Ugrás tartalomhoz


Fotó
- - - - -

Szerepjatek fejleszto verseny nevezes: Spirit of time (Attila)


  • Válasz írásához lépj be
27 hozzászólás érkezett eddig

ElfQT

ElfQT

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 272 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2007.10.10, 00:53

Miért nem jó a D6 (átrajzolás nélkül) ha 1-2 -> -1, 3-4 -> 0, 5-6 -> 1 ?

Recky

Recky

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 1547 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2007.10.09, 10:44

LuiseX:
Igen, a prekogok a szándékokon keresztül láttak a jövőbe, de attól még a jövőbe láttak. Azaz "megérezték" az összes résztvevő fél szándékait, és látták az azokból egyenesen következő történéseket (pl. valaki ki akarja nyitni az ajtót, másvalaki ezt meg akarja akadályozni, de végül az első fog "győzni": így ők látják az állapotot, miután kinyílt az ajtó). Kb. ezt magyarázza a főszereplő az ellenőrnek a golyós-leesős példával.

Midnazonáltal a filmből tudjuk, hogy még a szándékokat is korábban érzékelték, sem hogy azok ténylegesen megfogantak volna, hiszen a megcsalt férj, akivel a film elején találkozunk, még békésen reggelizik a családjával, mit sem sejtve semmiről, mikor a prekogok először jelzik, hogy meg fogja ölni a feleségét.

NoiseEHC

NoiseEHC

    Logikarendőrség

  • Fórumita
  • 673 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2007.10.08, 23:58

LuiseX:
Háát, azért a látomásokban látszott, hogy mondjuk nyitva van az ajtó, az ajtónak meg szerintem nem sok szándéka volt kinyílni... :)

LuiseX

LuiseX

    Újdonsült fórumozó

  • Archívum
  • 8 Hozzászólás
Hírnevek
                       

Kelt 2007.10.08, 22:57

Hi!
Recky & NoiseEHC : Nem akarlak titeket megzavarni, de emlékeim szerint a prekogók nem jővő belátó csodák, hanem felerősített képességű telepaták voltak. Vagyis a jelent láták, és az abban kialakuló szándékot, nem pedig magát az eseményt. Ezért tudták csak hatályos időn belül megjósolni...
Különben mindig mondjuk fix 20 percel előtt jeleztek volna, így azonban az esetek tervezetségétől függött hogy mennyire látták meg előre...
Legalábbis én így emlékszem...
Üdv.,
VérFarkas a Városból;)

NoiseEHC

NoiseEHC

    Logikarendőrség

  • Fórumita
  • 673 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2007.10.06, 10:00

Recky:
Háát, nekem elég nagy problémát okoz, hogyha ugyanazon eseményekből kétféle ellentétes logikus következtetést lehet levonni. De akkor majd nem paradoxonnak nevezem, hanem "kissé problémás logikai bukkanónak"... :) Szóval valóban, egyáltalán nem biztos, hogy amit mondunk, azok ellentétesek, csak kicsit más irányból nézzük ugyanazt a problémakört.

kabal:
"Az időutazásos/jövőbelátásos történetek általában a paradoxon kezelésén buknak meg."
Ez nem!!! :)

kabal

kabal

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 1252 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2007.10.04, 22:12

Asszem,ezt már csak ti ketten értitek...:-)

Az időutazásos/jövőbelátásos történetek általában a paradoxon kezelésén buknak meg. Ezért a legkirályabb a D&D: "Mágiából van, oszt kész"! :-)

Recky

Recky

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 1547 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2007.10.04, 14:56

Hmm. Nem beszélünk mi el egymás mellett? Mert szerintem az én láncom helyes, épp csak azt nem írtam oda (nekem egyértelmű volt, de lehet, hogy tényleg cak nekem... :)), hogy körkörös. Tehát szigorúan véve így néz ki:

... => prekog látja a jövőben a gyilkosságot => a látomás alapján főszereplő elmegy a helyszínre => a helyszínen megtörténik, amit a prekog látott => a prekog ezt látja => a főszereplő elmegy a helyszínre => megtörténik a lövés => a prekog ezt látja => ...

Ebben sehol nincs paradoxon, épp csak ez a helyzet nem állhat elő az időutazás (jelen esetben a jövőbelátás) lehetősége nélkül.

A te láncod azért szakad meg, mert két különböző láncdarabot akarsz összeilleszteni.

Gonosz bácsi felbérli az áldozatot => áldozat elmegy a helyszínre => Nem történik gyilkosság, mivel a főszereplő nincs ott => a prekogok nem látnak előre gyilkosságot => a főszereplő nem megy a helyszínre =>nem történik a gyilkosság => a prekogok nem jeleznek gyilkosságot => ...

Ez a lánc ugyanolyan folytonos és szabályos, mint az előbbi, de a kettő közül csak pontosan az egyik valósulhat meg.

NoiseEHC

NoiseEHC

    Logikarendőrség

  • Fórumita
  • 673 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2007.10.04, 13:17

Recky:
"Prekog látja a jövőben a gyilkosságot => a látomás alapján főszereplő elmegy a helyszínre => a helyszínen megtörténik, amit a prekog látott."

Na, ez a zseniális a filmben, hogy úgy tűnik, mintha ez lenne a lánc, de nem ez. Hanem ez:

Gonosz bácsi felbéreli az áldozatot => áldozat elmegy a helyszínre => ??? => a helyszínen megtörténik a lövés => Prekog látja a jövőben a gyilkosságot => főhős menekül és eljut a helyszínre => a helyszínen megtörténik, amit a prekog látott.

Sajnos a normális logika megragadt ilyen ok-okozati összefüggéseknél. Ez a ??? akárhol lehetne a láncban, de időutazásnál mindig lesz egy (a tiedből hiányzik, hogy a prekog "először" miért is látta meg ezt a jövőt). Ha azt mondjuk, hogy a prekog ilyen f***a volt, és egye fene, ne legyen ez paradoxon, akkor a ??? oda kerül, hogy a gonosz bácsi felbérli az áldozatot. Namost ő is a jövőbe látott akkor?
Ezért kellett a játékban misztikusra venni a figurát, még ha így is maradt benne egy-két khmmm átgondolatlan dolog (pl hová lesz a test).

<b><small><font color=brown>Javítva: 2007-10-04 14:18:50 - NoiseEHC által</font></small></b>

Recky

Recky

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 1547 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2007.10.04, 12:24

Noise:
Amit írsz, az teljesen igaz, éppen csak nem paradoxon. Mert lássuk a következtetési láncot:

Prekog látja a jövőben a gyilkosságot => a látomás alapján főszereplő elmegy a helyszínre => a helyszínen megtörténik, amit a prekog látott.

Itt nincs semmilyen ellentmondás - éppen csak a lánc soha nem létezhetett volna, ha nincs a jövőbelátás. Ez viszont nem paradoxon.

Most vegyük az általam említett esetet:

Prekog látja a jövőben a gyilkosságot => a felmentőcsapat megérkezik, de nem ér oda időben. Ezt követően a gyilkosság nem történik meg - de nem azért, mert a felmentőcsapat megakadályozta volna, hanem egyszerűen csak nem történik meg. Azaz akkor sem történt volna meg, ha a prekogok nem jelzik előre, tehát ők egy olyan gyilkosságot láttak, amit nem láthattak volna... Ez paradoxon. Amit persze a film azáltal old fel, hogy a prekogok képessége nem tökéletes - ez viszont minden lehetséges paradoxont felold, hiszen ez esetben nem annyira "jövőbe látásról", mint csak elemzésről, következtetésről, vágyak és érzelmek megérzéséről van szó...

NoiseEHC

NoiseEHC

    Logikarendőrség

  • Fórumita
  • 673 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2007.10.04, 10:47

Recky:
Ahem, hát megvallom, ebbe nem gondoltam bele, hogy hová tűnik a régi testük visszaugrásnál. Legyen mondjuk arról szó, hogy ilyenkor a sors vonal egy hurkot képez, és mivel már a nagy időben visszaugrás (amit a PCA végez) is egy hurok, ez a kisebb a nagyobbat módosítja. Tehát igazándiból úgy működik, mintha a jövőből már egy kicsit későbbre ugranának. Remélem nem érthető... :) Szóval a lélekben visszaugrással az a probléma, hogy akkor a KM-nek adminisztrálnia kéne, hogy az utolsó jelenetekben kinek milyen értékei voltak (stressz meg átmeneti jellemzők). Majd valami jobb blablát kitalálok, igérem. :)

A paradoxonoknál nyilván csak a múltba ugrásról van szó, ahol nem egy alternatív múltról van szó. Alternatívnál különben sincs az egésznek értelme, hiszen kit érdekel, hogy mi történik valami tök más síkon? A Minority Report-ban amúgy teljesen más a paradoxon, amit te mondasz, csak elmélkedés a szabad akaratról (mármint a film elmélkedik erről). Mikor kijöttem a moziból, éreztem, hogy van valami bibi, de még kellett vagy fél óra, hogy rájöjjek, mi az. Szóval az egész történet arról szól, hogy a jövőbelátás miatt történik minden, mert ha nem látják a prekogok a lövést, akkor ugye a főhős sem jut el soha abba a szobába. De az egész tök jól meg van oldva, sehol nem lehet belekötni. Nos, a bibi annyi, hogy ha a gonosz főnök felbéreli az áldozatot, hogy menjen abba a bizonyos szobába, akkor az égvilágon semmi nem történik, és a prekogok nem láthatnak olyan jövőt, hogy a főhős lelövi. Szóval ezt a paradoxont kicsit visszatolták a múltba, és megvallom zseniális, mert a film alatt nem is jöttem rá.

VIC:
Ez egy ilyen szokás, hogy minden SotC-ra/ből konvertált/származtatott játékot Spirit of (the) ....-nak neveznek.

<b><small><font color=brown>Javítva: 2007-10-04 11:49:28 - NoiseEHC által</font></small></b>

Recky

Recky

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 1547 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2007.10.04, 09:49

NoiseEHC:
"Amúgy mindenki fizikálisan utazik vissza, vagy csak nem értem az utolsó kérdést."

Nem tudom, hogy te nem értetted-e félre a kérdést, vagy én a játékot, de számomra a pszi / időutazás résznél az jött le, hogy mikor a karakter önerőből utazik vissza a múltba (és rántja vissza magával a többieket), akkor nem fizikailag mennek vissza (azaz nem jelenik meg belőlük egy újabb példány a múltban, a korábbiak mellett), hanem úgymond "ugynaabba a szituációba" kerülnek vissza... Kvázi, csak lélek történik meg az utazás. De ha ez nem így van, akkor meg nem egészen értem az időutazásért kapott jóslat mechanizmusát.

"A paradoxonokról annyit, hogy nem nehéz paradoxon nélküli időutazás-koncepcióval előállni, hanem lehetetlen."
Ez azért nem igaz. Ha pl. csak a jövőbe lehet utazni, akkor nincs paradoxon, ahogy akkor sem, ha az utazás egyszeri, és semmit nem változtat meg.
De hogy konkrétumokat is mondjak: a Time Trax sorozat az időutazás újradefiniálásával hárította el a paradoxonok lehetőségét, a Hallhatatlanság halála c. Asiomov mű pedig... Nos, az önellemtmondást emlékeim szerint az is elkerüli.

"Aki pl megmondja, hogy mi volt a paradoxon a Minority Report c. filmben, az okos."

A film végén a prekognitívek érzékelik, hogy a főnök le fogja lőni a főszereplőt. Ezt követően elindul az osztag, hogy megállíthassa őt - a főnök azonban tőlük teljesen függetlenül nem öli meg őt. Azaz a prekogok egy olyan jövőt láttak, ami akkor sem valósult volna meg, ha nem látják.

De mint mondtam, ez nem igazi probléma, egy szerepjátéktól igazán senki nem várhatja el a paradoxon-mentességet.

:)

kabal

kabal

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 1252 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2007.10.04, 08:26

Ja,ha valaki nem tud FUDGE kockákat szerezni,itt egy kis "D6 conversion for Dummies": :-D
http://www.fudgefactor.org/2001/12/01/baby...fudge_dice.html

kabal

kabal

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 1252 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2007.10.04, 08:19

VIC: Magyarországon élünk,ahol egy Kornya Zsolt vagy Szántai Zsolt könyvét nem veszi meg a T. Olvasó, de egy Raoul Renier-ét vagy Damien Forrestal-ét annál inkább.

VIC

VIC

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 383 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2007.10.04, 06:32

Ej, be szép, magyar neve van neki! Már csak ezért se nézem meg.

Bala

Bala

    Programmer of FELDB

  • Moderátor
  • 3765 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2007.10.03, 21:18

Bejön. :)
Csak így tovább, remélem kibővíted. :)

NoiseEHC

NoiseEHC

    Logikarendőrség

  • Fórumita
  • 673 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2007.10.03, 15:32

Aserminio de Mueria:
Ójajj, arra gondoltam én is... :)

stoppos:
És spec csak az időhiány miatt nyígtam, a könyv pontosan 32 oldalra lett méretezve (és csak 26 lett).

stoppos

stoppos

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 114 Hozzászólás
Hírnevek
                       

Kelt 2007.10.03, 15:22

Én azt nem értem, ha ilyenkor állandóan nyígtok a helyhiány miatt, miért nem emeltétek meg egy picit? mondjuk ször egy egész öt.

Aserminio_de_Mueria

Aserminio_de_Mueria

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 459 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2007.10.03, 15:21

NoiseEHC: A II. Világháborút a Szövetségesek nyerték. Az I. Világháborút nyerte az Antant. :-) Ha meg nem változtatták azóta...

NoiseEHC

NoiseEHC

    Logikarendőrség

  • Fórumita
  • 673 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2007.10.03, 14:01

Recky:
A "világleírás" nagyjából meg lett volna a többi 4 szereplő adatlapjában, hogy milyen küldetéseken vettek részt, és mi lett a hatásuk. Persze, ugye ez csak a fejemben létezik... Azon mondjuk nem gondolkoztam el, hogy a "jövő" miben változhat, megragadtam ott, hogy a "jelenünknek" nem szabad változnia (pl a II. világháborút az Antant nyerje, stb.).

Azon sem filóztam, hogy hogyan érkeznek meg, valami Sliders szerűségre gondoltam egy sikátorba, és ugye pont abban az időpontban, hogy még legyen idejük kinyomozni, de ne legyen túl sok idejük meggátolni.
A gonosztevők meg úgy utaztak vissza, hogy pár hónap alatt megcsinálták az időutazás szertartást (és ne kérdezd, honnan tudták, hogyan kell). A PCA csak annyiban különleges, hogy ők ezt 5 perc alatt meg tudják tenni. Amúgy mindenki fizikálisan utazik vissza, vagy csak nem értem az utolsó kérdést.

Valóban, a szövegen lenne még mit csiszolni, mert maga a mechanika valami hihetetlen primitív. Mindig ugyanúgy kell dobni, és a módosító legtöbbször nulla, ezen felül az átmeneti jellemzők (pl. következmények és jóslások) pontosan úgy működnek, mint a sima jellemzők. Ezért írtam, hogy "kicsit erőltetett példaharc", valóságban nincs olyan, hogy ennyi szabályt kelljen alkalmazni. Szóval, ha ez nem lenne világos, az mindenképpen az én írási készségem hibája.

A paradoxonokról annyit, hogy nem nehéz paradoxon nélküli időutazás-koncepcióval előállni, hanem lehetetlen. A normális logika és az időutazás kizárja egymást. Ezért kell a handabanda. Aki pl megmondja, hogy mi volt a paradoxon a Minority Report c. filmben, az okos.

Attila:
Így utólag visszaolvasva, már nekem is látszik, hogy nem túl érthető a szöveg, főleg az, hogy a Jellemzők hogyan működnek. Most még inkább örülök, hogy nem az eredeti ötletemet csináltam meg. Szóval anno a "memory, drug, currency" hármasnál arra gondoltam, hogy a currency jelentse a valóság aktuális állapotát, ha jól tudom, van ilyen jelentése is a szónak. Ekkor egy bukott küldetés után, az ügynökök egy drog hatása alatt beszámolnának arról, hogy ki is cseszte el a dolgokat. Itt egymás ellen lettek volna, és a játék csak deklarációkkal módosította volna az emlékeiket, ami valahogyan a valóságba is átszűrődött volna. Aztán inkább szerencsére egy konzervatívabb rendszert használtam, beláttam, hogy kevés lennék egy ilyen rendszerhez. El lehet képzelni, hogy ha Sprit of Time-ot sem tudtam kifejteni rendesen, akkor mekkora katasztrófa lett volna az eredeti ötletem...

Hellguard666:
Nos, a Fudge kocka azért jó, mert a dobások várható értéke 0, és 64% az esély, hogy az eredmény -1 és +1 közé esik. A FATE levlistán számtalan alternatív kockadobási módszert találtak ki, de egyik sem adja ezt az eredményt. (A legjobb még a d6-d6.)

Hellguard666

Hellguard666

    The Fallen One

  • Fórumita
  • 2313 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2007.10.03, 13:11

Nem rossz cucc... csak nem igazán volt tiszta, hogy Fudge kockák használata miért is jó? :)

Nem lett volna egyszerübb egy sima D10 rendszerü alapmotort alárakni?


[Fantasy háttér] [Sötét háttér]