Ugrás tartalomhoz


Fotó
- - - - -

Sötételf - Vérkövek


  • Válasz írásához lépj be
23 hozzászólás érkezett eddig

Aldyr

Aldyr

    Érdeklődő fórumozó

  • Fórumita
  • 51 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2011.07.20, 13:39

Egyetértve többekkel, a kritika mindig szubjektív marad, de a pontozásnak szerintem értelme van akkor, amennyiben pl.
- novellákat mérünk egymáshoz,
- vagy több kritikus véleményét kívánjuk összevetni/összegezni.

Nem kérdés, hogy minden egyes bírálatban benne van a bíráló "előélete", előzetes prekoncepciója/attitűdje és habitusa. A személyes viszonyítási alapja éppúgy. (Én pl. nagyon nem örülnék, ha olyasvalaki bírálna, akinél ugyanazon kalapba tartozik Gaiman Tükör és füstje és Silverberg Majipoor krónikái, vagy Gemmell Legendája és Gene Wolfe Kínvallatója.)
A Sötételfnél Gulandro értékeinek átlaga 5,18 míg a FictionKult.hu kritikusánál ugyanez 5,45.
További három-négy független értékelést várunk (más portálokról), ugyanezzel a skálával. És amennyiben öt különféle személy netán hasonló ponteredményt hoz ki, sikerült tompítani a "szubjektív" tényezők szerepét.



Gulandro

Gulandro

    Törzs-fórumozó

  • Fórumita
  • 825 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2011.07.19, 18:41

Van ám szöveg a számaim mellett is ...

Szerintem először és utoljára használtam ezt a számszerűsítést. Láthatóan sokakat félre visz.

Az elmondható, hogy az első Ammeres antológiát anno pár novella után félretettem, egy újabb regényt teljes árú megvásárlás után az első oldal után ... ezt meg végig olvastam.

A fenti írásból kimaradt, hogy végig nagyon élveztem a sötételfes és gothic játék áthallásokat, helyenként abból pótolva amit az írások kihagynak.

Azért ha már 10 pontos a skála szerintem sok mindenkinek más-más van ott. Én nem is keverném a valódi irodalmat a fantasy ponyvával.

Ha úgy tetszik akkor nálam a Káosz Szava a 10, ahhoz mértem ezeket is hozzá. Kategórián (fantasy), stíluson (hard-low) és kiadón (Cherubion) belül.


Alfdam

Alfdam

    Törzs-fórumozó

  • Fórumita
  • 909 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2011.07.19, 15:52

Első ránézésre öt körüli átlagot látok. 
L E H E T E T L E N. 
Rendben van Gulandro, ezt most elhiszem.  Megveszem a kötetet, de ha nem mosolygok, amikor az utolsó oldalnál leteszem a könyvet, akkor rettentő morcos leszek! :D 

10. Mesterien megírt / korszakalkotó / szinte hibátlan alkotás.

Így már senki sem köthet bele a tíz pontba. A jég és tűz... mesterien megírt, a Száz év magány korszakalkotó, a Mort pedig szinte hibátlan alkotás. 


Csokker

Csokker

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 432 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2011.07.19, 14:25

"én pl. a Raon által korszakalkotónak mondott műveket max. jó ponyvának sorolnám be"

Ööö.... de hát a zsáner (SF, F) lényegében ponyva... (Tudom, ez messzire vezet, de akkor is. A 10. pont nem azt mondja, hogy ez már szépirodalom, hanem azt, hogy távlati hatást gyakorol).
És ha innen nézem, e zsáneren belül mi korszakalkotó, egyfelől az idő mondja meg, másfelől attól, hogy "ponyva", még lehetnek meghatározó művek. Szerintem pl. ilyen a Hyperion, és szerintem ilyen (lesz) Martin regényciklusa is.


Raon

Raon

    Révész

  • Fórumita
  • 721 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2011.07.19, 14:12

Justin: annyiban hadd pontosítsak, hogy ha már etalon, Látnok ciklus helyett Orgyilkos ciklust kellett volna írnom (én csak azt olvastam).
A véleményeddel sok ponton egyetértek. Ha a kritikából nem egyértelmű, hogy mi miért anyni pont, amennyi, akkor a pontokkal csak úgy tényleg nem lehet mit kezdeni.


Marvin: te olvastál Hobbot és Martint? Most megleptél, ezt nem gondoltam volna.

Justin

Justin

    Rendszeres fórumozó

  • Archívum
  • 497 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2011.07.19, 13:41

Ez a "mondattal több mondatot" szép volt a végére, elnézést érte.

Justin

Justin

    Rendszeres fórumozó

  • Archívum
  • 497 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2011.07.19, 13:25

Valahogy úgy érzem, az adott kritikus mércéjének és szempontjainak ismerete sem segít a pontozásos rendszeren (semmilyen pontozásos rendszeren). Egy példa:
Raon etalonként említette Hobb Látnok-ciklusát, én a ciklus későbbi részeit (a Tawny Man trilógiát) bűnrossznak találtam, sírva-röhögősen rossznak. Viszont: Hobb írástechnikai szempontból kiváló, tud komplex karaktereket alkotni, motiválni, történetet szőni, világot teremteni - csak mindezt megfertőzi az elcseszett írói koncepció, vagy program, vagy nem is tudom, minek hívjam, de durván fájdalmas.
Állítsunk most mellé egy akármilyen (akár hazai, akár nemzetközi) logó alá írt zsáner-fantasyt, papírvékony karakterekkel, pár tűrhető akcióval, nulla jellemfejlődéssel, és azzal az igen eredeti központi konfliktussal, hogy megszerzik-e a Szent Akármit a labirintusból (igen). Semmi különös, de nem is fájt nagyon, fantasy-rágógumi, olvasás után azonnal felejtős.
Én mint kritikus tehát a fentiek szerint értékeltem a két művet - de mi van, ha az adott rendszerben pontozni is akarok? A különösebb ihlet nélkül, de becsületes iparos módjára összerakott zsánerfantasyt pontozzam feljebb Hobb trilógiájánál, amely a leghaloványabb fejezeteiben is százszor komplexebb tud lenni? Az egyik könyvet (Hobb) úgy tettem le, hogy nagyon fájt, a másik meg nem - ez lenne az egyedül releváns szempont? De akkor a tetszés-nemtetszés, melyek elvileg nem esztétikai kategóriák, egyedüli szemponttá lépnek elő az értékelésben.
A baj tehát - szerintem - az, hogy az irodalmi alkotások (még ha csak egy közepesen megírt zsánerfantasyról van is szó)  annyira komplexek, hogy a rájuk pecsételt szám (1-től 10-es skála) nem segíti, hanem éppenséggel nehezíti az összehasonlításukat.
A megoldás? Szerintem kár pontozni.
És itt akár vissza a is kanyarodhatok a Gulandro-ismertetőhöz, hogy ne legyek annyira off-topic. Elolvastam az ismertetőt, hogy érdemes lenne-e elolvasnom a kötetet, és nem nagyon lettem okosabb. Ugyanis a pontozás önmagában nem sokat ér, viszont a pontszámok mellé tett rövid értékelések engem sokszor csak összezavartak.
Például:
"Itt az amúgy izgalmas történetet és eseményeket egy igen szerencsétlen szemszögből, egy barbár sötételf lány perspektívájából ismerjük meg."
Itt egyáltalán nem érthető számomra, hogy a perspektívával azért van baj, mert pl. valami okból nem illik az írása koncepciójához, vagy csak mert az ismertető írójának lelki defektusa, hogy nem visel el a női narrátort (erre utalgat később, csak nem egyértelműsíti). Első esetben ugye a novellával van a gond, a másodikban az ismertető írójával - persze joga van bármilyen neurózishoz, csak olvasóként tudjam, melyik esetről van szó, mert az előbbiben figyelembe lehet venni az ilyen véleményt, a másodikban aligha.

Vagy:
"Egy négykezes mindig érdekes, így Paul Hamza & Tim Morgan: Baar-Gron árnyai is. Az előzmények után kicsit mélyebbre és messzebbre nyúltak a poros fantasy hagyományokban. Mélyben futó labirintus, élőholtak véropállal vagy anélkül, és intrikák. Szerencsésebb lett volna ezt az írást a kötet elejére helyezni szerintem."
Itt sem bírtam eldönteni, hogy a novella azért kapott rossz besorolást, mert nem tették előbbre a kötetben az amúgy "érdekes" írást, vagy más okból. Az írás elemeinek (élőholtak, labirintus stb.) egyszerű felsorolása pedig minősítés híján értelmetlen. Hemingway Az öreg halász és a tenger c. elbeszélésében van csónak, egy b*szom nagy hal meg egy csomó cápa.
Voltak még ilyenek, bár persze sok írásnál hellyel-közzel megvolt az az értékelés, amit vártam ahhoz, hogy eldöntsem, elolvasom-e a kötetet.

Tehát - szerintem - okosabb eltenni a zsebkalkulátort, és inkább írni még egy-két mondattal több értékelő mondatot.


Marvin

Marvin

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 2528 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2011.07.19, 12:10

A pontozgatásnak tán akkor lehet értelme, ha ismerjük az adott kritikus mércéjét és szempontjait. Amit persze mindenkinél újra kéne tanulni, én pl. a Raon által korszakalkotónak mondott műveket max. jó ponyvának sorolnám be.


Raon

Raon

    Révész

  • Fórumita
  • 721 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2011.07.19, 09:48

Nem tudja valaki, miért törli ki a rendszer az üres sorokat? És valahol miért nem? Elég áttekinthetetlen lett így a szöveg.



Raon

Raon

    Révész

  • Fórumita
  • 721 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2011.07.19, 09:46

kabal: ahogy a nyitó hozzászólásomban is írtam, "Hát ilyen alapon tényleg nem sok értelme van ennek a számháborúnak". Ilyen alapon=ahogy például itt Gulandro idevéste. Ebben a kérdésben tehát alapvetően egyetértünk.
Abban különbözik a véleményünk, hogy szerinted eleve nincs és nem is lehet értelme egy efféle pontozásnak, szerintem meg létezne olyan formája, amellyel már lehetne kezdeni valamit.

> De mi értelme egy szubjektív pontozásos besorolásnak?

Hát az, hogy mér, összehasonlít, és ad egy jó támpontot ahhoz, hogy a kritikus hová helyezi az adott művet. Ennek főleg akkor lehet jelentősége, ha pl. egy novelláskötetben kell egymáshoz viszonyítani az írásokat, vagy ha a kritikusnak még nincs annyi munkája, amellyel egyértelműen megismertethette volna az olvasóival a mércéjét. Netán esetleg a kritikus munkásságát az olvasó nem tudja egyértelműen megítélni, mert volt, amikor egyezett vele a véleménye, de volt, amikor az olvasó szerint mellélőtt.

> Ha valaki nem olvasta az általad például felhozott műveket, az összehasonlítások nem érnek semmit.

Szerintem itt rossz irányból nézed a kérdést. Az olvasói ízlés egy dolog, természetesen semmi baj nincs azzal, ha valaki azt mondja, hogy neki nem tetszik pl. Martin, vagy Gaiman, vagy akárki az általam felsoroltak közül. Azt kétségbevonni viszont, hogy ezek alapos, minőségi munkák, és a fantasyban minimum átlag felettinek számítanak, szerintem hülyeség. A pontszámokon lehet vitatkozni, és talán tényleg nem is lehet eldönteni egyértelműen, hogy akkor most 6-7-8-9-10 a jogos besorolás. Viszont éppen ezért, mert esetükben reálisan nézve nem lehet egy adott szint alá menni, irányadónak mindenképpen jók.
De meg is fordíthatjuk a dolgot. Teszem azt, ha valaki szerint mondjuk Salvatore fénykora 10-es és Martin csak 5-ös, akkor azzal rengeteg információt adhat arról, hogy a kritikáit egy adott ízlés alapján hogyan érdemes értelmezni.

Ha pedig valaki nem olvasta ezeket a műveket, akkor íme a dupla haszon. A kritika mellett az olvasó arról is kap információt a kritikustól, hogy miket lenne érdemes elolvasni.
Amúgy is úgy gondolom, hogy bizonyos művek (vagy még inkább: bizonyos minőséget képviselő művek) elolvasása elengedhetetlen lenne ahhoz, hogy egy kritikus érdemi véleménnyel rukkolhasson elő.

> ezért inkább a cikk szövege és a kritikus személye alapján döntök, mint holmi pontszámok alapján.

Ez jó hozzáállás, de mi van akkor, ha a kritikus személye nem elég meggyőző és a cikk szövege alapján sem lehet eldönteni, hogy az ember mit gondoljon? (ez nem Gulandronak szól, hanem úgy általában)

> De ha Attila ajánlott egy könyvet itt az rpg.hu-n, tudtam, hogy nyugodtan megvehetem, mert egyezik az ízlésünk. És még pontok sem kellettek hozzá.

Na igen, de Attila nem egy, nem kettő kritkával végzett kellően alapos munkát, míg eljutott idáig.

> A pontozás már magában is abszurd, hiszen egyetlen ember véleménye nem lehet mérvadó egy általános mérce tekintetében. Igen, maga a kritika is szubjektív műfaj,

Ezt hagytam a végére zárásként.
A pontozás szerinted abszurd - szerintem meg nem feltétlenül az. Éppen azért, mert a kritika szubjektív műfaj, segíthet egyértelműsíteni az ízlés alapú ítélethozatalt.
B terv, hogy egyáltalán ne legyen pontszámosdi, és akkor nincs támadási felület.

kabal

kabal

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 1268 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2011.07.19, 06:43

Raon: De mi értelme egy szubjektív pontozásos besorolásnak? Ha valaki nem olvasta az általad például felhozott műveket, az összehasonlítások nem érnek semmit. A pontozás már magában is abszurd, hiszen egyetlen ember véleménye nem lehet mérvadó egy általános mérce tekintetében. Igen, maga a kritika is szubjektív műfaj, ezért inkább a cikk szövege és a kritikus személye alapján döntök, mint holmi pontszámok alapján. Pl. ha az illető M.A.G.U.S. rajongó, és egy M.A.G.U.S. regényt elemez, eleve le lehetne vonni pár pontot az értékeléséből. De ha Attila ajánlott egy könyvet itt az rpg.hu-n, tudtam, hogy nyugodtan megvehetem, mert egyezik az ízlésünk. És még pontok sem kellettek hozzá.

Raon

Raon

    Révész

  • Fórumita
  • 721 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2011.07.19, 00:30

kabal: talán mert ilyen alapos félreértést a rendszer sem bírt elviselni. :)

A HKT szerintem is királyság, a vezérgondolatát már sokszor idéztem sok helyen. A mondandóm lényege ennek szellemében nem az volt, amire te gondolsz, hanem az, hogy ha már ennyire elterjedőben van ez az orka féle számháború, akkor kellene mögé némi érdemi tartalom is. Mert ha ez nincs meg, akkor az egész többet árt mint használ.

kabal

kabal

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 1268 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2011.07.18, 23:05

Csak azt tudnám, mitől lett ilyen nagybetűs az előző hozzászólásom...         


kabal

kabal

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 1268 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2011.07.18, 23:02

Raon: Ajánlom a figyelmedbe azt, amit a Holt Költők Társaságában mondott Mr. Keating a verselemzésről:
"Ürülék! (...)  Nem, egy verset nem lehet mindenféle grafikonon elemezni! Az én diákjaim megtanulják a saját érzéseik szerint elemezni a verseket!"

Egy értelmes embernek egy jó kritika elolvasása után nincs szüksége pontszámokra ahhoz, hogy eldönthesse a mű valódi értékét.
Olvasott már valaki német videojátékos magazint? Egész oldalas grafikonokon elemzik a játék különböző aspektusait: "A grafika 70-80% között ingadozik, a történet a játék 1/3-áig 90%-os, de utána 70, majd 55%-ra esik vissza..." És a legszörnyűbb, hogy ezt teljesen komolyan gondolják.

Raon

Raon

    Révész

  • Fórumita
  • 721 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2011.07.18, 17:05

Abdul, Attila: ezek az érvek jogosak, figyelmen kívül hagytam, hogy a szakmai és az olvasói megítélésnek nem feltétlenül kell egyeznie (lásd Salvatore sikere).

Akkor annyiban módosítanám az eredeti felvetésem, hogy nem kellene ide közmegegyezés. Viszont ha egy kritikusnak az a célja, hogy a lehető legtöbb információval ellássa az olvasóit, akkor én csak úgy látnám értelmét az orka féle pontozásnak, ha a kritikus mellétenné, hogy ő írna egy példát az egyes szintekre a saját ízlése szerint. Ezzel teljesen egyértelművé lehetne tenni, hogy az adott kritikus kiket-miket tart jónak, hogy az ő mércéje micsoda, és az általa adott pontszámokat hogyan kell értelmezni.
Ez nagyjából hasonló, mint amit Kadmon írt, kis pontosítással és egyértelműsítéssel megfűszerezve.

Ezzel természetesen még véletlenül sem akarom megmondani másoknak, hogy mit csináljanak, csak ha már ennyire előtérbe került az orka féle pontozásos rendszer, akkor szerintem ennyi kiegészítés kellene ahhoz, hogy érdemben is lehessen vele kezdeni valamit.

Attila

Attila

    Banned

  • Fórumita
  • 4235 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2011.07.18, 16:11

Raon: a példáid teljesen szubjektívek, illetve ha arról beszélünk, hogy mi meghatározó jelentőségű írás, akkor arról döntsön inkább az utókor. Abdulnak teljesen igaza van.


Abdul

Abdul

    Jetipásztor

  • Fórumita
  • 401 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2011.07.18, 15:48

Raon: az a baj, hogy az általad felsorolt írókba alapban bele lehet kötni - én is bele tudok, pl. nem kedvelem Beaglet, a Kráni krónikáktól lábrázást kapok, etcitera -, aztán megint ott vagyunk, ahol a part szakad. Lásd lejjebb: szubjektivitás.

Ez a pontozásos rendszer nagyjából arra jó, hogy azonos pályázaton szereplő / azonos kritikus által írt / stb vélemény alapján be lehessen lőni az írások _egymáshoz mért_ színvonalát, aztán annyi. Felesleges belőle bármilyen általános, odgyegtív rencert faragni, mert... Mert felesleges. Nonszensz.

Mondjuk ehhez meg elég egy sima 1-10, 1-5, vagy bármilyen skála, esetleg lehet hagyni a fenébe az egészet, és számszerűsítés nélkül írni egy véleményt.


Raon

Raon

    Révész

  • Fórumita
  • 721 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2011.07.18, 14:09

Hát ilyen alapon tényleg nem sok értelme van ennek a számháborúnak. Azt persze nem lehet minden kritikustól elvárni, hogy hasonló szakmai szinten lássa a dolgokat, de az olvasók tájékoztatása végett egyáltalán nem mindegy, hogy a hibahatár 10-20 %, vagy úgy kb. felezni érdemes az irányadó pontokat.

Talán onnan lehetne megközelíteni a dolgot, ha neveket biggyesztenénk az orka féle rendszer számai mellé, és lenne egy közmegállapodás abban, hogy az említett szerzők a szimpla ízlésen túllépve tényleg azt a szintet képviselhetik.
Például (maradva a fantasyn belül, az elmúlt egy-két évtizedből):


10. Mesterien megírt, korszakalkotó, szinte hibátlan alkotás
- George R.R. Martin Jég és tűz dala ciklusa
- Robin Hobb Orgyilkos ciklusa
- Terry Prachett jobb munkái

9. A zsáner meghatározó, irányadó írása
- David Gemmel jobb munkái (Legenda, Rigante ciklus, Trója ciklus)
- Neil Gaiman jobb munkái (Anansi fiúk, Amerikai istenek, Tükör és füst novelláskötet)
- Peter S. Beagle (Az utolsó egyszavrú)

8. Kiemelkedően hatásos és ötletes mű, emlékezetes élmény

- Brandon Sanderson (Elantris)
- magyar szinten a kevés állócsillag: Raoul Renier (Sötét Mersant, Pokol), Wayne Chapman (Karnevál)

7. Jól megírt, igényes alkotás

- magyar szinten szerintem ez lenne a "már határozottan ritka" kategória. Néhány jobb M* kötet (Renegát, Kráni krónikák), Hannától az Ólomerdő, Cherubiontól nem tudom, hogy bármi ideférhetne-e.


6. Kellemes olvasmány, határozottan pozitív összhatással

- ha ezt a szintet eléri egy magyar fantasy, annak a legtöbb olvasó már örülne.

5. Az átlagosnál némileg jobb, olvasmányosabb mű

- talán ez lehetne a tisztességes iparosmunka felső határa? Ha igen, akkor ezt a szintet reálisan nézve szerintem sajnos a magyar fantasy írások kisebb hányada éri el.

4. Az átlagosnál kevésbé kidolgozott, nem túl olvasmányos írás

- csak nekem van hiányérzetem azzal, hogy hol van innen az átlagos írás? Vagy az nem számít? Mert így ezt a szintet tiszta lelkiismerettel nem nevezném a tisztességes iparosmunka alsó határának, ez nálam kb. eggyel alatta van.
Szerintem ez a magyar fantasy általános szintje. Lásd szabvány M* fantasy, Cherubion.

3. Komolyabb hibákkal és hiányosságokkal küszködő írás

- a kezdő magyar fantasy írók átlag szintje, és akkor még lehet, hogy felfelé kerekítettem (nálam ez valahol 2-3 között lenne). Ennél lejebb már csak az olvasásélménnyel szerzett lovecrafti borzongást lehet kategorizálni.


Nálam valami ilyesmi lenne a mérce - és hát nem szeretném megsérteni az Ammerúnia kötet szerzőit, de miután az első két kötet nálam átlagban valahol a 2-3 között mozgott (és egy-egy novella érte csak el az 5-ös szintet), nehéz elhinni, hogy ekkora volt náluk a javulás. Ha így van, az nagyon jó, és mindenkinek őszintén gratulálok - ha viszont itt egy szubjektív mércéből levezetett pontozás esete áll fenn, az szerintem a kétségtelenül reális rövid távú előnyök mellett hosszú távon sokkal többet árthat nekik, mint amennyit összesen használt.



Kadmon

Kadmon

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 410 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2011.07.18, 07:04

A pontozásnál ugye mindenki saját maga érzi, hogy neki ez mennyire jön be. Az oldalamon ezért is sorolom fel az olvasói preferenciáimat, hogy látható legyen, mi az, ami nekem jónak számít, és mit nem szeretek.

Gulandro: Az első két novelláskötetet olvastam, némelyik novellát olvashatónak tartottam.
Azokhoz képest ez jobb vagy rosszabb lett?


Attila

Attila

    Banned

  • Fórumita
  • 4235 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2011.07.18, 05:44

Az a gond, hogy ez a pontozási rendszer se rendszer, csak tíz pont mellett valami szöveg.

Én se tartom valószínűnek, hogy az ammerúniás társaság hirtelen megtanult volna írni...




[Fantasy háttér] [Sötét háttér]