49 hozzászólás érkezett eddig

[Hanna]

Sziasztok! Talán érdekel benneteket, július másodikán lesz egy nagyobb találkozó és élveboncolás: http://sfmag.hu/2011/05/27/fantasztikus-keziratok-ejszakaja/
Ha nem akartok kéziratot beküldeni, akkor is szívesen látunk.

[Marcus]

Sziasztok!

Gren: Ha úgy gondolod, akkor beküldhetsz hosszabb részt, vagy akár az egészet is, szerintem ez rendben van.

[Gren]

Sziasztok!
Ha pl. március 2-ára már késznek véleményezném az első feladatra írt novellát, akkor elküldhetem az egészet? Csak hogy több idő legyen a szétcincálására-javítására...
Köszönöm, Gren

[Marcus]

Sziasztok!

Raon: Elöljáróban annyit, hogy a flame tőlem rendkívül távol áll, szerintem mindent meg lehet beszélni értelmes emberek módjára. Ugyanezen okból kifolyólag nem szoktam szurkálódni vagy macerálni sem, azokat meg különösen nem, akikkel hosszabb-rövidebb ideje pozitív viszonyban vagyok. Amennyiben ez jött volna le valamely hozzászólásomból, elnézést kérek - soha semmi ilyesmi nem állt szándékomban.

A Társalgóról tudni kell, hogy annak idején több tag kérésére jött létre, elsősorban azért, mert itt a technikai (formázási, válaszolási) lehetőségek bővebbek, mint a blog felületén kínált lehetőségek. Így van egy állandó helyünk, ahol kitárgyalhatunk mindenfélét, akár egy adott Scriptoriumos feladathoz kapcsolódik, akár olyan általános dolgok, mint pályázatok, vagy ugye írástechnikai könyvek. Ezért amikor itt válaszoltam, azzal csak azt akartam elérni, hogy egy mederben maradjon a beszélgetés, ne össze-vissza ugráljunk az oldalak között. Mivel itt kezdődött a párbeszéd, amire te az Enrawellen reagáltál, úgy gondoltam helyénvalónak, hogy inkább itt maradjon meg ez a téma.

Vicomte hozzászólásai elegek voltak önmagukban is a meggyőzésemhez; ez elmúlt egy évben többször bizonyította már, hogy jól (akár nálam jobban) látja a dolgokat, ezért elég komoly súllyal esik latba nálam az ő véleménye. Hanna csak kiegészítette és megerősítette az általa mondottakat, ugyanakkor a te hozzászólásaid sokkal kevésbé voltak meggyőzőek a számomra. Az utána következő hozzászólásod pedig inkább tűnt sértett odamondogatásnak a pálya széléről.

Hogy önégetés, ego-ápolás, vagy konstruktív vita volt, azt majd a minket olvasók eldöntik, szerintem egyértelműen az utóbbi. Nem szégyellem az Egriről alkotott véleményem, mint ahogy azt sem, hogy meggyőztek annak a felülvizsgálatáról. Azt pedig, hogy a többiek érdekében is tettem ezt, komolyan gondoltam. Ha nem így lenne, akkor nem is vitáztam volna róla, max duzzogok egy jót magamban, és kezdem a következő könyvet.

Nem baj, ha hozzászólsz a dolgainkhoz (miért is lenne?), de függetlenül az aktuális testi-lelki állapotodtól, szerintem lehet az adott társalgásnak megfelelő stílusban, érdemi indokokat felsorakoztatva, normális hangnemben megnyilvánulni. (Elnézést, ha esetleg kioktatónak tűnök.)

Remélem, hogy ezután az jön, amit mondani szoktál: borúra derű.

[Raon]

Marcus: azért nem magánban írok, mert ha már nyilvános volt az oltásod, úgy gondolom, az korrekt, hogy legyen nyilvános az utózöngéje is (és az én saram). Visszanéztem a hozzászólásomat, és megállapítottam, hogy nem egy tesco gazdaságos lebaszás volt benne: olyan szép, békebeli flémes elemekben gazdag reagálást sikerült összehoznom, amelyből egyéntől függően a kisebb riposztok is vérben oldódó sértésnek számíthatnak. Emellett az egésznek lehet egy olyan olvasata is, hogy egy külsős író letoltotta az enrawelli írókör vezetőjét, ami megintcsak nem szerencsés gondolattársítás – és amikor megírtam, ezzel sajnos nem számoltam.
Summa summárum: ami a tartalmat illeti, változatlanul fenntartom a véleményem, és élőben is ugyanezt mondtam volna neked – de a stílust illetően elnézést kérek. Az egy dolog, hogy szerintem indokolatlanul maceráltál, de erre így reagálni a háttértől függetlenül sem volt sportszerű. Ha gondolod, az értekezést bármikor folytathatjuk normálisabb keretek között, már ha ennek egyáltalán látod ételmét. Magyarázkodni én nem fogok a továbbiakban: bármilyen végkövetkeztetésre is jutsz, azt elfogadom és tiszteletben tartom.

üdv,
Raon

[Raon]

Marcus:
Oké, látom a szép szó nem használt. Most némiképp felbosszantottál, nyúzott is vagyok a napi munka után, így akkor íme egy nyersebb verzió.
Amikor olvastam Ferkó jellemzését rólad, jót mosolyogtam magamban, hogy "ugyan...", de egy ideje egyre erősödik bennem az a benyomás, hogy az úr bizony telibetalált.
Szeretném egyértelműsíteni, hogy az alábbi indulatok nem feltétlenül a személyednek szólnak, de próbáld megérteni, hogy ez a helyzet számomra most már olyan, mint amikor hülyékkel vitatkozik az ember, teljesen értelmetlenül.

> Ez az Enrawelli Scriptorium társalgója, természetes, hogy a Tudástárról "átszivárognak" ide témák és hozzászólások. Ezzel együtt a forrást is megjelöltem, és mivel mindkét oldal ugyanúgy nyilvános, bárki által olvasható, ezért ezzel nem látok problémát.

- nehéz megértenem, informatikus létedre hogy lehetsz ilyen értetlen
- mutasd meg légyszíves, hol van az a link, mert én nem látom
- hogy ha forrásmegjelölésnek azt gondoltad, hogy "válasz az Enrawelles hozzászólásra", akkor kérlek modellezd el azt a helyzetet, hogy valaki fél év múlva idetéved, és mondjuk látni akarja, mire írtad nekem azt a sok okoskodó, jópofáskodó, érdemi tartalmát tekintve leginkább csak pitiánernek nevezhető megjegyzésed, akkor hogyan találhatja meg
- ha neked az utánakeresés menni fog egy kattintásból, légyszíves írd meg nekem ezt a módszert. Biztos béna informatikus vagyok, de ilyet én nem ismerek


> Az viszont kár, hogy nem akarsz megyőzni, mint látható, másoknak sikerült.

Nagy büdös lóf***t, már elnézést. Nyugodtan rámcáfolhatsz, de nagyobb összegbe le merném fogadni, hogy ha pl. csak Vicomte reagál neked, akkor ugyanazt az okoskodó izét adod elő, mint korábban. Annyi történt, hogy hárman reagáltak a hülyeségeidre, háromból semmi az átlagod, ezért visszavettél az arcból, ahogy a nagy könyvben meg van írva.
Amilyen fogékony vagy mások véleményére, félve kérdezem meg, miért nem lehetett eleve arcoskodás nélkül előadni a véleményed, és akkor nem vita alakul ki, hanem beszélgetés...

Tudod én pl. éppen ezért nem akartalak győzködni: lehet, hogy sznob vagyok, de nekem nem mindegy, ki hogy jön elő a véleményével. A kapott ismeretek megkérdőjelezése és a saját igazságkeresés szerintem nagyon jó dolog, de ezt elő lehet adni úgy is, hogy valamit nem értek és kérdezek, és úgy is, hogy valamit nem értek, és bár kiforrott álláspontom még nincs ugyan, de azért jóóól megmondom a tutit. Azután persze meg hosszasan égek még a sokadik oltás után is.
Bocs, de számomra ez a fajta kommunikáció, amit itt levágsz, még véletlenül sem érdemi, véletlenül sem vitaképes. Az a fajta okoskodás, ahogy kifejted a véleményed, talán még nem lenne baj, de a jópofizásaiddal megspékelve nekem olyan benyomást keltenek, mint amikor egy tizenéves szűz kamasz próbálja osztani az észt az orgazmus elméleti és gyakorlati ismereteiről (természetesen megkérdőjelezhetetlen magabiztossággal).
Valahol persze még ezt is le lehetne nyelni, mert ha mást nem, hát az ember legyint, hogy na jó, akkor ennek sem írok többet - de nem, te ezt a lehetőséget sem hagyod meg, feltétlenül oda kell biggyesztened, hogy te vagy a kerály, és én a bicikli. Tudod mit? Hát akkor legyen így.

Ha szerinted ez erős, amit ide írtam, akkor gondold végig, mi látszik külső szemlélő számára a véleményeidből (amelyeket természetesen nem az egód kiélése végett írsz ide, hanem "mások okulására" ).
Kiindulás: Egri k***a jó, alig várom hogy elolvassam.
Olvasás után: Egri szar, még drámát sem tud írni, az anyaga maximum felejthető tévéfilmekre elég (ez egyébként valahol már zseniális baromság, az eddigi legjobb írói teljesítményed!)
Első körös fórumozás után: Egri nagy nulla, mit magyaráztok nekem, ÉN tudom a tutit, és meg is osztom, nehogy "mások rossz alapokat tanuljanak meg".
Második körös fórumozás után: meggyőztetek, elnézést, Egri még sem olyan tökfilkó.

Most őszintén, ha előtted valaki eljátssza ezt bármilyen kérdésben, te azt az illetőt komolyan tudod venni?

Részemről természetesen nincs harag: ezzel, hogy reagálhattam az apró kis szurkáidra, én már nyugodtan fogok aludni. Azt mondjuk teljesen megértem, ha a fentiek nem fognak tetszeni - bármily rosszat is írsz, mondasz, gondolsz rólam, én elfogadom, és majd megpróbálok vele együtt élni.
Ha nagyon a vesédbe tiportam, egyvalamit még fel tudok ajánlani. Ha szerinted ez igazságtalan volt tőlem, én kérek elnézést, hogy hívatlanul belekotyogtam a témádba, és ha ettől jobban érzed magad, megígérhetem, hogy többet nem fordul elő.

üdv,
Raon

[Marcus]

Sziasztok!

Vicomte és Hanna: Meggyőztetek. Jobban látom már az egészet, majd megpróbálom a gyakorlatban is így alkalmazni a leírtakat. Köszönöm a belémfektetett energiát.

Raon: Ez az Enrawelli Scriptorium társalgója, természetes, hogy a Tudástárról "átszivárognak" ide témák és hozzászólások. Ezzel együtt a forrást is megjelöltem, és mivel mindkét oldal ugyanúgy nyilvános, bárki által olvasható, ezért ezzel nem látok problémát. Az viszont kár, hogy nem akarsz megyőzni, mint látható, másoknak sikerült.

[Hanna]

Mivel mire bekapcsolódnék, sok minden már elhangzott, próbálok inkább az utolsó hozzászólásokra koncentrálni.

Elöljáróban annyit, hogy Egri könyve nem azért alapmű, mert az általa írtak szolgai betartása remekműveket eredményezne, hanem mert a korábbi arisztotelészi felfogással ellentétben sokkal jobban megragadja a történetek alkotóelemeit és ezek egymásra gyakorolt hatását. Az általa leírtakat elemezve és írás közben a saját művel összevetve olyan felismerésekre juthatunk, amikre amúgy nem feltétlenül. Ezen kívül a hagyományos történettől elszakadó posztmodern írások is akkor működnek igazán, ha tudod, milyen szabályokat akarsz felrúgni és abban következetes vagy... És alapmű azért is, mert olyan kritikai és elemzési elveket fektetett le, és olyan formanyelvet adott, amely jelentősen megkönnyítette a szerkesztést, a javítást és az írók párbeszédét.

Karakterfejlődés: Egri is említi a reakciókat - a látszólag statikus karakter a döntés meghozatalakor reagál az eseményekre, valamilyen módon alkalmazkodik, tehát változik. A valóban statikus karakter pedig pontosan azt teszi, amit elvárunk tőle, ami nem túl izgalmas - nem véletlen, hogy Egri ezt a fajta statikusságot próbálja elkerülni a karakterfejlődés bevezetésével. Vannak olyan történetek - ez igaz -, ahol kifejezetten az a lényeg, hogy a karakter kap egy döntési lehetőséget, és mégsem változik, ilyenkor azonban a katarzist épp az hordozza, hogy változatlan marad, ugyanis ebben az esetben a fejlődés a külső világban jelenik meg, ugyanúgy megvan a statikus és a dinamikus elem kölcsönhatása. Ez még mindig az Egri-féle alapelv viszont, csak továbbgondolva.

Antagonisták: Miért is kell az antagonistának klasszikus értelemben vett ellenfélnek lennie? Antagonista az is, aki egyszerűen más értékrendet képvisel, mint a főhős, és így tükröt tart neki, vagy az elveik - talán csak külső eseményekben ábrázolva - ütköznek. (A disztópiákban is megjelenik az antagonista, talán ha példát mondanál, szerinted melyikben nem, könnyebb lenne beszélni róla.)

Karakter vs. cselekmény: Ugyan régebben olvastam a könyvet, de olyasmire nem emlékszem, hogy Egri elvetette volna a cselekményt és csakis a karaktereket tette volna meg egyedüli kulcsnak. A konfliktus - ami nála a harmadik fontos elem - mégiscsak a cselekmény része, amely aztán hatások és ellenhatások láncolataként épül fel. A külső események közül azok válnak fontossá (és kerülnek ábrázolásra), amelyek hosszú távon a premissza igazolását segítik feltárják egy aspektusát vagy lehetőséget adnak a karakternek, hogy a személyiségének és a premisszának megfelelően reagáljon rájuk, a karakter tettei pedig nagymértékben attól függnek, kicsoda és mit akar elérni, a céljaiban mik akadályozzák, tehát ha visszafejtjük a cselekményt, akkor minduntalan visszajutunk a karakterekhez és a premisszához, vicces módon ez még szembeszökőbb a hagyományos cselekménnyel nem rendelkező írásoknál. A karakter, premissza és konfliktus elsőbbsége a cselekménnyel szemben abban is tetten érhető, hogy remek novellák léteznek, amelyekben nincs is hagyományos értelemben vett cselekmény.

Bár okozhat gondot a cselekmény definíciója is... Hagyományosan ugye a cselekmény események és tettek láncolataként írható le. Valójában azonban cselekménynek tekinthető egyetlen gondolat vagy hangulat ívre való felfűzése is, és ebben az értelmében már egyáltalán nincsen ellentmondás.

Mindenesetre szerintem nem tisztünk meggyőzni, az alapelvek ismerete nélkül, ösztönösen is lehet írni, viszont az mindenképpen hasznos lenne, ha jó műveket elemeznél az olvasottak fényében, és megvizsgálnád, hogyan működnek, megtalálhatók-e bennük ezek az elemek (és elsősorban novelláknál tedd ezt, mert a regények terjedelmüknél fogva több altémát és alpremisszát is elbírnak, és elsőre túl nagy gubancnak tűnhetnek). Azt hiszem, annál jobb meggyőzés nem is kell...

[Vicomte11]

Sziasztok!

Olvasás közben folyamatosan kerestem a "kiutat", miszerint miért lehetnek mégis jók ezek az alapelvek. Próbáltam őket az általad említett módon, kreatívan, illetve tágan leképezni ezt más műnemre, de nekem igazából nekem már eleve azzal is bajom volt, hogy a drámára alkalmazható lennének ezek.

Ez tényleg erős kijelentés.
Minden drámai eszközökkel operáló írás három alapvetése:
A) Premissza - mit akarok elmondani?
B) Karakterek - kiknek a segítségével akarom elmondani?
C) Konfliktus - mi az a helyzet, amiben ezt érdekesen tudom elmondani?
Ezek benne vannak ebben a könyvben, és a magam részéről, ha nem is mentem tételesen végig minden esetben azokon a dolgokon, amelyeket Egri leír, pl. a karakteralkotásnál, de írás közben mindig ott volt a fejemben maga az alak a teljes múltjával és összes fizikai, mentális és érzelmi jellemzőjével. Tehát már a saját gyér tapasztalataim is azt mutatják, hogy alkalmazható a módszer.

Hozzátartozik az igazsághoz, hogy nekem általában jobban tetszenek a modern, kísérletezőbb, elvontabb drámák (és regények, novellák), a klasszikusokkal felemás a viszonyom. Egri mintha kifejezetten ezen újabb irányvonalak ellen lenne.

Egri ilyen szempontból valóban konzervatívnak hat, ami olvasás közben engem is zavart némileg, de én túltettem magam rajta.

(...) Egri a premissza alatt az író saját magának felállított premisszáját érti, és nem az olvasó vagy irodalmárok utólagos értelmezéseit/magyarázatait.

Ja. Ezért is van, hogy a könyvének nem az a címe, hogy A drámaelemzés művészete.

Bár Egriben valószínűleg az is dolgozott, hogy ha pontosan ragaszkodunk a premisszához, akkor nem lehet félremagyarázni a művünket...

Ez megint csak túl sarkos kijelentés. Szerintem meg az dolgozott benne, hogy ha van premisszád és következetesen ragaszkodsz hozzá, akkor be tudod fejezni a történetet, mert tudod, hogy mit akarsz elmondani. Az, hogy ezt később hogyan magyarázza a közönség... Ismét csak utalnék rá, hogy nem a drámaelemzésről szól a könyv.

2.) Karakter - ez már vita tárgya köztünk. Már csak azért is, mert nekem más jött le a könyvből, mint neked. Számomra nem az volt az üzenet, hogy csak így lehet csinálni, hanem, hogy a karakterek megfelelő kidolgozása nélkül – ami Egri módszerével tényleg kicsit szájbarágós – lapos és felejthető lesz amit írsz, és joggal fogják neked szegezni, hogy nincs hősöd, csak gyűrtél egyet papírból. Arról nem is beszélve, hogy az adekvát háttér elősegíti, hogy a szereplők maguk kezdjék írni a történetüket.

Nagyjából ezt írtam én is, egyszerűen Egri túlságosan magabiztosan állít dolgokat. Konkrétan a dialektikus módszerrel nekem semmi bajom, de biztosan vannak más (jobb vagy rosszabb, kinek mi) módszerek is.

Bocs, de ez a "biztos, vannak más módszerek" mint a nem tetszés alapja eléggé fura. Persze, nyilván vannak. És? A karakter felépítésnél a dialektikus megközelítés működőképes, a kultúránkba ez ágyazódott be leginkább, tehát az írónak ezzel kell legkevesebbet vacakolnia. Lehet ezt tovább mélyíteni, lehet belőle kihagyni momentumokat stb. de biztos vagyok benne, hogy a legtöbb író a karaktereit hasonló módszerrel alkotja meg.
És még egy: az írás szempontjából egyéként is, mit számít, hogy milyen eszközöket használsz, ha jó a produktum? Egri módszere egyszerű és hatásos.

A komplett Star Wars sagában sokat változnak a karakterek. Így a példád érthető és helytálló, de továbbra is úgy gondolom, hogy ez csak egy a lehetséges történettípusok közül.

Eddig próbáltam megállni, de erre most már tényleg mondj már pár példát. Vagy csak simán a posztmodern dekonstruált írásokra gondolsz?

Számomra úgy elfogadhatóbb a karakterfejlődés fogalma, hogy a karakter olyan helyzetbe kerül, amelyben még sosem volt, és ebben kell döntést hoznia, ám ez a döntés a saját, már meglévő karakteréből fakad. Ez a meglévő karakter azonban csak az író számára ismert a történet kezdetekor, az olvasó/néző számára nem. Tehát a néző számára mondhatjuk azt, hogy karakterfejlődés történik, de az író számára nem.

Han Solo-nál maradva: a film alapján korábban csak kis ügyei voltak, és ami még fontosabb, mindig csak magával kellett törődnie. Itt azonban az ő döntésétől függ több millió ember élete, illetve hogy a galaxis számára marad-e remény egyáltalán az ellenállásra. A döntése az én olvasatomban tehát nem karakterfejlődés, nem is változás, hanem az író által felépített, de csak a háttérben meglévő teljes karakterből adódó természetes elhatározás.

Lehet, hogy Egri is ezt akarta írni, de én semmilyen csűrés-csavarással nem tudtam ezt kihozni belőle.

A példa nélkül nem is értettem volna, hogy miről beszélsz, így viszont csak nem értek egyet veled. Amiről te írsz, az a karakterfejlődés. Nem is értem, hogy miért tiltakozol ellene.
A karakterfejlődés pontosan arról szól, hogy a teljes karakterből nem természetes (vö. nem is tehetett mást), hanem az olvasó számára elfogadható és hiteles módon (vö. több, akár szögesen ellentétes döntés lehetősége) adódik az elhatározás, ami a karaktert kimozdítja az eddigi életéből.

A karakter fontos, de - szerintem - nem előrevalóbb a cselekménynél. Egri nagyon a karakter elsőbbségét sulykolja, mintha az már teljes siker lenne, ha van egy premisszám és hozzá pár kidolgozott karakterem.

Szerintem, ha sulykol valamit, akkor azt, hogy ha van egy premisszád, vannak kidolgozott karaktereid és egy erős konfliktusod, akkor ezekből lehet jó drámát, vagy bármilyen hatásos írásművet alkotni.

Ha az antogonista pl. a politikai rendszer, akkor is valószínű, hogy az ütköztetett nézeteket képviseli valaki - egyszerűen erősebb lesz a hatás, mintha a főszereplő egyszerűen csak elvont fogalom ellen küzdene.

Ebben nem értünk egyet. Példának az 1984-et hoznám: bár a rendszer megjelenik személyekben is, de azok annyira másodlagosak, hogy gyakorlatilag nélkülük is végigvihető lenne a történet. Bár lehet, hogy akkor már nagyon elvont lenne, de ez az értékéből, a hatásából nem vonna le.

Minden rendszernek van és volt apparátusa. Tehát mindig van valaki, aki kiszolgálja, ezért mindig van olyan is, aki ellen lázadni lehet. Nem hiszem, hogy végig lehetne vinni egy 1984 jellegű történetet anélkül, hogy a rendszer kiszolgálóival ne keveredne konfliktusba a főszereplő.
Ha pedig valahogy mégis eléred, hogy sehol nem jelenik meg a külső elnyomó, akkor konfliktus forrásként rögtön első helyre lép az elégedetlen/meghunyászkodó én belső párharca, ami egyébként is gyakorta előforduló toposz, amihez viszont nem kellene az 1984 környezete.

(…) a statikus vagy a dinamizmus meglététől/hiányától nem lesz automatikusan egy mű jobb vagy rosszabb.

Tény. De statikus konfliktussal maradandót és hatásosat alkotni nehéz, nagyjából zseninek kell lenni hozzá. Viszont dinamikus konfliktusra építve a hozzánk hasonló kezdők is össze tudnak hozni valami élvezhetőt.

Megint azt mondom: Egri mutat egy utat, amin végigmenve lehet jó drámát (vagy bármi mást) írni. De ez csak egy módszer, és erre nem lehet azt mondani, hogy alapszabályok lennének.

Látom, hogy azért már enyhült némileg az indulat a hozzáállásodban, mivel ez azért ez már sokkal emészthetőbb kijelentés, mint az, amit a Molyon írtál: „Emellett még talán nagyon egyszerű, faék történetek megalkotásához is jó kiindulópont lehet. Például felejthető tévéfilmekhez.”

Ettől függetlenül szerintem ezek alapszabályok, amelyekhez érdemes ragaszkodni, addig, míg kellő rutint nem szerez az ember, és majd csak utána érdemes eltérni tőlük, mással kísérletezni.

[Raon]

Marcus:
Máshol írt hozzászólást idézni forrásmegjelölés nélkül és arra itt tételesen válaszolgatni szerintem minimum bunkóság. Elnézést, de ilyen dolgokban nem tudok kedves és megértő lenni. Ne abból indulj ki, hogy ezt a fórumot csak ti olvassátok, merthogy ez egy nyilvános fórum, a hozzá való írott-íratlan szabályokkal.


Ami a többit illeti, többször is átnéztem a véleményed, mert nem akartam elhinni, hogy a nagy érvelésben már eljutottál oda is, hogy a drámaírás egyik legelismertebb, nemzetközileg is elismert szaktekintélye tulajdonképpen még a drámaíráshoz sem értett.
Azt hiszem ezen a ponton bátran kijelenthetem, hogy nem ugyanazt értjük nyitottság és konstruktív értekezés alatt. Elnézést, hogy ezzel én most le is passzolom a részletes választ, de kb. ugyanazt tudnám elmondani, mint az első alkalommal, csak mondjuk jobban részletezve/másképp megfogalmazva.

Ahogy ezt már írtam, győzködni még véletlenül sem akarlak.
Lehet, hogy igazad van, lehet, hogy nem - ez az írásaidból idővel egyértelműen ki fog derülni.

üdv,
Raon

Módosította Raon: 2011.02.07, 21:49

[Marcus]

Sziasztok!

Raon: (Válasz az Enrawelles hozzászólásra.)

Marcus a jelek szerint mostanság extra lendülettel forgatja a szikét, és üt vág mindent, amit ér.

Egrivel egy polcra kerültél, ne panaszkodj.

Mivel a mai értékdegenerált világ alapvetően olyan tudatalatti impluzusokkal bombáz minket, hogy normálisabbnak tűnik valamilyen értéket szétcincálni/dezintegrálni, mint bármilyen más oldalról megnézni/védeni az esetleges igazságait,

Ahogy az néhol a Vicomte-nak adott válaszomból kitűnhet, én megpróbáltam pozitívan hozzáállni, magyarázatokat, más nézőpontokat keresni. Nem sikerült. És ugye az sem mindegy, hogy valaki agyatlanul kritizál valamit (mert az a trendi), vagy inkább kritikusan, gondolkodva áll hozzá a dolgokhoz.

És meg egy gondolat ide: manapság a meggyőzési és az elfogadási hajlandóság hiányzik sokakból.

- ahogy Vicomte remekül megfogalmazta, ez a könyv a drámaírás művészetéről szól (a Marcus által írtak háromnegyede így kilőve)

Lásd a Vicomte válaszomat, aszerint mégsem.

- egyáltalán nem biztos, hogy Magnus Opusnak számít, és univerzális megoldást ad minden írással kapcsolatos problémára, de azért azon érdemes lehet eltűnődni, hogy első formájában 1942-ben íródott, és azóta tartja a vezető helyét ebben a témában. Számos elméletét túlhaladták már (ahogy ez le is van írva a bevezetőben – tessék figyelmesebben olvasni), de ilyen tisztán és egyszerűen senki más nem tudta megfogalmazni a drámaírással kapcsolatos ALAP tudnivalókat.

Egri maga azt írja a bevezetőben, hogy talán nincs igaza mindenben, és az utókor majd dönt róla (tehát ott figyelmesen olvastam ), de maga a könyv, főleg a vége erősen rácáfol erre a szerény hozzáállásra. Az általa kifejtettek pedig semmiképpen sem tiszták (bár talán egyszerűek), sokszor katyvasz jelleget ölt. Erőltetetten próbál bizonyítani dolgokat, pedig amit csak példákon keresztül lehet elmagyarázni, az valószínűleg nem úgy van.

- természetesen Egri műve ezen alapoknak csak egy bizonyos részét tartalmazza, de ez a mű olyan, amelyben ezek legalább ott vannak. Rengeteg más írástechnikai anyagból jóval kevesebbet lehet tanulni, okulni.

Egyetértünk.

- akinek nem tetszik a mű/nem találja szimpatikusnak a gondolatait, az szerintem azzal tanulhat belőle a legtöbbet, ha rájön arra, miért van az, hogy ez a könyv hatvan éve megkerülhetetlen, és annyi befutott író alapműnek tartja. Főleg, ha jópár elgondolását túlhaladták már.

Ezen én is elgondolkodtam. Azt hiszem tudod, erre mit akarnék válaszolni...

- a több, mint hatvan éves keletkezés okán OSC anyagai mellé tenni és azzal összemérni szerintem enyhén szólva is vicces. Egy mai amerikai tengerészgyalogos is jó eséllyel le tudna győzni egy honfoglaló magyart, bármilyen jól nyilaztunk is akkoriban – de ettől még a maga keretei között mindkettő egy adott téma egyik legjobbjának számíthat.

Ez azért erősen sántít. Az igazi klasszikusok - mégha útmutatók is - kiállják az idő próbáját.

- biztos vagyok abban, hogy ez az érv sokaknak nem fog tetszeni (nekem sem tetszett annak idején, amikor megkaptam), de az a helyzet, hogy mindenkinek össze kell gereblyézni bizonyos alapismereteket ahhoz, hogy érdemben meg lehessen vele beszélni, pl. Egri mitől igazán jó.

Lehet, de én azt szeretném elkerülni, hogy én vagy mások rossz alapokat tanuljunk meg.

- biztos vagyok abban, hogy aki mondjuk befutott író lesz, azzal pár év múlva ezt a kérdést egészen más megközelítésben lehetne kivesézni, és jönne is a fejvakarós mosoly, hogy ki mit gondolt erről anno (ez az én ismeretségi körömben számtalanszor megtörtént már).

Meglátjuk.

Ezért sem értem, miért kell Egri fejére olvasni, hogy ha valakinek nem tetszenek az általa leírtak. Akkor ne használja és kész.

Én azért teszem, hogy mások okuljanak belőle. Szerintem ez a vita jól megy ilyen szempontból.

Egri műve arra jó, hogy pár alapszabályt jól meg lehet tanulni belőle: aztán hogy alkalmazod vagy megszeged, már a te dolgod. De ezt a döntést a szabályok megértése, és kellő ismerete nélkül szerintem meghozni nem lehet.

Épp ez itt a lényeg: szerintem ezek nem alapszabályok, és pont a kezdőket félrevezethetik.

[Marcus]

Sziasztok!

Egri megállapításait egy az egyben regényre, vagy akár csak novellára ráhúzni félrevezető, és neki sem volt ilyen célja. Viszont szerintem (és sokak szerint), ha az alapelveket jól képzed le, akkor nagyon jól lehet használni más írásműveknél is.

Olvasás közben folyamatosan kerestem a "kiutat", miszerint miért lehetnek mégis jók ezek az alapelvek. Próbáltam őket az általad említett módon, kreatívan, illetve tágan leképezni ezt más műnemre, de nekem igazából nekem már eleve azzal is bajom volt, hogy a drámára alkalmazható lennének ezek. Hozzátartozik az igazsághoz, hogy nekem általában jobban tetszenek a modern, kísérletezőbb, elvontabb drámák (és regények, novellák), a klasszikusokkal felemás a viszonyom. Egri mintha kifejezetten ezen újabb irányvonalak ellen lenne.

1.) Premissza - egy történetnek alapvetően egy premisszája van, de egy regényben a fő történetszáll mellett többnyire fut néhány másik is. A kedvenc SF/F példáim erre a Dűne és a Trónok harca - mindkettő rengeteg dologgal foglalkozik, de mindegyik drámaian zárja az adott száll premisszáját. Szóval itt egyet is értünk, meg nem is.

Én itt annyit tennék hozzá - tulajdonképpen Egri védelmében -, hogy Egri a premissza alatt az író saját magának felállított premisszáját érti, és nem az olvasó vagy irodalmárok utólagos értelmezéseit/magyarázatait. Bár Egriben valószínűleg az is dolgozott, hogy ha pontosan ragaszkodunk a premisszához, akkor nem lehet félremagyarázni a művünket... pedig a például hozott premisszáival azért lehetne vitatkozni.

2.) Karakter - ez már vita tárgya köztünk. Már csak azért is, mert nekem más jött le a könyvből, mint neked. Számomra nem az volt az üzenet, hogy csak így lehet csinálni, hanem, hogy a karakterek megfelelő kidolgozása nélkül – ami Egri módszerével tényleg kicsit szájbarágós – lapos és felejthető lesz amit írsz, és joggal fogják neked szegezni, hogy nincs hősöd, csak gyűrtél egyet papírból. Arról nem is beszélve, hogy az adekvát háttér elősegíti, hogy a szereplők maguk kezdjék írni a történetüket.

Nagyjából ezt írtam én is, egyszerűen Egri túlságosan magabiztosan állít dolgokat. Konkrétan a dialektikus módszerrel nekem semmi bajom, de biztosan vannak más (jobb vagy rosszabb, kinek mi) módszerek is.

Karakterfejlődés - ezt meg szerintem félreértetted.
Ha a szereplő gondolati/gyakorlati síkon nem jut el A pontból B-be, akkor biztos, hogy ki van lőve a katarzis ...
Mondok egy, a klasszikusoknál erre a fórumra jobban illő példát:
Han Solo a cinikus kívülállásból eljut a hősiességhez.
Karakterfejlődés ez? Igen. Megváltozik közben? Nem. Ő változatlan marad, csak az változik, ahogy a dolgokhoz áll, ezért nem lesz hiteltelen a visszatérése az első film végén.

A komplett Star Wars sagában sokat változnak a karakterek. Így a példád érthető és helytálló, de továbbra is úgy gondolom, hogy ez csak egy a lehetséges történettípusok közül. Számomra úgy elfogadhatóbb a karakterfejlődés fogalma, hogy a karakter olyan helyzetbe kerül, amelyben még sosem volt, és ebben kell döntést hoznia, ám ez a döntés a saját, már meglévő karakteréből fakad. Ez a meglévő karakter azonban csak az író számára ismert a történet kezdetekor, az olvasó/néző számára nem. Tehát a néző számára mondhatjuk azt, hogy karakterfejlődés történik, de az író számára nem.

Han Solo-nál maradva: a film alapján korábban csak kis ügyei voltak, és ami még fontosabb, mindig csak magával kellett törődnie. Itt azonban az ő döntésétől függ több millió ember élete, illetve hogy a galaxis számára marad-e remény egyáltalán az ellenállásra. A döntése az én olvasatomban tehát nem karakterfejlődés, nem is változás, hanem az író által felépített, de csak a háttérben meglévő teljes karakterből adódó természetes elhatározás.

Lehet, hogy Egri is ezt akarta írni, de én semmilyen csűrés-csavarással nem tudtam ezt kihozni belőle.

Cselekmény vs. karakter.
Egy hiteles karakter generálja a cselekményt, míg egy kidolgozatlan reakciói csak bosszantanak a történet során.
Kicsit részletesebben: Hamlet tépelődik, nem tudja rászánni magát a cselekvésre, de ezzel csak elmélyíti azt a drámai helyzetet, amiben van, s ami a végső tragédiához vezet. Leon Silver beugrik a lila ködbe, aztán végig sodródik az eseményekkel, és baromira nem tesz hozzá semmit a történethez. Felejthető, lecserélhető szereplő - sőt egy érdekesebb karakterrel akár már nem csak időtöltésnek, hanem olvasmánynak is jó lehetne az Éj Köve.

Így van. A karakter fontos, de - szerintem - nem előrevalóbb a cselekménynél. Egri nagyon a karakter elsőbbségét sulykolja, mintha az már teljes siker lenne, ha van egy premisszám és hozzá pár kidolgozott karakterem.

Főszereplő/Antagonista
Megint csak, mintha egészen más szemüvegen át néznénk a dolgot. A színpadon nem fér el egymás mellett egynél több ebből a párosból. ...

Ha drámára szűkítjük a dolgot, akkor valóban nem feltétlenül jó több főszereplő. Vagy inkább úgy mondom, hogy egy főszereplővel könnyebb jót írni, mint többel. Viszont hogy mindenképpen kellene ellenfél... megintcsak könnyebb így írni, de ebben inkább a világháborús-hidegháborús "ellenfél márpedig kell" elvet látom visszatükröződni.

Ha az antogonista pl. a politikai rendszer, akkor is valószínű, hogy az ütköztetett nézeteket képviseli valaki - egyszerűen erősebb lesz a hatás, mintha a főszereplő egyszerűen csak elvont fogalom ellen küzdene.

Ebben nem értünk egyet. Példának az 1984-et hoznám: bár a rendszer megjelenik személyekben is, de azok annyira másodlagosak, hogy gyakorlatilag nélkülük is végigvihető lenne a történet. Bár lehet, hogy akkor már nagyon elvont lenne, de ez az értékéből, a hatásából nem vonna le.

Konfliktus
Megint a színház és a próza eltérő eszköztára.
A statikus cselekmény a színpadon csak az abszurdként él meg, mint a Godot-ra várva, vagy a Kopasz énekesnő.

Lásd fent. Rám nagyobb hatással vannak az elvontabb művek, de mondhatnám nem magamra vonatkoztatva is: a statikus vagy a dinamizmus meglététől/hiányától nem lesz automatikusan egy mű jobb vagy rosszabb.

Megint azt mondom: Egri mutat egy utat, amin végigmenve lehet jó drámát (vagy bármi mást) írni. De ez csak egy módszer, és erre nem lehet azt mondani, hogy alapszabályok lennének.

[Raon]

Vicomte:
Gratulálok, ez egy tökéletes válasz, szerintem mindenre kitértél, amire kellett, nem is lehet érdemben mit hozzátenni.

[Vicomte11]

Hali!

Így már érthetőbb a hozzáállásod és a kritikád, bár ettől még nem értünk egyet.
Azt hiszem, hogy tényleg az lehet a gond, hogy olvasás közben mintha megfeledkeztél arról, hogy ez a könyv alapvetően a drámáról szól - ami egy max. két-három órás, karakterek közötti interakciókra építő műfaj, ezért más az eszköztára, mint a prózának. Egri megállapításait egy az egyben regényre, vagy akár csak novellára ráhúzni félrevezető, és neki sem volt ilyen célja. Viszont szerintem (és sokak szerint), ha az alapelveket jól képzed le, akkor nagyon jól lehet használni más írásműveknél is.

1.) Premissza - egy történetnek alapvetően egy premisszája van, de egy regényben a fő történetszáll mellett többnyire fut néhány másik is. A kedvenc SF/F példáim erre a Dűne és a Trónok harca - mindkettő rengeteg dologgal foglalkozik, de mindegyik drámaian zárja az adott száll premisszáját. Szóval itt egyet is értünk, meg nem is.

2.) Karakter - ez már vita tárgya köztünk. Már csak azért is, mert nekem más jött le a könyvből, mint neked. Számomra nem az volt az üzenet, hogy csak így lehet csinálni, hanem, hogy a karakterek megfelelő kidolgozása nélkül – ami Egri módszerével tényleg kicsit szájbarágós – lapos és felejthető lesz amit írsz, és joggal fogják neked szegezni, hogy nincs hősöd, csak gyűrtél egyet papírból. Arról nem is beszélve, hogy az adekvát háttér elősegíti, hogy a szereplők maguk kezdjék írni a történetüket.

Karakterfejlődés - ezt meg szerintem félreértetted.
Ha a szereplő gondolati/gyakorlati síkon nem jut el A pontból B-be, akkor biztos, hogy ki van lőve a katarzis - ami bármilyen drámai műfajnál elengedhetetlen (igen, még a bohózatnál is. ).
Ha prózában nincs katarzis, attól még lehet szórakoztató a mű, de többnyire a felejthető kategóriába esik. Ha nem ez a cél, akkor többnyire muszáj, hogy a szereplő (és az olvasó) valamire ráébredjen a történet során. Visszautalnák a premisszára, ami egy baromi dinamikus dolog, tehát még egy statikus jellemű hős is kell, hogy valahogy változzék a történet során, mivel a premissza mozgatja az eseményeket.
Mondok egy, a klasszikusoknál erre a fórumra jobban illő példát:
Han Solo a cinikus kívülállásból eljut a hősiességhez.
Karakterfejlődés ez? Igen. Megváltozik közben? Nem. Ő változatlan marad, csak az változik, ahogy a dolgokhoz áll, ezért nem lesz hiteltelen a visszatérése az első film végén.

Cselekmény vs. karakter.
Ezzel is vitába szállnék.
Egy hiteles karakter generálja a cselekményt, míg egy kidolgozatlan reakciói csak bosszantanak a történet során.
Kicsit részletesebben: Hamlet tépelődik, nem tudja rászánni magát a cselekvésre, de ezzel csak elmélyíti azt a drámai helyzetet, amiben van, s ami a végső tragédiához vezet. Leon Silver beugrik a lila ködbe, aztán végig sodródik az eseményekkel, és baromira nem tesz hozzá semmit a történethez. Felejthető, lecserélhető szereplő - sőt egy érdekesebb karakterrel akár már nem csak időtöltésnek, hanem olvasmánynak is jó lehetne az Éj Köve.

Főszereplő/Antagonista
Megint csak, mintha egészen más szemüvegen át néznénk a dolgot. A színpadon nem fér el egymás mellett egynél több ebből a párosból - ha van is mellékkonfliktus, az soha sem hangsúlyos. Prózában ez természetesen megoldható - sőt, akár egész konfliktus sor lehet, amelyekben az összes szereplő felvonul főszereplőként és antagonistaként - Martin ezt csinálja a Trónok harcában.
Ha az antogonista pl. a politikai rendszer, akkor is valószínű, hogy az ütköztetett nézeteket képviseli valaki - egyszerűen erősebb lesz a hatás, mintha a főszereplő egyszerűen csak elvont fogalom ellen küzdene.

Konfliktus
Megint a színház és a próza eltérő eszköztára.
A statikus cselekmény a színpadon csak az abszurdként él meg, mint a Godot-ra várva, vagy a Kopasz énekesnő. De még ott is van konfliktus, bár az antagonista maga a világ, ami konkrét formában meg sem jelenik.
Prózában lehet statikus cselekménnyel operálni, de ott is befordultan öncélúvá vagy szimplán unalmassá válhat a dolog.
Az általam olvasott disztópiáknak meg nagyon is dinamikus cselekménye volt - pont az volt a lényegük, hogy a közegben feltűnik egy ellenálló/lázadó --> tehát felszínre tör a dráma.

No, ennyit gondoltam.
Most meg megyek és írok két ismertetőt a Molyra meg egy keveset a novellámhoz.

[Marcus]

Sziasztok!

A molyon jól lehúztam Egri Lajos könyvét (A drámaírás művészete), és Vicomte kérte, hogy ezt részletesebben is fejtsem ki. Végigmennék akkor a könyv főbb pontjain.

1. Premissza: Ez a könyv értékelhető részei közé tartozik. Legyen egy premisszád, és ragaszkodj hozzá végig, csak így írhatsz jót. Rendben van, bár én ezt tágabban értelmezném, inkább úgy, hogy tudd, mit akarsz írni, akkor könnyebb lesz megírni, amit akarsz. Mellesleg szerintem lehet több premisszája is egy műnek, és magának a premisszának is rengeteg formája lehet.

2. Karakter: A könyv nagy részét ez a fejezet teszi ki, pedig kb. annyi hasznos van benne, hogy ismerd a karaktereidet. Erre mutat is egy jó módszert, bár nem hinném, hogy ez lenne az egyetlen és üdvözítő út, ellentétben Egri állításával. (Ez egyébként az egész könyvre jellemző, és a végén konkrétan ki is mondja: csakis és kizárólag ezen szabályok betartásával írhat valaki jó művet, mert ezek olyanok, mint az embernek a tüdő vagy a szív, enélkül nem létezhet. Más elemekkel lehet kísérletezni, de ezekkel nem. Na persze.)

Példákkal próbálja meg alátámasztani az állításait, és ebből olyan mennyiséget kapunk, hogy felidéződött bennem egy-egy (ismerősök által rámtukmált) ezoterikus könyv, ami a frankó megmondása helyett csak a bizonyítással foglalkozik. Nézzünk néhány példát Egri "érdekes" gondolatmeneteire.

- Karakterfejlődés: Bevallom őszintén, ezt a koncepciót sosem értettem. Miért kellene egy karakternek megváltoznia ahhoz, hogy jó művet kapjunk? Egri szerint egy jó máhöz követelmény, hogy a karakter fejlődjön, eljusson egy pontból egy másikba. És milyen példákat hoz? Nézzük a 64. oldalt.

...(Különféle híres művek) all build upon the constant change and development of character under the impact of conflict.

Macbeth starts with ambition, ends with murder.
Hamlet starts with suspicion, ends with murder.
Death of a Salesman starts with illusions, ends in painful knowledge.
Dead End starts with poverty, ends with crime.

Tehát a gyilkosság, a fájdalmas tudás, a bűncselekmény karaktervonások? Nekem ezek nem annak tűnnek, jóval inkább cselekménynek (avagy az Egri által másodlagosnak tartott "plot"-nak). Ha megnézzük mondjuk a Macbeth-et, akkor épp Macbeth statikus karakteréből adódó döntései azok, ami miatt a cselekmény úgy alakul, hogy a végén megölik. És ez szépen levezethető a többi példára is.

Én ebből azt a következtetést vontam le, hogy sem a karakter, sem a cselekmény nem lehet elsődleges, ezeknek egymást kiegészítve ("egymás alá játszva") kell létezniük egy műben. Karakter (és az abból adódó döntések) nélkül nincs cselekmény, cselekmény nélkül pedig nem nyilvánulhat meg a karakter (és nem is változhat). Persze eltoldóhat valamelyik irányba egy mű úgy, hogy továbbra is jó (élvezhető, értékes, stb.) legyen. Ebben a képletben a karakterfejlődést tartalmazó történetek tulajdonképpen egy alkategóriát képeznek, egy olyan történettípust, amiben a karakter változása kerül előtérbe.

- Főszereplő és ellenfél ("protagonist" és "antagonist"): Megint egy szűk történettípus. Miért kellene mindenképpen csak egy főszereplő, és miért kellene neki mindenképpen egy ellenfél? Bár kétségtelen, hogy a legtöbb mű valamiféle konfliktusra épül (főleg, ha ellenfél alatt nemcsak karaktert, hanem mondjuk politikai rendszert, embercsoportot, vagy valamilyen fogalmat értek), de nem hinném, hogy ez követelmény lenne egy jó műhöz. Mint ahogy az sem, hogy csakis egy főszereplő karakterre lenne érdemes fókuszálni. Vannak két (vagy több) főszereplővel operáló, kitűnő művek is.

3. Konfliktus: A fentiek fényében már nem túl nagy lelkesedéssel olvastam ezt a részt. Egri itt négy alapvető konfliktus típust említ.

- Statikus: Szerinte ez a konfliktustípus nem jó, mivel nem generál mozgást, krízist, és így nem használható az íráshoz. A karakterek legfeljebb csak körbe-körbe rohangálhatnak. Szerintem viszont ez az egyik legérdekesebb konfliktustípus: a feloldhatatlansága miatt kilátástalan lehet a küzdelem, és mondjuk a tragikus bukás még tragikusabb lesz az értelmetlensége miatt. Erre alapulnak például a disztópiák, vagy nem?

- Ugrás ("jumping conflict"): Amikor nagyjából a semmiből hirtelen konfliktus lesz. Létező jelenség, főleg kezdő íróknál, úgyhogy Egri jogosan utasítja el ennek az alkalmazását. Ugyanakkor létezhet csak látszólagosan ugró konfliktus is, miközben mögötte ott van egy folyamat, aminek a vége a krízis lett. Ha ez az olvasó számára is emészthető formában van prezentálva, akkor rendben lehet. Bár ez akkor már nem ugró...

- Fokozódó ("rising conflict"): Ez rendben van.

- Sejtetés ("foreshadowing"): Ez meg egyzserűen nem konfliktustípus, inkább egy eszköz valamely konfliktustípus meglétének a jelzésére.

4. Általános jótanácsok: Felemás tanácsok íráshoz. Egy részük használható, egy részük nem annyira (például a kísérletezésről szóló rész).

Ez a véleményem. Talán ott követem el a hibát, hogy Egri elveit minden írott műre megpróbálom ráhúzni, miközben ő kifejezetten csak drámákról beszél. De akkor miért ajánlják sokan úgy a könyvet, mint minden írásműhöz használható útmutatót?

[Marcus]

Sziasztok!

Avana sci-fi novella pályázat (és néhány egyéb hasonló): http://www.avana.hu/modules/content/index.php?id=12

[Marcus]

Sziasztok!

Írástechnikáról szóló könyvek, magyarul és angolul (Hanna gyűjtése): http://moly.hu/polcok/irastechnika

[Marcus]

Sziasztok!

Bár itt van a "szomszédban", de hátha nem vettétek észre. MAGUS Toron novellapályázat a Lavarhion szervezésében:

http://www.lavarhion.site90.net/?page=palyazat

Úgy néz ki, mostanában divat a "tegnapra legyen kész" határidő...

[Hanna]

Marcus, majd tudósíts, mennyire jöttek be Mondjuk el nem tudom képzelni, hogy ne tessen (a Ne engedj el nem a szó klasszikus értelmében, mert inkább odavágós), de én elfogult vagyok.

[Marcus]

Sziasztok!

Ferkó: Az általa kedvelt könyvek. Amiket a neten ajánlgatott, plusz amiről beszélgettünk, plusz ugye a Molyon látom, hogy miket olvas.