Ugrás tartalomhoz


Fotó
* * * * * 1 Szavazat

Swords & Wizardry - retro clone RPG (Balint)


  • Válasz írásához lépj be
99 hozzászólás érkezett eddig

alister

alister

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 3455 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2010.03.08, 03:09

Mondjuk nekem a "Mozaikmágia" az nem a Magus (nem csak a rendszer gyengeségei, hanem az ótvar mágiakép miatt is); hanem a Codex Grimoire-ban szereplő "a mágia Második Köre".

Birbin

Birbin

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 1806 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2010.03.06, 21:19

alister
"Mondom: más játékosi képességeket, ebből fakadóan más problémamegoldási szemléletet tükröznek. A memorizálás több előregondolkodást és -tervezést igényel (neadjaég jobb előzetes információszerzést), míg a mozaikmágia inkább az improvizációs készséget támogatja. "

SOHA nem találtunk ki helyben varázslatokat. Jó előre kellett gondolkodni és beszerezni a szükséges kellékeket. Azaz gyakorlatilag megalkottuk saját "varázskönyvünket".
Az az egy előnye tényleg megvolt, hogy a butább játékos nem talált ki ilyeneket soha, így velük szemben érezhettük intellektuális fölényünket. :D
A mókus féle mozaikmágia túl behatárolt ahhoz, hogy spontán lehessen alkalmazni.
Az Ars Magica vagy a Mage mágiája alkalmas erre.

De azt hiszem ennek köze sincs már a cikkhez...

kabal

kabal

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 1269 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2010.03.06, 08:11

A memorizálós szisztémának megvan a maga bája- emlékezetes jelenet a Káosz Szavában, mikor Skandar Graun úgy jön rá, hogy szintet lépett, hogy plusz egy varázslatot tud memorizálni...
A ritkán használt varázslatok problémájára ott vannak az őket szimuláló tekercsek, italok. És persze lehet feltalálni új varázslatokat, készíteni permanens varázstárgyakat, millió új kalandlehetőséget teremtve.

Lepus

Lepus

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 1156 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2010.03.06, 00:37

Azért ne felejtsük el hogy a MAGUS mozaikmágiája az gyakorlatilag egy vicc. Felhánytak pár basic varázslatot, olyan szinten, hogy {tűz,víz,föld,levegő,erő} {gömb,fal,kitörés,csóva,nyíl,kupola}. Ugyanígy mentálban van {gondolat,emlék,látás,hallás,érzés,ízlelés,mittomén} {olvasás,írás}. Ha ettől lesz rugalmas, akkor inkább legyen merev. Ez még gépi ontológiának is olyan unalmas lenne mint a halál. A mesterséges intelligencia is felakasztaná magát kínjában ha bevenné.

Valódi rugalmasság meg? Próbáld meg mondjuk a "prismatic spray" varázslatot megvalósítani MAGUS mozaikmágia alatt. Frankón nem fog menni. Esetleg majd kijön a "Csövesek, Kéregetők" c. kiegészítőben egy crantai ősmágus által alkotott mágikus "mozaik", ami lényegében a prismatic spray varázslat egy az egyben. Mozaik a tököm. Ennyire a DnD3 metamagic featjei is mozaikmágia, talán még jobban is.

Szóval a mozaikmágia az nem tudom milyen készségeket támogat, de az improvizációs készség nincs köztük, legalábbis nem jobban mint a szerepjátékban úgy általánosan. Én nagyon szeretem a DnD személyiséggel rendelkező, egymástól speciális apróságokban eltérő varázslatait. Hogy pl. az egyik legolcsóbb és legpuruttyább varázslat, a magic missile, magas szinten az egyik leghalálosabb orgyilkos fegyverré válik. Hogy a megfelelő varázslattal adott esetben meg tudod kerülni az ellenfél brute force védelmét. Ilyesmi. Ez MAGUSban nincs.

Amúgy ha a memorizációhoz Vance nyomán hozzávesszük azt, hogy kellő idő és nyugalom birtokában a varázsló bármikor memorizálhat varázslatot a kiürült helyekre, akkor a kifogásaim jelentős része meg is szűnt.

alister

alister

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 3455 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2010.03.05, 17:32

Birbin: "A mozaikmágia nagyon piszkálta az agyunkat amikor kijött a mókus, hogy miket lehet megcsinálni és hogyan. A sablonvarázslatok soha."
Mondom: más játékosi képességeket, ebből fakadóan más problémamegoldási szemléletet tükröznek. A memorizálás több előregondolkodást és -tervezést igényel (neadjaég jobb előzetes információszerzést), míg a mozaikmágia inkább az improvizációs készséget támogatja.
Lusta/ötlettelen játékos kezében meg így is-úgy is "csak tűzgolyó" lesz belőle. :)

Urban

Urban

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 1557 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2010.03.05, 14:15

Az expedicios (= epizodikus!) kalandszerkezet kedvez a keves idovel rendelkezoknek, a casual playereknek. Ez egy olyan szorakozasformat tukroz, amelyhez nem kell sem elokepzettseg sem pedig elkotelezettseg, hanem barki szamara azonnal szorakoztato lehet. Ez a szempont pedig szamomra mindennel fontosabb, mert a szerepjatekot nem ezoterikus tevekenysegnek tekitnem.

Az OD&D karaktergeneralasa pedig a kartyajatekok osztasahoz hasonlithato (neha jobb lapokat kapsz, neha rosszabbakat - azzal kell gazdalkodni, ami megadatott), de ez a szerencsejatek-elem nem valik terhelove, mert gyakori a karaktercsere :) es a rendszer minimalis tulajdonsagbonuszokkal dolgozik. Maganvelemeny: A tulajdonsagok majdnemhogy elhagyhatoak, elsosorban a szemnek, a jatekosnak vannak.

Lepus

Lepus

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 1156 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2010.03.05, 12:09

Urban: Így már valamelyest érthető. :) Számomra az az elgondolás, hogy elsőnek dobod ki a tulajdonságokat, és ahhoz választasz fajt és kasztot, már olyan anakronisztikusnak hat mint a geocentrikus világkép. Hiába, még én is fiatalnak számítok az igazi nagy vénekhez képest. :)

Azt hiszem sokminden akkor nyer értelmet a DnD szabályai közül, ha jól behatárolható expedíciókra osztjuk a játékot, mint annak idején tették.
Nem mondom hogy "open ended" játékhoz alkalmatlan lenne, de ott szükség lehet pár módosításra, némi streamliningra. Nekem az tetszik, hogy a retroclone játékok egy része megtette ezt a lépést, és végrehajtották a szükséges finomításokat, tuningot.

Szép kocsi a régi Fiat 600, de mennyivel szebb metálfénnyel, alufelnivel + elsőhátsó tárcsafékkel és motortuninggal megtoldva! És a legszebb benne, hogy az még mindig egy régi Fiat 600!

<small>Iróni-A-Méter: 1/5</small>

Urban

Urban

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 1557 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2010.03.05, 11:18

Chomy, a 'vegeredmeny' tenyleg tulzas volt, egyebkent egyetertek, a kompromisszumkeszsegednek pedig kifejezetten orulok. :)

morkar

morkar

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 114 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2010.03.05, 09:14

Érdekes dolog, mikor egy adott játék fanatikusait emlegetik egy fórumon, véleményem szerint még a legangyobb old schoolerek is elég visszafogottan és kultúráltan fejezik ki, hogy miért nem tetszik nekik egy-egy másik rpg (ők gyakran korrekt ismertőket írnak róluk és azon belül konkrétan rámutatnak, hogy mi nem teszik nekik), és általában hozzáfűzik hogy ez csak az ő véleményük. Kíváló példa erre a Grognardia blog írója, illetve Németország talán legnagyobb old school (Labyrinth Lord) rajongója Moritz Mehlem, aki blogjában is írja, hogy hiába mániákus classic D&D (pontosabban Lablord) rajongó, lelkesen gyűjti a D&D4 összes kiadványát is. Tehát ezek az emberkék sem szemellenzővel rohangálnak, csak lelkesen támogatják a kedvenc rpg-jüket (Moritz Mehlem például igyekszik minden számára elérhető németországi rpg con-on reklámozni kedvenc játékát próbajátékokkal, saját kalandmodúlokkal stb.), és ez az aktív lelkesedés nagyon dícsértes, sőtt százszor többet tesz hozzá a rpg műfajának életben tartásához, mint amikor valaki fórumokon egyszerűen lehúz (gyakran alaptalanul) egyes rendszereket (itt most nem szeretnék senkire célozni, nem vita kezdeményezése a célom).

Birbin

Birbin

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 1806 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2010.03.05, 00:20

Fishblood:
"Próbáltad már a WHFRPG 2.Ed-et? Szerintem az teljesen megfelel az általad felállított kritériumoknak. wink.gif"

Talált. Itt van a polcomon. :) Talán az volt az első játék, amit annak idején úgy olvastam, hogy na ehhez nem tudnék hozzátenni semmit. Játszani éppcsak valamennyit sikerült.

"Tehát szerintem piszokul hangulatos is a rendszer, de persze Vance-rajongó vagyok és más helytelen dolgokat is szeretek, ami gondolom sokat megmagyaráz. "

Vance regényeiben soha nem fordult az elő, hogy egy szereplő több példányban memorizálja ugyanazt a varázslatot.
Úgy már lehet változatos a kollekció. :) Továbbá ott a kisütött varázslatok helyére bármikor tudtak újat memózni, nem kellett megvárni a következő reggelt.

(OFF)
Bulldy: írtam SW-hez új fegyver és páncél táblázatot. Már csak ki kell próbálni.
Ágyútölteléknek is nyugodtan lehetne 2 sebzésszintje.
(/OFF)

alister:
A mozaikmágia nagyon piszkálta az agyunkat amikor kijött a mókus, hogy miket lehet megcsinálni és hogyan. A sablonvarázslatok soha.

alister

alister

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 3455 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2010.03.04, 22:06

Ez igazán érdekes...
Nem rég egy másik fórumon "védtem meg" a memorizációs rendszert a mozaikmágiával szemben, mert ott azt állította valaki, hogy a, a memorizációhoz nem kell gondolkodni illetve b, de ha mégis, a mozaikmágiához sokkal többet. Nekem az a véleményem, hogy mindkettőt, sőt, az összes többi mágiarendszert is lehet bután, "izomból" és ügyesen, "agyalva" kijátszani. Nyilván a két mágiaforma eltérő játékosi készségeket részesít inkább előnyben, de hogy valamelyik magasabb rendű volna, az szvsz téves prekoncepció.

chomy

chomy

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 2018 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2010.03.04, 21:59

szerk: "arra meg rácáfol a 3 kiadás"

az "a" betű véletlen maradt bent.

chomy

chomy

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 2018 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2010.03.04, 21:58

Urban: értem amiről beszélsz - tudom, hogy a régi szabályokat okkal és mérlegelve alkották, és a szabályokat is tudom a helyükön, a saját rendszerükben értelmezni és értékelni (és nem pl. olyan elvek alapján, hogy "reális"-e, vagy sem).

Ettől függetenül is az az érzésem, hogy bizonyos régi szabályokat erőszakkal szentelnek fel az oldschool oltárán, és ott is pozitívumot keresnek (találnak) a mozgalom fanatikusai, ahol épp nincs.

Hogy a szabályok több év kísérletezés és terepjátékos tapasztalat végeredményei lennének, arra meg rácáfol a 3 kiadás.

És akkor most a továbbiakat inkább kitörlöm, és azt mondom: legyen ízléskérdés, bánja a franc. :)

elGabor

elGabor

    Régi fórumozó

  • Moderátor
  • 4436 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2010.03.04, 20:39

Másik kérdés; amennyire hiteles forrásnak számítok, kijelenthetem, hogy egy időben irtózatosan sokat gondolkodtam rajta, hogy a D&D-ben mi miért működik úgy, ahogy működik, és minél tovább tettem ezt, annál több (nem ájult) tisztelet él bennem Gygaxék designeri képességei iránt. Minden bizonnyal ad hoc problémakezeléssel fejlesztették ki a szabályokat, de vannak bizony egészen tiszteletreméltó dolgok, mint mondjuk az USA alkotmánya, a Coca-Cola és az Unicum, amelyek elsőre eltalálják és hosszú időn át nagyszerűek maradnak, néha kisebb ráncfelvarrásokkal de az eredeti nagyszerűségét nem elhomályosítva.

A másik szempont, hogy egy rendszernek nem csak hatékonysága van, hanem identitása is, amely még a szabályainál is fontosabb.

Bulldy

Bulldy

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 6726 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2010.03.04, 20:36

(OFF)
Birbin:

A Savage Worlds-ből dobd ki a "Wild Die"-t és dobd ki/limitáld a "Benny"-ket és már is nem lesz olyan hősies a játék.

Én tervezek mesélni egy kis Savage Worlds-öt, a következő változtatásokkal:
1.) Nincs Wild Die. Így a Wild Card karakterek előnye annyi, hogy 3 sebszintjük van, míg a sima ágyútöltelékeknek csak 1. (A Wild Die-al a legnagyobb bajon, hogy fölöslegessé tesz minden értéket, ami d8 alatt van, pedig az már egy átlagon felüli érték.)

2.) Minden játékos 3db Benny-t kap a játék elején és nem szerezhet a játék alatt. Ha akarja ellőheti őket újradobásra és a sérülések semlegesítésére, de ha a használatuk nélkül sikerül boldogulni, akkor a játék végén megpróbálhatja TP-re váltani őket. (Illetve gondolkodok azon, hogy a megmaradt Benny-k automatikusan adnak TP-t a következő rátával: 1 Benny: +0 TP, 2 Benny: +1 TP, 3 Benny: +2 TP. Csúnya MMO-s szakkifejezésekkel élve ez a "hard mode", amiben könnyebb elbukni, de siker esetén nagyobb a jutalom.
(/OFF)


elGabor

elGabor

    Régi fórumozó

  • Moderátor
  • 4436 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2010.03.04, 20:21

Nekem kifejezetten kedvemre van a memorizáció; izgalmas stratégiai és taktikai kérdéseket vet fel, amit a varázspontos rendszerek nem --
- szeretnék egy univerzálisan bevethető, mindig jó, bár kicsit unalmas támadó profilt?
- a csöndesebb de kisebb hatókörű és néha bizonytalanabb befolyásoló és figyelemelterelő eszközöket?
- információgyűjtő és feladatmegoldó eszközöket halomba, de cserébe a harcokat másnak kell megvívnia helyettem?

Satöbbi. A taktikai része, hogy mit kezdek ezekkel a korlátos erőforrásokkal előre nem látott helyzetekben és egyáltalán. A *&* ráadásul tele van ravasz, excentrikusabbnál excentrikusabb varázslatokkal, amik piszokul hangulatosak, nem csak azt a négy-öt effektet variálják. Játszottam egészen jó M*-kalandokat (köztük egy meghatározó élményként számontartott, bár a helyi terminológia szerint baromi dekadens és ráadásul Ynev Szentséges Kánonja iránt merőben tiszteletlen kampányt) meg még Codexet is, de akárki vitte a varázshasználókat, nagyon lelombozó volt. Mindig csak az elemi erőkitörés meg a mentális mittudoménmi, sehol egy Szivárványszínű Minta vagy Tasha Ellenállhatatlan Szörnyű Röhögése. Na persze az sem jobb, ha mindig csak a Magic Missile és a Fireball jön.

Tehát szerintem piszokul hangulatos is a rendszer, de persze Vance-rajongó vagyok és más helytelen dolgokat is szeretek, ami gondolom sokat megmagyaráz.

(P.S. Frissült a blog, bár nem elsősorban a hazai közönségnek szánt dolgokkal)

Urban

Urban

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 1557 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2010.03.04, 19:59

"Valahogy őszintén kétlem, hogy a dizájn minden eleme alaposan mérlegelt, tudatos döntés tökéletes eredménye, nem pedig egy optimalizálási folyamat első lépcsőfoka, kísérlet, etc."

Igazad van, de ezt en sem allitottam. Viszont elfelejted, hogy a D&D megjeleneset tobbeves kiserletezes es megtobb terepjatekosi tapasztalat elozte meg. Ami tehat latszolag a semmibol bukkant fel, valojaban egy folyamat vegeredmenye volt. Lehet, hogy nem volt tokeletes (SIC!), de bizonyitottan jol mukodott. (Sot, volt meg egy tervezett fontos tulajdonsaga, egyfajta termekeny befejezetlenseg, amely a vele jatszok kreativitiasat megmozgatva rengeteg szemelyes valtozatot generalt - nem feledkezve meg a szerepjatszas legfontosabb, kooperativ jellegerol)

Jopar evtizeddel kesobb pedig akadtak olyanok, akik nem konyveltek el automatikusan ezeket a szabalyokat hulyesegeknek, hanem megprobaltak megerteni azokat. Megkerdeztek a nagy oregeket, hogy hogyan is volt az akkoriban, vagy, ha ez nem volt lehetseges, megprobaltak ertelmezni a szabaly szerepet a mar ismert elvek alapjan (nyilvan gyakran tulinterpretalva azokat, ez a veszely ilyenkor mindig fennall).

Nem allitom tehat, hogy teljesen koherens volt a rendszer es azt sem, hogy minden eleme fontos volt - a S&W peldaul valtoztatott is dolgokon (lasd a mar targyalt mentodobasokat) - de megis, allitom, hogy a legtobb vitatott elemnek volt funkcioja! Termeszetesen ezeken a funkciokat lehet vitatni, de elsosorban nem minosegi-, hanem pusztan izlesalapon!

Memorizacio: Ertelmet nyer, ha dungeonokban es expediciokban gondolkodsz (ahogy a kezdetben tettek): Kelloen leszabalyozott es megis elosegiti a taktikazast.

Szintkorlat: Talan Gygaxtol magatol olvastam, hogy a faji osztalyokat azoknak a jatekosoknak szanta, akiknek a karakterenek nem volt magas elsodleges tulajdonsaga, ezert nem kaphattak bonusz XP-t. Karpotlasul engedelyezett szamukra olyan osztalyvariansokat, amelyeknek volt nehany specialis kepessege. A szintmaximum azert kellett, hogy a specialis elonyeikkel ne valjanak tulontul erosebbe az alap osztalyoknal.

Ez a dontes persze vitathato, es az 'oldschool' kozossegben is a legvitatottabb szabalyok kozott van - ennek ellenere tokeletesen betolti egyensulyozo szerepet. Ehhez azonban nem a jatek belso valosaga szerint kell ervek keresned ('mi az, hogy nem lehet egy elf tapasztaltabb egy embernel???'), hanem tarsasjatek-aggyal.

Fishblood

Fishblood

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 388 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2010.03.04, 19:32

Lepus:

Bár nem engem kérdeztél, de így elsőre azt mondanám azért, hogy tükrözze a készítők azon világképét, miszerint az emberi faj az uralkodó és "létszámfölényben" van a nem emberi fajokhoz képest. Mert ugye az egyszeri játékos kétszer is meggondolja, hogy törpét vagy elfet játszon ha van rajta szintkorlát. Így jó eséllyel a csapatban is többségben lesznek az emberek. Hasonló okokból kell Shadowrunban a fajt, mint jellemzőt tenni az első helyre.

Birbin:

Próbáltad már a WHFRPG 2.Ed-et? Szerintem az teljesen megfelel az általad felállított kritériumoknak. :)

Sonko

Sonko

    Távgyógyító

  • Fórumita
  • 3270 Hozzászólás
Hírnevek
                         

Kelt 2010.03.04, 15:25

Pár reagálás:

Lepus: Mint mondtam, a fejlettség egyáltalán nem degradáló jelző. Egy suzuki swift sokkal fejlettebb egy 63-as chevy corvette-nél, de nem merném jobb autónak nevezni :) Ugyanígy fenntartom az előbbi állításmat.

Bulldy: A dungeon-hentelés stílus, és az alapvetően ezt támogató játékrendszer két külön dolog. Én a dungeonolést nem vetem meg, a dnd rendszerét viszont nem szívesen használom.

Judea: Tényleg alátámaszthatnád már idézetekkel a stílushoz ragaszkodást, mert a legdurvább amit itt láttam az az "én ilyet szeretek játszani" volt.
"Ami meg a "lustaságot" illeti, menj már a rákba. Tudod kinek van kedve több száz oldalas szabálykönyveket olvasni, meg pontelosztással karaktert alkotni? (Nekem, 12 éves koromban, de az k***a régen volt.) Olvasson a fene, alkosson a fene."

Nekem pl. van. :) Ez szintén ízléskérdés.

Petrus

Petrus

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 4413 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2010.03.04, 15:01

(Részemről folyt. a már említett TSR Archívum témában: http://forum.rpg.hu/index.php?showtopic=3497)


[Fantasy háttér] [Sötét háttér]