Ugrás tartalomhoz


Fotó

Isaac Asimov


  • Válasz írásához lépj be
119 hozzászólás érkezett eddig

mg-b

mg-b

    Törzs-fórumozó

  • Fórumita
  • 716 Hozzászólás
Hírnevek
                             

Kelt 2003.04.20, 11:02

Üdv!

Drasworth!

2004: EU csatlakozás :(

Ezt nem lehetett kihagyni. :D

Máskülönben ez a ciklikusság meg ilyesmi... A közgázban nem nagyon vagyok otthon, de van benne egy elmélet a ciklikusságról. A kapitalista rendszerek sajátja, hogy idővel a túlzott termelékenység már túl sok cikket állít elő, az egész kezd ráfizetéses lenni, úgyhogy elkezdik elbocsátani a munkásokat, hogy csökkenjen a termelés. Ám a kieső munkások fizetése is kiesik, amiértis kevesebbet vásárolnak, tehát még kevesebbet kell termelné, ami további elbocsátásokhoz vezet, stb... Namost ezt anno a '29-es világválság kapcsán találták ki, mintha Keynes lett volna az illető: még azt is megmondta, hány éves ciklusokról van szó. Újabban viszont azt hallottam, hogy az elmélet mára szinte megdőlt. A folyamat ugyan így végbemegy, de a modern (egyébként keynesiánusnak nevezett) szociális államok képesek beavatkozni a dologba. Mondjuk már a nyolcvanas évek elejétől mindenki ezen rendszerek válságáról beszél, dehát...

Amit mindezzel mondani akarok: minden modellezhető bizonyos határok között, de ahogy változnak a rendszer keretei (vadkapitalizmus helyett monopolkapitalizmus helyett szociális állam), úgy kerül süllyesztőbe minden modell.

Asimov pszichohistóriájában az a nagy ötlet, hogy ő számol ezzel: a Második Alapítvány tagjai pont azon ügyködnek, hogy mindig korszerűsítsék elméletüket. Szvsz. ez a kiszámolósdi egyébként működik, legalábbis ilyen kozmikus méretekben. Asimov ugyanis egy olyan társadalmi alapot vett, ahol már nem valószínűek a megrázóan új, forradalmi technikai újítások - amik a társadalmi változások legbiztosabb előmozdítói. Márpedig már Platón és Arisztotelész is felismerte, hogy pl. az egyes államformák (kormányzati rendszerek) nagyjából hogyan váltják egymást (miként lesz pl. arisztokráciából oligarchia, abból demokrácia - rossz értelemben: zűrzavar -, abból pedig türannisz).

mg-b

_veldrin (NPC/NJK)

_veldrin (NPC/NJK)
  • Látogató

Kelt 2003.04.19, 20:34

Érdekes, én is a káoszelméletet akartam emlegetni, csak nagyon halkan, de ha ilyen komoly hivatkozásokkal felfegyverkezett angyalka is.... najó, nem akarok komolytalankodni. Érdekes, hogy egymástól eléggé különböző rendszerek hasonlóan viselkedhetnek (hasonló kép alakul ki a grafikonon, szóval a hasonlóan viselkednek túlzás), és ebbe ez a ciklikusság simán belefér. Nemtom érti e valaki, miről beszélek :D

_Seelöwe (NPC/NJK)

_Seelöwe (NPC/NJK)
  • Látogató

Kelt 2003.04.19, 00:42

Sziasztok!

Az ilyen irányban érdeklődők tekintetébe a káoszelméletet ajánlom. :D A Kondratyev-ciklust is vizsgálták ebből a szempontból. L. Brian J. L. Berry, Heja Kim: 1790-1990: hosszú hullámok. Intermittencia, káosz és szabályozás in Fokasz Nikosz (szerk.): Káosz és nemlineáris dinamika a társadalomtudományokban 238-261.o. (Typotex Kiadó, Budapest, 2003)
A kaotikus dinamika és a közgazdaságtan behatóbb ismerete ajánlott, elég nehéz cikk sajna. :D

Seelöwe

Drasworth

Drasworth

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 402 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                             

Kelt 2003.04.18, 14:40

Igen az egészben pont az a szép, hogy nem lehet őket magyarázni - elvégre az eseményeket szinte végtelenül sok politikai/gazdasági/természettudományos stb változás idézi elő, és ezek közben egymásra is hatnak.
Ráadásul a folyamatok nagy része nem is determinisztikus hanem sztochasztikus jellegű, tehát igazából csak valószínűségekkel lehet dolgozni.

Szóval talán a büdös életben nem fogunk tudni leiírni egy ilyen bonyolult rendszert - mindenesetre a példák rávilágítanak hogy a folyamatok összességének a szintjén mégiscsak létezhetnek matematikai jellegű összefüggések.

Ami mondjuk azt is jelentheti, hogy a pszichochistória a saját törvényeivel tulajdonképp létezik - az más kérdés, hogy ezeket megismerhetjük-e valaha.

Derhelm

Derhelm

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 420 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                             

Kelt 2003.04.17, 15:16

Amíg nem lehet értelmes magyarázatot találni ezekre, addig csak, mint érdekességek, úgy lehet őket számon tartani. És ha már itt tartunk, fel lehet tenni azt a kérdést is, hogy miért éppen 12 évenként történtek meg az események, miért nem mondjuk 15, 20 vagy éppen 6 évenként? Szvsz ezek csak véletlen egybeesések. Ami meg a gazdasági válságokat illeti, ott nem lehetetlen, hogy van valami törvényszerűség, de ez szvsz csak egy adott fejlettségi szinten belül követhet egy állandó ciklust, mert e fölött már egy másik ciklus léphet érvénybe. És ezt meglehetősen nehéz matematikai módszerekkel leírni. Legalábbis a mai tudásunkkal. Tovább bonyolítja a helyzetet, hogy lehetséges, hogy ezek a gazdasági válságok, illetve fejlődések a különböző fejlettségi szinteken teljesen eltérő formákban jelenkeznek...Vagyis szerintem még elég messze vagyunk a pszichohistóriától.

Drasworth

Drasworth

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 402 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                             

Kelt 2003.04.17, 14:40

Én nem mondtam, hogy nem az - csupán azt hogy elgondolkodtató a dolog.
De más példát is lehetne hozni, ami jóval nagyobb léptékű - Kondratyev ciklusok a világgazdaságban.

Ezeknek a töréspontjai (amelyek nagyjából 50 évente követik egymást) olyan eseményekhez kapcsolhatók, mint a nagy világgazd. válság, vagy az olajválság.
Ami ebben az esetben érdekes az az, hogy a nagy tőzsdekrachot a század első felében lehet ugyan tisztán gazdasági folyamatok rovására írni, az olajválság viszont jelentős mértékben az OPEC politikai döntésének következménye volt.
A ciklusidő mégis ugyanaz maradt.

Vagy ott vannak például a Szu "testvéri" beavatkozásai a kelet-európai szocializmus védelmében: 56,68,80.

Ezekre lehet olyasmiket mondani, hogy játék a számokkal, meg hogy véletlen - de azért véletlennek kicsit különös lenne. Persze attól még lehet az - ezért mondom, hogy ez pusztán egy gondolatkísérlet.

_veldrin (NPC/NJK)

_veldrin (NPC/NJK)
  • Látogató

Kelt 2003.04.17, 14:12

Ne haragudj, kedves Drash, hogy belekontárkodok, de Te itt azt mondod, hogy a ciklusok hullámainak tetejére politikai események ültek - hát, én azt gondolom, hogy ez játék a számokkal, nem több.

Drasworth

Drasworth

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 402 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                             

Kelt 2003.04.17, 08:28

De igen - van többféle ciklus is, amelyek gazdasági meghatározottságúak.
Az érdekes az, hogy az alábbi esetben hullámok tetejére politikai események is ráülnek. (Pl '56 és hasonlók) Ha viszont a közgazdaságtan (ami alapvetően egy matematikára alpuló tudomány) ilyen erősen hathat a társadalom más területein is, akkor felmerül annak a lehetősége, hogy esetleg a politikában és egyéb területeken is megjelenhet a matematika.
Innentől kezdve pedig már a pszicochistória sem tűnik olyan elrugaszkodott ötletnek.

Mandrenor

Mandrenor

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 102 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                             

Kelt 2003.04.14, 12:02

Üdv!

Igazad van, ez tényleg nem bizonyít semmit. :) :lol: :lol:
OFF
Közgázba nem akarok belekontárkodni, de nem ott tanítanak vmilyen ciklikusságot a gazdaság fejlődésével kapcsolatban? Most nem jut eszembe a neve...

Drasworth

Drasworth

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 402 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                             

Kelt 2003.04.11, 21:43

Ma a kezembe került az egyik régi gaztöris jegyzetem, és mivel itt a történelem kiszámíthatatlanságáról is szó volt, gondoltam berakom. Nem mintha bizonyítana bármit is, de azért figyelemre méltó:

A magyar gazdaság mélypontjai, a 20. században (melyek olykor politika fordulatokkal is egybe estek)

1920: Trianon
1932: A gazdasági válság begyűrűzése
1944: A háború eléri Mo, nyilas hatalomátvétel
1956: '56
1968: Új gazdasági mechanizmus
1980: Az adósságcsapda
1992: Ez nem teljesen illik bele, de felfogható az
átalakulási válság mélypontjának
2004: Na?

Thorin

Thorin

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 1774 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                             

Kelt 2003.04.02, 15:58

Egészen pontosan úgy képzelte el, hogy az ugrás pillanatában megsemmisülsz az egyik helyen, és létrejössz (de nem úgy, mint a Star Trek-es teleportációkor) a másik helyen. Ebből adódott az egyik probláma is, mivel a kezddeti robotok nem tudták elviselni az emberek ilyen ideiglenes halálát sem.

Az utazás pedig azért is volt lassú, mert a bolygók és más hasonlóan nagy testek bezavartak a gravitációs terükkel. Ezt küszöbölte ki az Alapítvány Peremén-ben a garavitációs hajtőművel felszerelt hajó, ami képes volt a bolygók közeléből indulni, és oda megérkezni is.

Giltintur

Giltintur

    Nolda

  • Fórumita
  • 257 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                             

Kelt 2003.03.14, 22:06

Ezekszerint a hypertér=4.dimenzió elméletet vmelyik másik író készítette?

Nephryte

Nephryte

    Rendszeres fórumozó

  • Moderátor
  • 421 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                             

Kelt 2003.02.28, 18:35

Ha jól emlékszem, egyfatja másik "síkként"; úgy, hogy egy szemvillanás alatt lehet áthaladni rajta, meg se érzi az ember (csak mivel a legtöbben ezt nem igazán tudják elhinni, beképzelnek maguknak némi kis gyomorémelygést meg hasonlókat :) ), viszont nagyon pontosan és precízen kell kiszámítani minden ugrást, mert figyelmetlenség esetén könnyen "beleugorhatsz" egy útbaeső, alkalmatlankodó tereptárgyba. Éppen ezért az ugrásokat mindig sok kis részre osztják fel és egyenként is hajtják végre.

Eleinte még nagyon sokáig tartottak az előzetes számítgatások, olyannyira, hogy csak ezek tovább tudtak tartani, mint maga a tényleges utazás, viszont idővel (úgy az Alapítvány és Föld környékén, vagy kevéssel előtte) az Alapítvány már kifejlesztett olyan számítógépeket, amelyek könnyen és gyorsan elvégzik a műveleteket.

Nos, kb. így. ;)

Giltintur

Giltintur

    Nolda

  • Fórumita
  • 257 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                             

Kelt 2003.02.26, 15:33

Üdvözlet!
Annyi sci-fit olvastam már a legkülönbözőbb szerzőktől, hogy nem tudom pontosan: Asimov miket is írt pontosan a hipertérről? Hogyan képzelte el?

Nephryte

Nephryte

    Rendszeres fórumozó

  • Moderátor
  • 421 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                             

Kelt 2003.01.23, 15:08

Razor:

Az tény, hogy az agy modellezése még messze van. De ha összejön majd egyszer valamikor, akkor talán jókora lépést jelenthet a pszichohistória felé. De persze csak talán.

Egyébként az ember / jól megírt program tematikáját illetően vannak kétségeim... de ez J&V téma, úgyhogy itt ne menjünk bele. :)

Abban igazad van, hogy nem nagyon veszi figyelembe az egyéniséget, de gondolj bele abba, hogy bármilyen kiváló egyed is születik ha valahol, ha nem rendelkezik olyan különleges képességekkel mint az Öszvér, és nem adottak a megfelelő társadalmi / gazdasági / stb. körülmények ahhoz, hogy kibontakoztathassa a tehetségét, akkor semmire nem fog menni, mert a többiek nem veszik majd komolyan.

Tehát igazad is van, meg nem is. Az emberi viselkedés modellezése még akkor is komplikált egy dolog, ha nagy tömegekben nézzük, ez tény és való...

razor

razor

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 117 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                             

Kelt 2003.01.23, 14:58

Nephryte : lehet hogy csak tudat alatti kombinálás az egész, de nem tudom mikor lesz ezekből szgépes modell. Egyrészt az emberi agynak és működésének megértésétől/modellezésétől még igen messze vagyunk. Akkor is ha csak a modellekhez szükséges számítási kapacitást nézzük, másrészt szerintem vannak olyan készségek amit a szgép nem fog modellezni sose. Ezért vagy ember, és nem csak egy jól megírt program.
Ajánlom Arthur Koestler Teremtés c. könyvét a témában.
Ha lesz is vmi pszichohistóriához hasonlatos dolog a jövőben, szerintem az messze nem lesz olyan pontos mint ahogy Asimov elképzeli. Túl kevéssé veszi figyelembe az emberi egyediséget/egyéniséget. Az Öszvér az egyetlen ellenpélda.

Nephryte

Nephryte

    Rendszeres fórumozó

  • Moderátor
  • 421 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                             

Kelt 2003.01.23, 13:37

Derhelm, ha olyan bizonyossággal lenne ötösöm a lottón is, amennyire tudtam, hogy te is fel fogsz itt bukkanni, biz'isten neked is juttatnék belőle valamennyit... :felvon:

Egyébként nem annyira a szívemre vettem, hanem egész egyszerűen meglepődtem rajta. :cool:
A kíméletességet pedig nyugodtan visszafogadhatod, elég régóta vagyok már fórumozó... :)

Derhelm

Derhelm

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 420 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                             

Kelt 2003.01.23, 11:07

Nephryte, ennyire szívedre vetted azt, hogy sok embernek más a véleménye? :felvon: :lol: :ejj: Megpróbálok majd kíméletes lenni. :) Már amennyire nálam ez lehetséges... :cool:

Nephryte

Nephryte

    Rendszeres fórumozó

  • Moderátor
  • 421 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                             

Kelt 2003.01.23, 00:02

Üdvözlet mindenkinek!

Hogy én minden érdekes fórumot csak késve fedezek fel... De mindegy, mert ahogy elnézem, épp elég nagy a csend, úgyhogy talán jókor is jövök... :ejj:

Szóval csak néhány hete, hogy végigvittem az Alapítvány-sorozatot, de nagyon megfogott. Valóban egy zseni ez az ember. :cool:
Valaki írta korábban, hogy nem kedvelte az Alapítvány és Földet. Valóban erősen más jellegű volt, mint a korábbiak, de a magam részéről ezzel is úgy voltam, hogy nem tudtam letenni és két nap alatt befejeztem - szóval szerintem azért megvan a hangulata ennek is. A bemutatásra kerülő társadalmak kissé furák ugyan, kivéve egyet... erre majd még visszatérek.

A robottörténeteknek még nem álltam neki, erről a témáról csak annyit tudok, amennyi a fenti műveiből átjött, de rövidesen sort kerítek ezekre is.
A négy törvény... jól hangzik elsőre, és ha az emberek nem lennének olyanok, amilyenek, akkor talán még másodikra is rendben lennének. Csak hát... :)

A pszichohistória meg tényleg nagyon komplikált egy valami, de szerintem azért van benne valami...

Razor, lehet, hogy csak én tévedek meg még egy rakat pszichológus, de a megérzések általában - és elvileg - a már meglévő ismeretek tudatalatti "kombinálódásaira" vezethetőek vissza (ha minden igaz); ha tehát a tudatalatti el tudja végezni a helyes számításokat (amelyek, mint a "zseni" jelző is mutatja a "közgazdász" előtt, valóban nagyrészt helyesek), akkor talán valóban megoldható a dolog "tudományosan" is. Persze nem mostanság, de nem is olyan sokára - főleg ha figyelembe vesszük azt is, milyen rohamléptekkel halad a számítástecnika.

Igaz is... Gaia/Galaxia koncepciójáról mi a véleményetek? Kérdem ezt már csak azért is, mert pár hete feldobtam a kérdést az egyik J&V fórumon (A tökéletes világ és társadalom), és hát eléggé döbbenten tapasztaltam, hogy nagyrészt negatív vélemények érkeztek, pedig szerintem nem könnyű ennél jobb társadalommal előállni.
Akinek pozitív a véleménye, az átnézhetne kicsit az említett fórumra és írhatna pár sort e tárgyban (de természetesen itt is szívesen látnék ilyen jellegű sorokat), akinek viszont negatív, nos, annak is nagyon szépen köszönöm előre is, de mivel olyanból már gyakorlatilag a teljes felhozatalhoz volt szerencsém, ezért az ne fárassza feleslegesen az ujjait... :felvon:

[Javítva: 2003.01.23 írta: Nephryte]

Soloviel

Soloviel

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 220 Hozzászólás
Hírnevek
                             

Kelt 2003.01.22, 16:26

Szevatok mind!

Én eddig csak sci-fi Asimovot olvastam(Alapítvány + robottörténetek), most hallom először, hogy másfajta könyvei is vannak. Megkérnélek titeket, hogy lennétek olyan szívesek és írnátok ide egy pár címet?

Köszönöm figyelmüket!


[Fantasy háttér] [Sötét háttér]