Ugrás tartalomhoz


Fotó
- - - - -

Dungeons & Dragons 4. kiadas - harc bemutato (Glowface )


  • Válasz írásához lépj be
43 hozzászólás érkezett eddig

Arsentis

Arsentis

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 387 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2010.08.08, 22:24

E bemutató hatására újra fellángolt bennem a 4E láz. Jelentkeztem is néhány PbP játékra (másra sajnos nem futja az időmből).
Jó lett, köszi, hogy összehztad!
:para:

Glowface

Glowface

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 2955 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2010.07.18, 09:15

Gondoltam itt is megemlítem: további két körrel bővített, csak néhány elgépeléssel tarkított verzió itt:
http://www.slideboom.com/presentations/189615/4eharc2

emperor666

emperor666

    Törzs-fórumozó

  • Fórumita
  • 575 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2010.07.16, 08:19

@Cain: Na ez így el tudom fogadni :aboci:

Persze most elkezdhetném, hogy a 4E más játékstílusokat is támogat, meg hogy a D&D mindig is harc-orientált játék volt, és mé' pont a 4E-t kell felruházni ezen "negatív" jelzővel, meg stb, de nem kezdem :) Én ezen már túl vagyok. :)

<small>Iróni-A-Méter: 1/5</small>

Cain

Cain

    Walkin' Dead

  • Fórumita
  • 1373 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2010.07.15, 12:49

emperor666

Nem egy játékalkalom volt, hanem 1 kaland (összesen 10+ óra játékidő) A rituálékba annó beleolvastam, de egyrészt nam nagyon volt idő ilyesmire a kalandban, másrészt nem is láttam semmi igazán használhatót.

DnD 4 szakértelemvitákba inkább nem mennék bele, fölösleges. Számomra nem reprezentálja azt hogy hogyan tanul valaki. :aboci:

A harcrendszer meg tényleg nem bonyolult, ezt aláírom... de cserébe annyira taktikai játék+figurák és nem harc+küzdő felek életérzést nyújtott számomra hogy még az Odalent társasjáték vagy a HeroClix rendszerét is inkább vagy egyenrangúan "igazzy harcz"-nak érzem. :)

Ez presze teljesen izlés kérdése, hiszen sokaknak a harcrendszer legyen minél egyszerűbb és gyorsabb mert nem az a legfontosabb hanem az "igazzzy" szerepjáték, mások meg minél bonyolultabb és reálisabb rendszert akarnak... nekem és a játékosaimnak meg általában jó valahol a kettő között. :)

valaki említette az SR3-at : a dekás tényleg rémálom (már a 2. kiadásban is) részben mert addig a többi karakter nem csinál semmit, de a rigókkal nekünk nem volt gondunk anno.

Cain

<small>Iróni-A-Méter: 2/5</small>

emperor666

emperor666

    Törzs-fórumozó

  • Fórumita
  • 575 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2010.07.13, 12:47

@GODPOWER: A konkrét problémám, hogy az "előtted hozzászóló népek egy része" -és félreértések elkerülése véget: ugyanarról a részéről beszélünk- beszűkült gondolati sémával ellátott, sznob szerepjátékos, aki félinformációkból képes világmegrengető kritikákat kreálni, és e mellett rohadt magabiztosan kiállni.
De amennyiben ezt így, ebben a formában a fejükhöz vágjuk, pont az ellenkezőt érjük el a célnak, miszerint népszerűsítsük a 4E-t, aminek ha jól emlékszem ráadásul te vagy az értelmi szerzője. Mármint a célnak.
Tehát tulajdonképpen egyetértünk, szal ja, nyugi.

@Glowface: Mi is vitatkozunk szabályokról, persze :pirul: De az a tapasztalatom, hogy a 4E könyveklogikus, tételes felépítése miatt az alkalmi/kezdő csapat hajlamosabb elfogadni a két erre vonatkozó alapszabályt:

1) A Szentháromságban (PHB-DMG-MM) írt alapszabály felülbírál minden félreérthető helyzetet, hacsak a szövegkörnyezet egyértelműen ki nem mondja ezen felülbírálat cáfolatát (pl a powerhez oda van írva, hogy használható alaptámadásként, pedig üge alapból nem lenne az)

2) Tök mind1, hova mi van írva, úgyis a DM dönt végül.

@Asidotus: a D&D sosem volt egy one-shot rendszer, de könnyen lehet ezt is háziszabályozni: megnegyedeled a max-HP-kat. Máris rövidebbek a csaták, és jó gyorsan meghalhat bárki, akár egy rossz/jó kockadobás miatt is :rohog:
Esküszöm, most reklámozom utoljára, de a Masterplan-ban van is ilyen kampányopció, amivel az egész kampány életerejét lefölözheted százalékosan. (persze megteszi egy radír és egy ceruza is, de a masterplan király! :lol:)

<small>Iróni-A-Méter: 1/5</small>

Glowface

Glowface

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 2955 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2010.07.13, 11:32

Nyugi, GOD, szerintem emperor értette elsőre is. Csak jómagamhoz hasonlóan ő is szelídebb az ellenérvelőkkel: nyilván csak elriadtak az új rendszer elsőre komplexnek, idegennek tűnő mivoltától, ezért "értettek félre valamit", ahogy emp fogalmaz. Happiness, peace.

Egyébként: miközben jelentős részben egyetértek emperorral a rendszer előnyeiről, ez még nem jelenti azt, hogy szőrszálhasogatásig fajuló szabályviták ne lennének, pláne egy-egy merészebb támadóerő, tárgy, képesség, kasztjellemző értelmezésével kapcsolatban. A rendszer sima, gördülékeny, átlátható - de egyes "kártyalapok" (maradva emperor gyüjtőgető-kártyás hasonlatánál) hatásairól rengeteget lehet vitázni.

GODPOWER

GODPOWER

    Törzs-fórumozó

  • Archívum
  • 608 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2010.07.13, 11:04

hozzászólásommal arra akartam utalni, hogy a rendszert lehúzni
1 csata szimuláció alapján elég gáz. Az elöttem hozzászóló népek egy része ezt tette. Utána olvasva te is megtalálhatod.
A másik dolog ami pedig igen is valós probléma az a hallomásból lehúom szintű dolog. Sajátt apasztalatból mondom.

Van szerencsém Glowface csapatában játszani, és pontosan az ő játékszemlélete, hozzáállása oszlatta el a mások álltal is említett negatív hozzáállást.
Tehát nem tudom mi a konkrét problémád, de kedves egészségedre.

Szia!

emperor666

emperor666

    Törzs-fórumozó

  • Fórumita
  • 575 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2010.07.13, 10:19

@GODPOWER: Szerintem az általad említett frappáns hozzászólólásokat produkáló emberek félreérthetnek valamit :sor:

Volna még három megjegyzésem, hátha segít nekik:
1) Ha a Glowface prezentációjának lépésenkénti hogyan-ját már érted és tudod, ismered a 4E TELJES harcrendszerét. Ugyanis bár lehet laikusoknak sűrű volt kicsit, de a harci szabálymechanika 98%-át bemutatja, tehát ha ezt értesz, már mindent értesz. És és elképesztőnek fogod találni, hogy kis fantáziával abból a (képekkel) 10 oldal harci szabályból mi mindent ki lehet hozni...

2) összességében nézitek az egészet, próbáljátok arra koncentrálni hogy EGY embernek (a játékosoknak és a DM-nek) mire kell figyelnie. Szinte semmire, ugyanis mint Glow alább példákon keresztül bemutatta, a figyelem és szellemi energia elvonására használatos D&D elemek nagy része eltűnt.
És bár most nem fogom elkezdeni felsorolni ismét az indokokat, mert már beleuntam, de mi elsősorban azért váltottunk, mert a DM-nek van jóval egyszerűbb dolga. D&D3.5 után engem körülbelül 70%-al tehermentesített, úgy, hogy csak saját kalandokat mesélek.

3) A D&D4 elődjeivel és kortársainak többségével ellentétben NEM A BESEGGELŐS RENDSZEREK KÖZÉ TARTOZIK. Alább olvashatjátok, hogy nekem is volt két kérdésem az alkotóhoz, pedig mindketten megjelenése óta foglalkozunk a játékkal. Nem erény, ha valaki bevágja az összes rituálét vagy powert. Ez senkinek nem feladata, a DM-nek sem kell ismernie! Mndenkinek csak a rá vonatkozó szabályokkal, alkalmazásokkal kell tisztában lenni, ugyanis az a (jelenleg) tízezres nagyságrendű harci és nem-harci alakalmazás MIND levezethető abból a 10 oldal harci szabályból, félreértések lehetősége, lábjegyzetek és szabály hozzátűzések nélkül.
Próbáljátok úgy elképzelni a powereket, mint a gyűjtögetős kártyajátékot: évről évre új lapok, minden lap más és más, mégsem változnak a szabályok.
Ez jellemző a 4E összes leíró részére is: Ha valamire szükséged van valamivel kapcsolatban, az ott lesz két sorral feljebb vagy lejjebb. Mindössze az a 10 oldal, amit nem árt megtanulni rutinból használni.

Persze megértem, sokaknak már a battlemap meg a tokenek is ijesztő, modern túlvilági dolognak tűnhetnek, de elárulom, hogy a szemléltetés nem nehezíti, hanem megkönnyíti a dolgot. Na meg persze vannak egyszerűbb rendszerek, igen. De én nem ismerek még egy olyat, ami ilyen mértékű átláthatóság és követhetőség mellett ennyi változatosságot és lehetőséget rejt magában, már CSAK a szabályrendszerének vázában.

MurciMarci

MurciMarci

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 130 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2010.07.13, 09:30

A helyzet az, hogy szerintem jó a DND 4, érdemes kipróbálni, tök feelinges dolgok vannak benne. Amit láttunk a példában, az egy 9. szintű party, DND 3-ban, vagy ADND-ben 9 szinten sokkal bonyolultabb minden ennél. A DND 4 egyszerű, következetes, könnyen értelmezhető, minden ugyanúgy működik, nem kell lapozgatni állandóan. Sok online és pc-s cucc van hozzá, ami leegyszerűsíti. Daily power? Fantasy ez, nem kell benne realitást keresni :sor:

Asidotus

Asidotus

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 241 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2010.07.13, 08:57

Egy harcrendszer bonyolultsága egy dolog, azt meg lehet tanulni, okos embereknek, márpedig a szerepjátékosok okos emberek, nem gond. Nekem akkor van gondom, amikor sokáig tart a csata. És bizony vannak olyan egyszerű játékok, ahol sokáig tart a csata.
Igen, körülményes a DnD4, de ha pl befigyel egy sikeres Daily Power, akkor már nem is megy olyan sokáig.
Kard és Mágiában láttam olyat, hogy egy 5-6. szintű harcos ha önmagával küzdene, az 30-30 dobást jelentene, mire győz valamelyik. Ha az nem hosszú, akkor nem tudom mi az.

GODPOWER

GODPOWER

    Törzs-fórumozó

  • Archívum
  • 608 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2010.07.13, 07:38

Azért az nagyon szimpi, hogy sok remek arc van kis hazánkban akik egy ilyen cikből megmondják a tutit, és kapásból átlátják a rendszer összes hibáját.
Szerintem egy ilyen cikből nem lehet leszűrni a harc rendszer teljes öszképét. Saját tapasztalatból mondom, hogy teljesen más élőben lejátszani egy csata szituációt. Pár alkalom után belejön az ember és sokkal gyorsabbnak tűnik a dolog.

Ami igazán gáz, - ismertem valakit, aki ismert valkit, aki egyszer hallotta, hogyan megy a csata és ő azt mondta fos - jellegű dolgok meg azért elég dedó.
Szerintem.

Uffff!!

Glowface

Glowface

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 2955 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2010.07.13, 07:35

Mindenkit megértek, akinek nem tetszik az a játékstílus, ahol a harcokat ilyen szinten részletesen le kell játszani. Sokan nem feltétlenül szeretik a harcot a játékban, inkább foglalkoznak a karakter kijátszásával, a történet lendületével, a drámával, nomozással, cselszövéssel, diplomáciával, ezer más dologgal. Érthető, hogy akik így gondolják, inkább kerülik a 4. kiadás részletes harcrendszerét.

Azt viszont tévedésnek, téves benyomásnak érzem, aki szerint túl bonyolult a rendszer, túl sok mindenre kell figyelni, túl összetett. Persze, egy retro stílusú vagy szándékosan nagyon egyszerű harcrendszerű játékhoz képest igen. De mondjuk 2. kiadásos, 3. kiadásos (A)D&D-hez képest (és ezer másik játékhoz képest) nem az. Nem kellenek hozzá táblázatok. Ritkábban kell könyvet lapozgatni. A bonyolultnak TŰNŐ különleges támadások leírása (szinte) mind belefér két sorba, ezért nem kell keresgélni őket. A fagyfarkasok lehelete nem töltődik fel 1d4 körönként, ezért nem kell egyenként kidobálni és köröket számolni. A papok, varázslók harc előtt nem buffolják fel négyféle spellel a harocosokat, akiknek át kell számolniuk minden értéküket. És a varázstudók szintén nem húzogatják a rovátkákat a körök mellé, hogy a Prayer még 6 körig tart, de a haste elmúlik 4 kör múlva. A kutyák nem csinálnak minden körben gáncsoló támadást, de ha csinálnának is, az erre vonatkozó egy soros szabály ott lenne a lény leírásánál, és nem kellene a PHBban keresgélni percekig, hogy jár-e érte megszakító támadás, ha jár, akkor a sikeres megszakító a sebzésen túl megakadályozza-e a gáncsolást, és számít-e, hogy négylábú a támadó én meg humanoid, vagy hogy mennyi bónuszt jelent, ha ő nagyobb méretű nálam, valamint van-e visszagáncsolásra lehetőségem, ha sikertelen az ő próbálkozása.
A barbár dühöngésénél nem kell újraszámolni mindent (a példabarbár jelenleg bevetett "vérvadász" dühöngése annyit csinál, hogy van két at-will támadása, amik erősebbek, ha dühöng a barbár [+1d6 sebzés a bevetett előrenyomuló támadásnál], valamint kivérzett ellenfelek ellen +4-et sebez.) Kicsit könnyebb, mint harmadik kiadásban számolgatni, hogy módosul a barbár AC-je, will-je, a constija miatt a hp-ja, fortitudja, melyik featjeit és skilljeit nem használhatja, hány körig tart, és a +4 erő miatt hogy változik támadása, sebzése (pláne kétkezes fegyvernél).
A szerzetesnél se kell beleőrülni a flurry of blows miatti számolgatásokba, mindez kombinálva mondjuk a varázsló haste-hatásával. Nem egyszerűbb? Ha a monk talál, sorozást csinálhat, amivel 1 suomszédos célponton sebez 6 hp-t. (És elmozdíthatná egyébként egy mezővel).
Szóval lehet, hogy komplikáltnak ÉRZŐDIK a harc, de nem komplikáltabb. Simulékonyabb, gördülékenyebb, könnyebben nyilvántartható. Kevesebb számolást, módosítgatást igényel.
Legfeljebb más dolgokra kell figyelni, mint eddig. Szóval az újdonság miatt tűnhet komplikáltnak.

StB: kösz az ötletet. Majd gondolkozom, tudok-e valami nem unalmas formát kitalálni annak a bemutatására.

pp_lord

pp_lord

    Lapka Malac

  • Fórumita
  • 697 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2010.07.12, 20:12

Szvsz a harmadik kiadású SR sokkal bonyolultabb: akárhányszor mesélésre adtam a fejem, imádkoztam, nehogy a játékosaim dekást vagy rigót hozzanak.
Az mindenesetre igaz, hogy a csaták "lemesélését" már nem lehet megoldani egy félfamentes-írólap + Oroszlánkirályos radíros végű cerka kombóval, és "harcorientált" (azért vessünk már egy pillantást a ködös múltba, honnan is indult ez az egész; Chainmail valaki?) és minotaurusz bárdot is lehet hozni benne. Ízlések és pofonok, én a magus-tól színeset ásítok, üssetek... Azért világbéke!

Urban

Urban

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 1557 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2010.07.12, 19:16

Nekem tetszika bemutato. Ha ilyen melysegu taktikazasra fogok vagyni, ki fogom probalni a 4E-t.

StB

StB

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 1232 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2010.07.12, 17:40

Elismerésem az elgondolásért és a megvalósításért.
Sajna ez nekem sem kenyerem... Ha javasolhatom, legközelebb a nem-harci szituációkra kéne kidolgozni példákat, pl. van az a hosszabb jártasságteszt, vagy mi.

Ellach

Ellach

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 187 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2010.07.12, 16:56

Szép, igényes munka. Tisztelet a megalkotásáért.
Sajnos nekem bebizonyította, hogy messzire el kell kerülnöm a D&D4-et.

Asidotus

Asidotus

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 241 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2010.07.12, 15:34

Hát, nekem nagyon nem jött be a DnD4. Emperor-ékkal játszottam néhány alkalommal, és maga a sztori meg a mesélés okés volt, de a játékrendszer, hát...
Az, hogy csatánként egszer használható képesség, azt még lehet magyarázni, mert csak egyszer tudod azt a trükköt elsütni, de a napjában egyszerit, azt ember nem magyarázza meg nekem, legfeljebb a papoknál, mint isteni erő, de a többieknél.
Nekem ez egy alapvetően a számokkal, szabályokkal vívott társasjátéknak tűnik, mármint a harc.
Mert az, hogy szerepjáték, az nem rendszer függő. Aki nem képes egy adott rendszerrel szerepjátékra, az fogyatékos, és nem a játék.

Colton

Colton

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 317 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2010.07.12, 15:09

Őszintén szólva engem is ez a bemutató győzött meg arról hogy kerüljem a negyedik kiadású D&D-t.
Nem az ismertető miatt, az űberf***a volt, gratula tényleg nagyon szépen megcsinálták.
De talán pont azért mert nagyon vizuális volt az győzött meg róla hogy ez inkább táblás taktikai játék, bonyolult és soktényezős módosítókkal, amiben éppen csak annak nincs jelentősége hogy hanyas a karakter lába.
Eszméletlen tömény, összetett és bonyolult valami.

Glowface

Glowface

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 2955 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2010.07.12, 14:44

Orastes: EZ a csata nem tudom, mennyi idő alatt ment volna le, mert pasziánszban játszottam egymagam. Úgy meg sok a lapozgatás, keresgélés, illetve az a gyorsító tényező sincs meg, hogy amíg egyvalaki cselekszik, a másik kitalálhatja, mit akar.
Nálunk egyébként (a 7 db, 18. szintű karakteres partyban) szerintem egy egyszerűbb harc 30-60 percig sokott tartani, egy igazán epikus harc vagy két órát, vagy még többet is talán?

Cain: tiszteletreméltó vélemény. Nyilván ezek a viták előjönnek, akárhányszor előkerül a DnD4. És persze a DnD4 fórumon lehet erről akármennyit érvelni. A képességeket vagy szereti valaki, vagy nem. A harcrendszer nem realisztikus, ez még nem feltétlenül hiba. Én a harconként egyszeri képességeket elég jól tudom többnyire koncepcionálni is akár: olyan manőver, varázslat, ami nagy összpontosítást igényel, és pár percen belül, kétszer egymás után nem tudod elvégezni, mert alaposan rá kell hangolódni előbb. Ezért van az, hogy jelenetenként, azaz csak rövid pihenő után tudod megismételni.
A szakértelem rendszer egyszerűbb, azt nem tudom, primtívebb-e.
A varázslók rituálék nélkük persze tényleg csak harci mágusok; de mondjuk én rituálékkal együtt is tényleg gyakran úgy érzem, hogy sokkal kevésbé misztikus, izgalmas karakterek, mint régen.

emperor: az nem megszakító volt, hanem a frost hound speciális támadása. Ice Spike: Ha egy vele szomszédos ellenfél másvalakit támad meg, akkor azonnali reakcióként 5 folyamatos fagysebzést okoz neki.
túlütés: én úgy emlékszem, csak a TÚLÜTÉSBŐL adódó plusz kockák nem maximalizálódnak. A sima találattal is járó plusz kockák szerintem igen.

emperor666

emperor666

    Törzs-fórumozó

  • Fórumita
  • 575 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2010.07.12, 13:54

Glowface: Szép munka! Tiszteletem a megszállottságodért és türelmedért! ;) Élveztem. Lesz második rész? :sor:

Kérdés: A minotaurusz kapott egy megszakítót az egyik farkastól. Szerintem egy támadás -mégha más is a célpontja- nem vált ki megszakítót, vagy igen?
Másik: a farkas túlütésénél maximalizáltad a bónusz fagysebzést is, szerintem azt nem kellett volna, csak az alapsebzés maximalizálódik tudtommal.

@Cain: A "primitív" skillrendszerről a 4e topicban olvashatsz, ha szeretnéd hozzászólólásod cáfolatát hallani :sor: A "harconkénti" martial powerek megoldása inkább stílust és játékegyensúlyt képvisel, mint harcszimulációt, hülyén nézne ki a ranger, ha egész nap a tengelye körül forogna, forgószél-támadás néven, nem?
Másrészt szerintem kár volna 1 játékalkalom után ily messzemenő következtetéseket levonni, minden kezdet nehéz :P


[Fantasy háttér] [Sötét háttér]