Ugrás tartalomhoz


Fotó
- - - - -

Meseloi labjegyzetek (Guildenstern )


  • Válasz írásához lépj be
38 hozzászólás érkezett eddig

elGabor

elGabor

    Régi fórumozó

  • Moderátor
  • 4348 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2009.09.17, 07:12

Megjegyzem, a kötetlen - most felkapott kifejezés szerint "sandbox" - kampányok nem okvetlenül harccentrikus kampányok; központi gondolatuk a mesélő által megteremtett széles környezet és a játékosi ambíciók közötti konfliktus, majd ennek következményei. A konfliktus lehet harc, de nem okvetlenül az. Én játszottam olyan, epizódjain belül kötetlen cselekvést lehetővé tevő kampányban, ahol nagyon kevés harc volt - és a kampány úgy is működhetett volna, ha egyáltalán nincs.

Alfdam

Alfdam

    Törzs-fórumozó

  • Fórumita
  • 908 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2009.09.16, 19:37

SEMMI nem létezik, ami a szerepjátékos harcnál unalmasabb.
Persze, egy-egy kockadobás kell, de ha egy csata öt VALÓS IDEJŰ percnél tovább tart, akkor már régen rossz.


Á, értem, ez volt a félkomoly része. :felvon: Egy nap biztos megértem, hogy játszol úgy Kard és Mágiát/sandbox stílust, hogy az öt percnél hosszabb csatajeleneteket végig ásítozod. :D

Ne távkiértékelj kérlek. Nem lelkesedem sem a GNS-ért (ehh), sem a narrativizmusért.
Tagadom, hogy a táblás játékon túllépő (vagy átlépő, vagy fellépő, vagy lelépő) szerepjátékot a "narráción" túl máshogy is mesélni lehetne egyáltalán. A labirintus mindig, minden meséhez készen van. A mesélő mindig megmondja, hogy mit lehet és mit nem. A narráció az, ami a táblás játékot elválasztja az "igazzy" szerepjátéktól.* A történet, amit a mesélő létrehoz a játékosok/karaktereivel. "Félszemű Bill halála az árokcsapdában" ugyanolyan történet, mint a "Vámpír Bill tragikusan kiszívta a szerelmét" sztori.

(Ezerszemű Kang temploma nem az az improvizációs esettanulmány, amiben a fickó egy köteg hajítódárdával a hátán lopakodik be egy templomba? ;))

*Tudom, tudom: nincs rá pontos definíció, remélem mindenki érti mire gondolok. Tudom, nem éles határ.

Lepus

Lepus

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 1156 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2009.09.16, 18:43

Nos, Alfdam... Ami az iróniát illeti, ahhoz úgy látom kevés érzék szorult beléd, de hát nem lehet mindenki Rowan Atkinson.

Úgyhogy elmagyarázom. Egyrészt, amit a harcról írtam, azt félkomolyan mondtam, nyilván nem kell szó szerint venni. Ettől függetlenül a hosszan elhúzódó, dögunalmas csatákat valóban ki nem állhatom.

Másrészt, a "sandbox" játékstílus sem arról szól, hogy el sem engedi az ember a kockát. Ott is lehet úgy mesélni, hogy lépten-nyomon ötven farkast kell randomencben legyakni, meg úgy is, hogy a hangsúly a felfedezésen van és az ügyes taktikázáson.
Ez utóbbival kapcsolatban ajánlom figyelmedbe az "Ezerszemű Kang Temploma" c. példajátékot a Fomalhaut oldalon.

Különben meg tudod mit, inkább ne is írj semmit. Pár éve én is lelkesedtem a GNS-ért meg a hűdenagy narrativizmusért, de az az igazság, hogy ha narrativizmusra vágyom, inkább írok vagy olvasok. A miérteket hadd ne fejtsem ki, mert valaki megint sérelmet orrontana szavaimban.

Alfdam

Alfdam

    Törzs-fórumozó

  • Fórumita
  • 908 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2009.09.16, 15:14

CthulhuCthulhu:

Az idézőjel a "railroad" felett pont azért van ott, amiért Bulldy is használta. Nem az általad használt definícóval (értsd: szar mesélő szar mesélje), hanem aaaa... na mindegy, nincs rá más szavam: a narratív játékstílus bizonyos elemeinek túlhangsúlyózásával kelletkezett játék kifigurázásaként. Amúgy a "nincs railroad játék" kifejezés szövegkörnyezetéből remélem kitűnik, hogy a mondat valódi jelentése: "minden játék "railroad" játék", ahol a "railroad"-ot nem teljesen eredeti jelentésében alkalmazzuk/zom.

GNS elmélet off.

Lepus:
*(Írtam ide dolgokat válaszul, de rádöbbentem valamire és addig nem írok semmit, amíg nem tisztázom ezt a kérdést: Te ugyanaz a Lepus vagy, aki pár poszttal lejjebb azt ecsetelte, hogy a szerepjáték leggázabb része a harc és ne hidjetek Gygax-nak? Vagy a legutóbbi posztod irónia? :cool: Nem is értem...)*

Lepus

Lepus

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 1156 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2009.09.16, 14:25

Alfdam: Ne dobálózzunk a "tökéletes" kifejezéssel inkább.
Én a magam részéről ha most játszanék vagy mesélnék, alighanem a Fomalhautot, illetve a Kard és Mágiát venném elő, ami egy abszolút térkép-orientált játékstílus, egy méltatlanul elfeledett filozófia új képviselője.
Ez azt hiszem igen messze áll a "labirintus falainak" "illúzióba burkolásától". Itt nem labirintus van, hanem fonalak, amiket fel lehet kapni és el lehet ejteni...

ElfQT

ElfQT

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 272 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2009.09.16, 10:25

Heh. Az elméleti fejtegetés és igazzy szerepjáték szájkarate helyett inkább lehetne azt csinálni, hogy - aki azt gondolja / meg akarja mutatni, hogy mennyire jól játszanak ők, és így kell csinálni - kamerával felveszitek egy egy játéküléseiteket? Ez kevésbé lenne tudományos, ámde annál inkább gyakorlati, és mellőzné a félreérthető fejtegetéseket.

Cthulhu

Cthulhu

    Törzs-fórumozó

  • Fórumita
  • 711 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2009.09.14, 21:49

A cikk jó, sajnos már én is átkerültem abba a rétegbe, ahol csak legfejjebb heti 4-6 órát tudok a szerepjátékra szánni (vagy akár annyit se, sajna).
A magam részéről viszont inkább szeretem azt a kevéske időt ténylegesen a játékra fordítani és nem többszáz oldalas szabálykönyvekre, vagy 30-60 oldalas versenymodulok olvasására (pláne nem megírására).

Egy kérdésem viszont lenne Alfdamhoz, a "Nincs olyan, hogy "railroad" kaland." mondattal kapcsolatban:
Ha nincs olyan, hogy "railroading", akkor te hogyan folglalnád össze egyetlen angol szóval az alábbiakat?
"A mesélőnek konkrét elképzelése van arról, hogy merre tart a történet és nem igazán enged eltérést ettől. A kiszámíthatóan, képbe illően cselekvő karakterek jutalomban részesülnek, míg az elképzelésbe nem illő módon cselekvő karakterek megalázó helyzetbe kerülnek, kirabolják őket, megsebesülnek, vagy egyéb módon "megrendszabályozódnak"."

Szépen kérem, senki ne mondja nekem, hogy nem hallott még legalábbis hasonlóról. Más kérdés, hogy az ilyen mesélő nem gyakran fut be hosszú karriert...

Ynas_Midgard

Ynas_Midgard

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 1075 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2009.09.14, 18:24

Jó kis cikk. Száz százalékban természetesen nem értek egyet vele, de az alapgondolatban semmi kivetnivalót nem találok. Eleinte én is sokat dolgoztam előre, de miután rájöttem, hogy ez nem kifizetődő, áttértem a minimális alap + sok improvizáció kombinációjára - és bevált. nWoD-ban épp úgy, mint a most futó KéM-ben.

Tilleo

Tilleo

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 2252 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2009.09.14, 17:31

Na ezek már valóban használható mesélői ötletek. Koránt sem teljes de szinte minden benne lévő gondolat üt.
Lehet persze hogy velem van a baj mert hasonló stílusban mesélek. :(

2. Harc: Hát szerintem kevés izgalmasabb van a játékban mint egy játék csúcspontját jelentő, a csapat számára valódi kihívást jelentő fordulatos harci jelenet.
Emlékszem hányszor volt hogy a csapat utolsó talpon lévőjének durkkoltunk, vagy éppen sikítottunk egy kevés skierrel kecsegtető cselekedete után.

Persze ezek nem random enc-ek. Azokat valóban lehessen "dinamikusan" legyakni, vagy fussanak meg 1-2 halott után, ami vélhetően amúgy is reálisabb lépés mint az utolsó emberig kitartani mondjuk egy marék goblin számára.

Üdv,

Tilleo

Blob

Blob

    Kockavadász Ogre

  • Fórumita
  • 1604 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2009.09.14, 14:54

Lepus: nálunk a magaskörös ED-parti (magas körös? még csak féltávú, hiszen 7. kör) szinte ezért halt meg, mert a megannyi talent, spec. képesség, varázslat, varázstárgy, stb. dobálgatása (nem a kitalálás, h. most mit is, melyiket is, hanem a rengeteg dobálás, összeadás, most akkor megvan-e az excellent success, ja, itt elég a good is, de extraordinaryn már ez történik, stb)miatt egy keményebb harc időtartama elérte az IRL 4 órát. A 6 órányi játékülésből...
manapság 3-4 óránk van...

QuippeR

QuippeR

    Story Gamer

  • Fórumita
  • 967 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
  2                      

Kelt 2009.09.14, 14:40

Alfdam:
Maradjunk annyiban, hogy ez a te véleményed. Lehetnek a játékosoknak valódi döntései, és nem csak a döntés illúziója maradhat nekik, csak éppen bizonyos rendszerekben egyik, másokban pedig a másik megoldást célravezető használni.

miklas

miklas

    Érdeklődő fórumozó

  • Fórumita
  • 75 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2009.09.14, 14:08

Igazán nehéz ehhez a témához hozzászólni. Abban nem értek egyet a cikk írójával, hogy elég "fapados", kiszámítható fordulatokat belerakni egy kalandba. Akár játékról beszélünk, akár más műfajú dolgokról szökség van arra, hogy kicsit eredetibben oldjuk meg a dolgokat és életút játéknál én létfontosságúnak tartom, hogy legyenek kalandok között átívelő szálak.
Mi is kábé havonta egyszer játszunk, mégis mindenki nagyjából képben van a dolgokkal. Jegyzeteltetni kell őket és akkor nem lesz gond.

Dii

Dii

    Rendszeres fórumozó

  • Archívum
  • 278 Hozzászólás
Hírnevek
                       

Kelt 2009.09.14, 14:02

Mindkét cikk jó a maga nemében, de két különböző RPG játékosrétegről van szó kb.

Annyit azért a sok okossághoz hozzátennék, hogy a történetet nem a Mesélő írja, hanem a Mesélő és a Játékosok együtt. A kettőnek a harmóniája fontos, a cél kell hogy egyezzen. Ha ez a csavaros politikai nyomozás akkor legyen az, de ha monstertreasurexp, hát az. Én a háttérmunkát is mindig ehhez mérten válaszom meg.

Alfdam

Alfdam

    Törzs-fórumozó

  • Fórumita
  • 908 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2009.09.14, 13:39

1.) "railroading" kalandokat mesélsz/játszol, ahol a harc csak színesítés, belebukni nem nagyon lehet és így értelme sincs.

Az a véleményem, hogy felejtsük el a szerepjátéknál a regényírói dramaturgiát, és a szabálykönyvekben írott mesélő/író párhuzamot is tekintsük költői túlzásnak a készítők részéről.

Kicsit félek tőle, hogy a beszélgetés további része hamarosan átfordul a GNS elmélet boncolgatásába, ami aztán megfoghatatlan köddé konvergálja majd a kijelentéseket és érveket, már ami a nyers valósággal való kapcsolatukat illeti. Keményen küzdök, hogy ne érjen el a kór... :P

Nincs olyan, hogy "railroad" kaland. Nem létezik, hogy a mesélő kikalapálja az ajtó fölé, hogy "tökmindegy mit csináltok" vagy "á verzió bé verzió". Vannak szar mesélők, akik elcseszik a mesét... az más kérdés. Nem tudják illúzióba burkolni a labirintus falait. Nem tudják az útvesztőt a játékosokkal mozgatni. A releváns döntések meghozatalának illúziója az, amire a játékosoknak VALÓBAN szüksége van. A harc, mint az rpg-k csimborasszója, ahol a szerencse, a mese eseményszálai és a játékosok képességei összeadódnak épp ezért van piedesztálra emelve. Ahol a Mesélőnek kikerülnek a hatalma alól a történések, csupán mint jó számítógép, modellezi a környezetet... "Tökéletes Szabadság", "számít, hogy mi történik".
Baromság. :( A Labirintusban a szörnyek szintjei, a kihívás foka a karakterekre van méretezve, a kaland "megoldható", a mesélő/modulíró tisztában van a speciális képességekkel, statisztikai adatokkal, várható döntésekkel.

Az én véleményem az, hogy a regényírói dramaturgiát egyáltalán nem szabad elfelejteni, a mesélő/írói párhuzam pedig inkább a tökéletes mese felé mutató parancs legyen inkább, mintsem hasonlat.

elGabor

elGabor

    Régi fórumozó

  • Moderátor
  • 4348 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2009.09.14, 13:14

Lepus: az unalmas, vontatott harc inkább azt jelentheti, hogy valaki valamit rossul csinálvagy az egész társaságnak nem fűlik hozzá a foga. A harc nálunk általában pörgős, veszélyes és dinamikus, tele rögtönzéssel és a terepviszonyok kihasználásával - a legutóbb például a csapatot egy hegy teteji romos épületben támadta meg a négy oldalról felkapaszkodó ellenfélhorda, és biztosíthatlak róla, hogy élvezetes volt (legalábbis aki véleményt nyilvánított, annak tetszett). A probléma tehát nem szükségszerű (bár nem ismeretlen - nem lehet mindig remekelni). Tapasztalataim szerint van egy szakasz, ahol nagyon sokat segítenek a figurák a harc dinamikájának átérzésében, többet, mint a filmes harcjelenetek. Később leszoktunk róluk, de az a néhány év, amíg laminált lappal játszottunk, jól jött.

SonOfEther: nem akarlak nagyon megsérteni, de a szerepjátékos csapatok típusairól lejegyzett képzelgésed összezagyválja a játékosi tapasztalat, a játékminőség és a játékstílusok kategóriáit; szerepjáték-definíciód sem játéktörténeti, sem praktikus szempontokból nem állja meg a helyét, Bulldyról alkotott feltételezéseid pedig a távkiértékelések többségéhez hasonlóan árnyékra vetődnek.

nosfi

nosfi

    Fordító

  • Fórumita
  • 1641 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2009.09.14, 12:36

Bulldy:
1: Nem azt mondtam hogy a statokat. Az egyik versenymodulomban például kb. 30 oldal az njk leírása, és csak egynek vannak statjai (igaz, az egy teljes város káinita lakossága...).Tehát nem a statokat, hanem a jk-k háterét és lelki világát kell kidolgozni.
1b. nem tudom ezt kire értetted, de nálam a harc általában halállal ér véget. hogy ez a jk-é vagy az njk-é azt már helyzet dönti el. (egyébként viszonylag gyakran a jk-é...)
2. a mesélőnek a jk-ra építve kell a történetet kidolgozni. Így a jk biztosan belefolyik és ők is szövik a történetet. egyszer próbáld ki, megéri.
3. utálom a hentelős, labirintusos kalandokat. egyszer meséltem ilyet, még az ókorban. Játszani meg szerencsére egyet sem. És rengeteg remek mesélőnél játszottam már szerencsére (Niro, Ndee, Mike és szerencsére sokan mások). úgy néz ki te nem.

Tyr

Tyr

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 207 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2009.09.14, 12:36

SonOfEther:

Távkiértékelés rulz... :(

"nem szép, ha a várúr egyszer egy kegyetlen mócsing, egyszer egy nyáladzó marha, egyszer egy fafejű tuskó. Az ég szerelmére, tartsuk meg a jellemeket..."
Ezt senki sem vitatja, és ha a mesélőnek van egy kis józan esze, akkor ilyen nem fordul elő. Hiszen a mesélő ismeri a saját történetét, és hacsak nem gyengeelméjű, nem fordul elő ami írsz. :P Álproblémával állunk szemben.

"Te nem hallottál még drámai feszültségről? Nem olvastál eleget?"
Az a véleményem, hogy felejtsük el a szerepjátéknál a regényírói dramaturgiát, és a szabálykönyvekben írott mesélő/író párhuzamot is tekintsük költői túlzásnak a készítők részéről.
A szerepjátékban nem működik minden, ami egy regényben működhet. Már csak azért is, mert a regénynél van ideje az írónak aprólékosan mindent dramaturgiailag előkészíteni, az olvasó vissza lapozhat. A hétvégi játék ülésen nagyon sok minden agyonlőheti a hangulatot, és a dramaturgiát. Más műfaj, más szabályokkal. Ami egy regényben üres klisé, egy játékülésen még lehet érdekes és izgalmas történet. A játékosok meglepően pórias és egyszerű sztorikat is tudnak élvezni, ha meg van a hangulat és a hajlandóság a játékosok részéről a ráhangolódásra. Legalábbis a saját gyakorlatomban így látom. De mindez nagyon csapat függő.

Sigmund:
"Vannak olyanok, akik tényleg értékelik, ha az utolsó fűszálnak is statjai vannak a KM-nél, és vannak olyanok, akiket csak az érte járó xp érdekel. "
Nem értem miért kell polarizálni, mintha nem lennének átmenetek. (Ez nem csak neked szól, hanem általában az oldalon megnyilvánulókra is ez jellemző.) A szerepjátékok között sokan vannak, árnyalatok is vannak a tisztán akció központú gyakósbaszóspartraszállós játék és a méhllly szerepjáték között. De valahányszor előkerül ez a téma mindig csak a végletek szajkózásához jutunk el...

SonOfEther

SonOfEther

    Újdonsült fórumozó

  • Fórumita
  • 7 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2009.09.14, 12:25

Lepus... Ez kicsit headshot volt... Azért csak nem volt ilyen szörnyű a helyzet, hogy egy harc négy óra, és már a DBallZ-re emlékeztetett...

Szerintem egy fél órás harc simán belefér, ha a csapat összedolgozva színesíti az egészet hangulatos leírásokkal...

Lepus

Lepus

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 1156 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2009.09.14, 12:22

...magas szinten aztán a pap már nem csak gyógyított, de mint a Final Fantasyben, ment a harctéri feltámasztás full gőzzel.

(Emlékeztek a Dragonball Z-re, ahol 5-10 epizódon keresztül tartott ugyanaz a harc?)

Lepus

Lepus

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 1156 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2009.09.14, 12:20

Elgabor: Well played. :(

De akárhogy is próbálok visszagondolni, jellemzően az elhúzódó harcok voltak mindig a játékülések legkevésbé élvezetes részei.

Dobok, sebzek, kimegyek piáért, játszok a macskával, öt-tíz perc múlva szólnak hogy "hééé lepuusz te jöössz", bemegyek, a tíz ellenségből hat makkegészséges, kettő kicsit sérült, egy majdnem meghalt de a papjuk visszagyógyította maxra. Dobok, sebzek, vissza a macskához.

Nyilván ez kiélezése a dolgoknak, de nagyon félre tud menni. Most tegye fel a kezét, aki még nem gondolt olyat, hogy "mindjárt vége a játékülésnek, és még semmi nem történt... ráadásul negyedik órája ezt a rohadt random ork hordát / farkasfalkát / mellékszereplő gonosz nemesúr őrségét szeleteljük."


[Fantasy háttér] [Sötét háttér]