azt ti is írtátok, közlöm ezzel tisztában vagyok, de ez ilyennek is készült. Azért köszi, hogy elolvastátok, meg persze a véleményeket is.
Minden jót: Nemeslaki Ágnes

Yildirim

Yildirim

    Újdonsült fórumozó

  • Fórumita
  • 38 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2004.02.26, 00:25

Előrebocsátom, hogy most csak az első bekezdéshez szeretnék megjegyzéseket fűzni. Nos, a legnagyobb probléma, hogy a "nagytestű, erős lovakat" masszívan nem tenyésztették ki a 7-8. sz-ban, mivel ekkor még nem volt minek, hiszen ekkor korántsem létezett még olyan páncél, ill. olyan páncélos lovas, akinek össztömege megkövetelte volna ezeket. Sajna-bajna ki kell ábrándítanom azokat, akik a kora-középkori nyugat-európai lovasságot a későbbi tényleges nehézlovasság mintájára, vagy legalábbis ahhoz hasonlítónak képzelik el. Mindez a lovagi harci kultúra(meg minden egyéb más, ami e köré még később szövődött) a legújabb tört.-i kutatások szerint legkorábban (mind fegyverzetében, mind alkalmazott harcászatában és taktikájában) a 10, sz. 1. felében alakul ki csíráiban!, majd terjed el, igen gyorsan a volt frank területeken a 11.sz.-ban(a mai Német.orsz. és Franciaorsz.). Ehhez olvasmányként ajánlhatom (persze csak ha visszavittem az Egyetemi könyvtárba, mert tudomásom szerint ez az egyetlen van Mo.-on belőle:) prof. Bernard S. Bachrach témába vágó tanulmánykötetét. Ízelítőül: Animals and Warfare in Early Medieval Europe; Charlemagne Cavalry: Myth and Reality; The Origin of Armorican Chivalry...
Ja, és még egy kis hervasztás: mind a rég.-i leletek, mind a képi források (miniatúrák,stb...) azt mutatják, hogy a 9.sz.ban! a "katonák" többsége jócskán gyalogos, akik csupán egy-egy ún. szárnyas lándzsával, ill. egy-egy kerek (nem normann típusú csepp alakú!)umbós pajzzsal harcolt (néha egy-egy sax-szal) mindenfajta páncél nélkül. (pl.Martin Last munkája-pontos címe most nem jut eszembe de, akinek kell, jelezze és megküldöm).
Tehát aki úgy véli, hogy talált egy hiteles 9.sz.-i karoling sírt mondjuk egy láncinggel, az szóljon, ordítson, üvöltsön nekem, v. bármelyik népvándorláskoros régésznek, mert akkor a kutatás, hm, most épp tévúton jár.
A nyereg és a kengyel említése helyes, csak épp nem (szó szerint) helyénvaló, mert bár a kengyel természetesen katalizálta a nehézlovasság megszületését, de csak később, a 11. sz.-ban.(Persze már meroving sírokban is vannak kengyelek, de az egy teljesen más tészta-közük nincs a nehézlovassághoz).
Csak érdekességképpen említem meg, hogy a mi Őseinknek(vagyis magyarok,türkök ha ez nem lenne világos) már a 6-7-8-sz.-okban olyan páncélos "lovagjai" voltak, h az őrület. Pl.:Eurasia Antiqua (folyóirat)1997-es számát feltétlenül érdemes megnézni mindenkinek!!!Gyönyörű, teljes fémpikkelypáncélzat került elő Balyk-Sook-on(hogy a m.o.-i korai avar lelőhelyekről ne is beszéljek):mel-hát-vállvértek,sisak,stb-egészen hasonlít a későbbi! istenített szamuráj páncélokra-na vajon a japánok honnan vették át?:aboci:
Még folytathatnám, de akit ez a téma érdekel, majd úgyis megkeres, úgyhogy nem rabolom tovább mindenki idejét.
Ja, és a fentiekkel korántsem a cikk íróját akartam leszólni, sárba tiporni, levágni a fejét, stb..:)-természetes, hogy a fenti cikk csak egy ismeretterjesztő-gondolatébresztő iromány, és annak jó.

Jakee

Jakee

    Rendszeres fórumozó

  • Archívum
  • 283 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2004.02.25, 21:35

Csak annyit fűznék hozzá a véleményekhez, hogy eredetileg nem szerepjátékos közönségnek íródott, de ha esetleg van rá igény lehet róla szó, hogy a szerepjátékosok számára is hasznos információkkal bővítsük ki :aboci:

proandris

proandris

    Földvájó

  • Fórumita
  • 242 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2004.02.25, 18:04

Sajnos egyet kell ertsek a tobbiekkel: tul feluletes. Voltakep a koztudatban elo lovagklise bemutatasa.

Korabban mar mintha irtam volna a forumon, de most megismetlem "Marc Bloch: A feudalis tarsadalom" cimu konyve kivalo forrasmu a targyban. Raadasul a valo elet joval szinesebb es vadabb volt, mint a fenti kep.

Blob

Blob

    Kockavadász Ogre

  • Fórumita
  • 1604 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2004.02.25, 07:49

"A lovagságot három nagy korszakra oszthatjuk:
1., IX. - X. század megerősödés
2., XII. - XIII. század virágkor
3., XIII. század hanyatlás"

Azért szvsz ez pont egy évszám csúszás: a IX. sz-ban (800-as évek) minden volt jellemző, csak a lovagi élet nem... azaz már létezett a páncélos lovaskatona, csak azt még (életformája, fegyverzete) miatt nem nevezhetjük lovagnak.
A klasszikus lovagi költészet pedig nem a XI-XII. sz-ra, hanem a XII-XIII. sz-ra volt jellemző, különös tekintettel a saját(anya-) nyelven történő alkotásra.
A XIII. sz. pedig a klasszikus lovagkornak nevezhető (a század eleji Bouvines-i csata bizonyította a lovagi harcmodor eredményességét: míg a nem lovagok közül a több mint tízezer résztvevős csatában ezrek hullottak el, addig a lovagok vesztesége mindössze 3(!) fő volt), szinte ekkor terjedt el az igazi lovagi klasszikus fegyverzet (lemezvért), s a korszak utolsó nagy lovagkirálya IX. Lajos francia király volt (vmikor 1290 körül halt meg).
A XIV. sz-ban a francia sereg gerincét még mindig a lovagság adta, egészen a Crécy csatáig (1345 talán), amikor az angol íjászok megmutatták, hogy már nem ez a helyes út. Keleten, magyar földön például Károly Róbert volt az első, aki klasszikus lovagsereg felállítását kezdeményezte (bizony, a banderiális sereg ezt jelentette), míg Lajos király afféle (nyugati szemmel) idejét múlt lovagkirály volt (nem hiába szenvedett a nápolyiakkal). A lengyel-litván seregek pedig a német lovagrenddel még 1410-ben is a klasszikusnak mondható lovagi csatát vívtak...

Tilleo

Tilleo

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 2251 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2004.02.25, 09:52

A cikk nem rossz, de sajnos túl álltalános, túl kevés konkrétumot említ, és így az egész egy számomra eléggé élevezhetetlen: középiskolai esszé, vagy még inkább egy érettségi tétel benyomását keltette.
Ennél szvsz sokal több kell hogy egy a témára kicsit is ráhangolódott (RPG-s) közönség figyelmét lekösse!

Tilleo

_Kyol (NPC/NJK)

_Kyol (NPC/NJK)
  • Látogató

Kelt 2004.02.25, 06:49

Hmmm-Hmmm. Annyira örültem ennek a cikknek, de újat csak a két magyar lovagrenddel adott. Ez egyáltalán nem baj, sőt kimondottan örülök neki, DE szerintem sok dolog kimaradt belőle. Pl a lovagi irodalomnál esetleg meg lehetett volna említeni egy könyvet ami a 13. szzadban íródott, és akinek szerzője 10 pontban összefoglalta egy lovag kötelességeit. Esetleg jó lett volna ezt is megemlíteni bővebben, nem csak egy kis felsorolásban, ahol egy-kettő felbukkan.
Mantriel is jól mondta, hogy a lovagi erköly, bár gyakran van említve, nincs igazán kifejtve. Habár többségében már a lovagok sem tartották be őket;)
Amit én még hiányolok.

Tök jó, hogy le voltak írva a korszakok, de azért lehetett volna írni róluk. Szerintem egy fontos dolog kimaradt az egész cikkből. Ez a lovagi harcmodor fejlődése. A IX - XI századra jellemző nagy pajzs, hosszú láncing, ami megpróbálta jobban védeni a testet, aztán fokozatosan megjelent a mellvért, páncél, a láncing fedte felület mérete csökkent, és a végén, a XV. századra, már a pajzs is eléggé ritkaságszámba ment egy lovag kezében.

Arról még történt említés, hogy miért volt jó egy lovag a gyakorlatban, arról viszont már nem, hogy miért hanyatlott le mégis ez a kultúra, és miért nem voltak képesek egy idő után megállni a helyüket a csatákban. Ezt még jó lenne megemlíteni, és az okoknál akkor máris ki lehetne térni a lőfegyverek megjelenésére, amik nagoyn sok borsot törtek a lovagok orra alá.

A cikket, kivéve a magyarországi lovagrendek említéssével átlagosnak ítélem meg.

Kiro

Kiro

    Rendszeres fórumozó

  • Archívum
  • 115 Hozzászólás
Hírnevek
                       

Kelt 2004.02.25, 05:47

A cikk jó a lovagság kora egy igen nagy témakör, ezért cikk formában nem is várható teljes összefoglaló írás, Mantrielnek igaza van szerintem. A lovagoknak érteniük kellet a: Lovagláshoz, íjászathoz, víváshoz, énekléshez, bírkozáshoz, és furamód a sakkozáshoz:) Valamit kihagytam és nem jut eszembe hogy mit. Ha valaki tudja hogy mit az írja meg.

Mantriel

Mantriel

    Fehér Torony Mágusa

  • Fórumita
  • 454 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2004.02.25, 01:45

Sok mindenről volt szó a cikkben, csak pont a ""lényeg"maradt ki. A Lovagi Erkölcs.
Mi a szerepe, mi az utóhatása? Miért lett a lovagság egy eszmény, egy idilli távoli kép, a >nemesség< és a becsületesség mintaképe? Miért él még mindig az Arthur mondakör, a Grál mondakör, Don Quijote története az emberek szívében/száján?
Szerintem ezek nélkül, nem "érdekes" a cikk, csak egy adathalmaz. Mely viszont minden Kalandmesternek, Dungeonmasternek mesélés közben jól jöhet.
De ez egy csak egy vélemény.

CikkBot

CikkBot

    Régi fórumozó

  • Admin
  • 6381 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2004.02.25, 01:45

A lovagság kora (Nemeslaki Ágnes)

http://www.rpg.hu/iras/mutat.php?cid=3399


[Fantasy háttér] [Sötét háttér]