Ugrás tartalomhoz


Fotó
- - - - -

A hét kérdése: oldschool vagy modern D&D?


  • Válasz írásához lépj be
64 hozzászólás érkezett eddig

Flaser

Flaser

    Újdonsült fórumozó

  • Fórumita
  • 26 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2011.10.31, 15:10

Korábban már volt egy cikk az RPG.hu lfg.hu-n, Raven Crowking-től, a "Choices, Context, Consequence" magyar fordítása.

Most egy másik cikk sorozatára, a "Sandbox"-ra hívnám fel a figyelmet, mert itt rámutat az "oldschool" rendszerek néhány jellemzőjére amik rejtett modón számos dolgott meghatároztak:

http://ravencrowking.blogspot.com/2011/10/s-is-for-sandbox-part-i-what-is-sandbox.html
http://ravencrowking.blogspot.com/2011/10/s-is-for-sandbox-part-ii-why-system.html

1. Gyors probléma megoldás, a harc gyorsan lezavarható:

a) Emiatt a harcon kívüli képességek legalább annyira fontosak, mint a harciak. Ha a harc sok időt elvesz a játékból, óhatatlanul a harc lesz a játék sava borsa és a harci képességek fogják alapvetően meghatározni a kasztok, archetípusok (még ha a rendszerben nincsenek is kasztok, akkor is vannak jól körül írható szerepkörök, amit egy életképes partinak be kell tölteni) jellegét.

b) A KM nem kell oly sok időt beleöljön a különféle összecsapásokba (encounter) és az se tragédia, ha egy összecsapás elmarad. Következésképp a KM több összecsapást, szituációt tud készíteni azonos idő alatt, több ideje marad a környezet, a világ leírására.

c) Mivel a probléma megoldás gyors (nem kell szabálykönyvet bújni), a karakterek többet érintkeznek a világgal, arról több, érzékletesebb benyomásuk van, nem pusztán a KM narrációja az ami segíti az átélést.

d) A KM-nek szabadabb kezet ad a rendszer, implicit, hogy a játékosok elfogadják a KM döntését egy szituációra, még ha egy másik szituációban másképp is döntött. A játék gyorsabb, gördülékenyebb.

2. Lassabb karakter fejlődés, a kalandozás eredményeként nem csak (vagy elsősorban nem) a karakterek képességei fejlődnek, hanem hírnevük, ismereteik a világról, szociális kapcsolataik, tulajdonuk.

a) Mivel a szörnyek/ellenfelek és a karakterek közt nincs folytonos "fegyverkezési verseny" ill. annak üteme lassú, a KM nem kell az összecsapásokat folyton a partihoz hangolnia. Egyszerűen szabadjára engedheti a játékosokat világban, akik kedvükre "kalandoznak".

b) Ha a karakterfejlődés gyorsabb, akkor a KM óhatatlanul kénytelen "vezetni" a játékosokat, mivel az összecsapások, csak egy adott sorrendben "túlélhetők" vagy jelentenek kihívást. Gondoljatok bele, hogy egy 3th/4th kiadású D&D modul mennyire lineáris! Persze a KM "csalhat", mindig a helyszínt igazítva a partihoz, vagy a összecsapást mozgatva a parti után, de ekkor előbb utóbb kilóg a lóláb, s feltűnik, s elveszik a játékosok döntésének súlya.

 

Persze kérdezheti valaki, hogy mi a baj a történet meséléssel? Semmi! Sőt, ez a fajta játék tudja leginkább visszaadni a könyvekből, filmekből ismert hős toposzokat, hisz a KM vezetésével, rendre jönnek a megfelelő dramaturgiai csavarok, s ezeket van, hogy olyannyira elvárjuk, hogy még a "kalandozósabb" játékokba is bele-bele szövi őket egy rafinált KM.

Ellenben mi az amit nem tud egy történet mesélés nyújtani? Érdemi szabadságot. Ha nem érted miről írok, akkor olvasd el a bekezdésem elején említett cikket (Choices...)! Ennek a játékstílusnak ugyanakkor óhatatlan "hibája", hogy megtöri a történeti toposzok rendjét. Igenis elképzelhető, hogy a hősök elbuknak vagy, hogy banális döntést hoznak, mert épp pl. horgászni van kedvük, esetleg egy jó üzletet kötni, s a világmegváltást másra hagyják.

Kyarra

Kyarra

    Érdeklődő fórumozó

  • Fórumita
  • 79 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2011.10.29, 12:49

Én arra szavaztam hogy valahol a kettő között.
A modernebbekhez hozzászólva: A Dnd 4e is jó és a Dnd 3e is csak egy teljesen más játékos és mesélői stílust követel meg a kettő. Az előbbinél még akkor is ha a mesélő letojja a szabályokat akkor is az Odalent társasjáték jut eszembe, míg a 3e egyik változatánál se volt ilyen gondom.



kabal

kabal

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 1252 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2011.10.28, 23:53

Sanctusnál a pont- sok kívülálló hitte azt a 4. kiadású szabálykönyvek olvasása közben, hogy ez valami őrülten bonyolult harci társasjáték, ahol millió különböző dologra kell párhuzamosan figyelni. Aztán mikor bemutató játékot szerveztem nekik, mindenki meg volt lepve, hogy ez tényleg ilyen gördülékenyen megy? Igen, tényleg.
Tény, hogy először én is túlbonyolítottnak és harcközpontúnak tartottam, de mikor rájöttem, hogy a részletezett dolgoknak a 90%-ával nem kell törődnöm a tényleges játék közben, mindjárt barátságosabb lett a dolog.

Sanctus

Sanctus

    Törzs-fórumozó

  • Fórumita
  • 994 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2011.10.28, 14:04

Nagyrészt Meglivorn és Sztyop urakkal értek egyet :)

Bulldyval ellentétben engem ép a túlegyszerűsítés, "társasjátékosítás" zavar a DnD 4-ben a 3.5-höz képest, pár nekem alapvetőnek nem tetsző dolog mellett. Pl. a szakértelmek 4. kiadásos megoldása mellett gyakran még azt se lehet megoldani hogy a karakter legalább a kasztszakértelmei mindegyikéhez konyítson kicsit, nemhogy hangulat kedvéért osszon pár pontot ide-oda.

Nagyon zavarónak meg pl olyanokat érzek mint az encounter powerek. Ha 2 goblin 2 egymás melletti szobában van és nem egyben akkor mindent többször használhatok ugyanaz alatt a 2 perc alatt mintha egy szobában ülnének ? Vagy a "healing surge", vagy a változó (akár 1 HP-s) szörnyek.

Na meg nekem bejönnek a presztízskasztok és a változatos varázslatlisták is, dehát ízlések és pofonok. Persze arra én is figyelek mit engedélyezek, főleg a hivatalos Wizards kiadványokon kívül.

Mondjuk ennek ellenére értem mi vonzó többeknek a 4. kiadásban, de visszatérve az eredeti kérdésre talán újra ki kéne írni a szavazást kettévéve a modern dnd kategóriát.


A szakértelmek terén a karakterek minden 2. szinten kapnak pontot, a tanulás +5 pontot ad, mintha a karakter lépett volna 10 szintet abban a szakértelemben. Így nincs is értelme a hangulat kevdvéért 1-2 pontot osztani, pláne, ha olyan szakértelem bajnokokkal hasonlítod össze, mint a d20 némely kasztja, ahol csak a feat és a kasztképességek érnek valamit.

Az encounter power meg elvileg pár perc pihenés után visszajön, vagyis csak szusszanni kell. De mivel a 4e-ben ritkán vannak szeparált szobák, ez ritkán fordul elő. Nálam akár egy egész dungeon is ki lett pakolva pihenés nélkül.

Presztiskaszt itt is van, sőt, vannak már 1. szintű, színesítő (mellék)kasztok is. A varázslatlista is maradt.

Mondd azt, hogy szeretsz karakterlapot töltögetni, meg nem akarsz magasabb szinten játszani, s szabályokon keresztül akarsz játszani, nem pedig az asztalnál.

Ratface

Ratface

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 271 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2011.10.28, 10:53

"Az kizárt dolog, mert nem tudom..."


Cain

Cain

    Walkin' Dead

  • Fórumita
  • 1278 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2011.10.28, 08:53

Nagyrészt Meglivorn és Sztyop urakkal értek egyet :)

Bulldyval ellentétben engem ép a túlegyszerűsítés, "társasjátékosítás" zavar a DnD 4-ben a 3.5-höz képest, pár nekem alapvetőnek nem tetsző dolog mellett. Pl. a szakértelmek 4. kiadásos megoldása mellett gyakran még azt se lehet megoldani hogy a karakter legalább a kasztszakértelmei mindegyikéhez konyítson kicsit, nemhogy hangulat kedvéért osszon pár pontot ide-oda.

Nagyon zavarónak meg pl olyanokat érzek mint az encounter powerek. Ha 2 goblin 2 egymás melletti szobában van és nem egyben akkor mindent többször használhatok ugyanaz alatt a 2 perc alatt mintha egy szobában ülnének ? Vagy a "healing surge", vagy a változó (akár 1 HP-s) szörnyek.

Na meg nekem bejönnek a presztízskasztok és a változatos varázslatlisták is, dehát ízlések és pofonok. Persze arra én is figyelek mit engedélyezek, főleg a hivatalos Wizards kiadványokon kívül.

Mondjuk ennek ellenére értem mi vonzó többeknek a 4. kiadásban, de visszatérve az eredeti kérdésre talán újra ki kéne írni a szavazást kettévéve a modern dnd kategóriát.

BePe

BePe

    Admin

  • Admin
  • 4615 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2011.10.28, 03:52

Orastes
ha arra a hozzaszolasra gondolsz amit nem is ide irtal, hanem a Koleria topikba tegnap, akkor az _sem_ lett moderalva. ( http://lfg.hu/forum/index.php?showtopic=19873 )
/egyebkent: moderalasi kerdesekkel teljesen felesleges offolni, megvan annak is a helye es modja.
egyebkent2: egyetlen log es trashcan sem mutatja jelet annak, hogy toled moderalva lett volna barmi is errefele./

Orastes

Orastes

    Hordószónok

  • Fórumita
  • 6184 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2011.10.27, 23:15

(OFF)miért lett kimoderálva a hozzászólásom a magyar második kiadás kapcsán? (/OFF)
:titok:

nod20

nod20

    Törzs-fórumozó

  • Fórumita
  • 628 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2011.10.27, 20:48

Nem szeretem a 2 meg 3 betűst. :)  


Sanctus

Sanctus

    Törzs-fórumozó

  • Fórumita
  • 994 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2011.10.27, 19:22

A Planescape tipikusan az a világ, amit tök jó olvasni, de nagyon rossz játszani, s még szörnyebb mesélni.

Amadeus

Amadeus

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 216 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2011.10.27, 17:43

A kérdésre teljes körű választ adva: A 3. és 3.5. kiadás világleírásai és az azokhoz készült tartalmas kiegészítők a 4. kiadás szabályaival - nálunk ez lett a megoldás... :)
Más.
Mindezek mellett nagyon hiányzik az az élmény amit az AD&D-s Forgotten Realms, Ravenloft, majd később a Planescape nyújtott - hú, az a pezsgő izgalom, az a végtelenbe szárnyaló fantázia! Utóbbi kettó olyan kellemes új színt és friss vért vitt a játékba, amiről azelőtt nem is álmodtunk! Ma olvasgatva ezen köteteket, szembeötlik, hogy számomra sokkal tartalmasabbak, gazdagabbak voltak. Ma sokkal inkább a tényszerű leíráson és a szabályokon van a hangsúly, minimális világokat színesítő anyaggal, kiegészítőkkel. Nincsenek dögös idézetek híres személyiségektől, mint anno a Planescape oldalain...


Bulldy

Bulldy

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 6424 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2011.10.27, 12:16

Sphynx: Az túlzás, hogy aktívan kampányolok a 4E mellett, de úgy vagyok vele, hogy ha már megvettem a könyveket, jó lenne kipróbálni. A hosszútávra készülő anyagok még mindig Kard és Mágiában íródnak. :)

Sajnos nálunk hajlamosak rá az emberek, hogy percekig nézegessék a terepasztalt, hogy mit kellene lépni. Ha egyszer ismét belevágok egy kampányba, biztos, hogy senki sem kap 5 másodpercnél több reakcióidőt.

Amúgy az alá-fölé dobás engem is zavart AD&D-ben, főként azért, mert a kevésbé elkötelezett játékosok az istennek nem tudták megjegyezni, hogy mikor kell kicsit és mikor nagyot dobni. Arra meg főleg esélytelenek voltak, hogy kiszámolják hanyas AC-t üt meg a karakterük az aktuális dobással. { [Aktuális THAC0] - [d20 dobás] = eltalált AC } Ennek ellenére én az AD&D-t szerettem, meg szeretem is, csak legyen olyan parti, akinek nem kell az egész játékalkalom alatt magyarázni, hogy mire hogy dob.

Ilyen szempontból előrelépés a D&D3/KéM/D&D4, ahol mindig nagyot kell dobni és egy 100-nál kisebb egész számot hozzáadni egy másik, 1 és 20 közötti számhoz. Ez aránylag jól megy mindenkinek. :)

A D&D3-ból tudnám feledni a csökkenő többszörös támadásokat, a képzettség szinergiákat, a túl sok képzettséget (őszintén, látott már valaki karaktert, aminél szándékosan csak a csendes mozgás volt növelve és a rejtőzés nem?), a rengeteg, de nagyrészt használaton kívüli, illetve csak bónuszt adó jellegtelen varázslatot. A kiemelt kasztokat és a nem alapkönyves képességeket nem is számítom, mert azokat amúgy sem engedem. A rendszer alapjával azonban egyetértek, csak én egyszerűbbre vettem volna.

A 4E-ben most igazán csak a szörnytípusok zavarnak. Én nem vagyok ennyire filmszerű mesélő, hogy csak azért ötször annyi HP-t adjak a főellenfélnek, mert ő a főellenfél. Ez persze az én bajom, de kezelhető a dolog: nem teszek be ilyesmit, megoldom standard szörnyekből, karakterekből. Ugyanez áll a szolgákra ('minion') is.

És akkor az elejét a végére: Az iggazy oldschool azért nem kell, mert a kiforratlan rendszerek gyermekbetegségeiből pont volt elég, mikor nagyüzemben ment a M.A.G.U.S. És valamiért az oldschool rendszerek mániákusan örökítik át ezeket - dehát ezért retroklónok.


anarion

anarion

    Törzs-fórumozó

  • Fórumita
  • 798 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2011.10.27, 10:43

Hát, ha a d&d 4 a modern, a régi d&d és klónjai pedig az oldschool, akkor valahol a kettő között, lévén hogy évek óta d&d 3.0 és 3.5-t játszunk.. illetve ezek klónjait. :)

Giltintur

Giltintur

    Nolda

  • Fórumita
  • 257 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2011.10.27, 07:37

Mi most nyáron 3.5ös szabályrendszerrel játszottunk ADnD-s kalandot (Undermountain), és hihetetlen szórakoztató kikapcsolódás a sok erősen jellemalapú játék után egy kis hent, trezsör, artifakt, és persze könnyed szerepjáték.

Szerintem ha D&D, akkor inkább oldschoolish style. Ha az embert modernt akar játszani, annyi más van, de ha régi stílust, és nem szereti a MAGUSt, akkor csak ez marad :D


Meglivorn

Meglivorn

    Rendszeres fórumozó

  • Archívum
  • 149 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2011.10.26, 21:14

Sajnos sosem azt éreztem, hogy ez a szabály a szimulációnak, vagy a feladatnak megfelelően lett megalkotva, hanem tényleg azt, hogy hasraütésre.
Csak a félreértések ellen, nem utólag, antikvár könyvként szereztem be a 2. kiadásos AD&D könyveket, játszottuk még annakidején eleget :)
De sosem tudtam megszeretni.


Urban

Urban

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 1556 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2011.10.26, 20:34

Miként többen jelezték, ez a kérdés sajnos most nem lett jól feltéve, így válaszolni sem tudtam.

Radivoj

Radivoj

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 1604 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2011.10.26, 19:41

A hasraütésszerűen kitalált "most alá kell dobni", "most fölé kell dobni", "most %ban megy", "ez X oldalu kocka" helyett végre átgondolták, és egységesítették az egészet.


Pedig látod, ez nem más, mint az organikus fejlődés eredménye. A megfelelő feladatokra a megfelelő eszközeket találták ki, mindenféle sablonizálás nélkül. Van például az amúgy minden bizonnyal remekül működő Savage Worlds, de egyszerűen nem tudom megemészteni benne, hogy az FX-ében ordenáré módon a játékmechanika felől közelítik meg a dolgokat, és mindent egykaptafára húznak. Tessék inkább a téma felől közelíteni, és minél jobban eltüntetni a puszta játékmechanikára utaló jeleket. RPG-ben (hogy egy társasjátékos hasonlattal éljek) a téma beágyazására koncentráló ameritrash építkezés nekem sokkal jobban bejön, mint egy németes megközelítésű, Knizia-féle mechanika mindenekelőtt-építkezés. Mái korunk RPG szerzői tanulhatnának az ameritrash játékfejlesztőktől.

Mert itt van pl. ez is:
Second, what helps in terms of suspension of disbelief, classes shouldn't be ONLY an abstraction or a game tool or a simple quick-pick arch-type sort of system. I prefer they have one foot set firmly in game mechanics while the other foot is set firmly into the game world itself. E.g. I prefer "soldiers" or "knights" to "strikers" or "defenders".




Meglivorn

Meglivorn

    Rendszeres fórumozó

  • Archívum
  • 149 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2011.10.26, 16:54

Bocs de a D&D 3-3,5-Pathfinder semmivel sincs közelebb a 4. kiadáshoz, mint az AD&D 2nd Editionhoz... 3. és 4. kiadást összevonni... nem veszi be a gyomrom. A szavazatom "valahol a kettő között".

A 3.at (beleértve ebbe a 3,5-öt és utolsónak a Pathfindert is) szeretem, végre rendszert vittek abba az összegényolt, összedobált szabályhalomba, ami az AD&D volt. A hasraütésszerűen kitalált "most alá kell dobni", "most fölé kell dobni", "most %ban megy", "ez X oldalu kocka" helyett végre átgondolták, és egységesítették az egészet. kezelhetőbb lett. Sajna a HP/AC rendszer bennemaradt, de nem lehet minden tökéletes :)
A 4. kiadás viszont üvöltően a cRPG felé lépett, néztem is amikor a kezembe akadt, hogy WTF, tankolás???  Vannak benne jó ötletek (pl az kifejezetten tetszik hogy minden kaszt kap speciális technikákat, kicsit variál a játszhatóságon) de összességében az irány nagyon nem jön be. A holy-trinityt a számítógépen is utálom, nemhogy egy asztali játékban.


Sztyop

Sztyop

    Törzs-fórumozó

  • Archívum
  • 707 Hozzászólás
Hírnevek
                       

Kelt 2011.10.26, 16:24

Jópár szerepjátékkal játszottam már az évek során, volt jobb is rosszabb is.
Én AdnD mellet voksolok, mert életem legjobb játékait abban a rendszerben játszottam.

Sajnos az újakat nem ismerem csak a computer játékokból. 

Viszont azt kijelenthetem, hogy nem a szabályrendszertől lesz kreatív, színes, hangulatos a játék, hanem magától a szerepjátéktól, amit ti saját magatok műveltek.
Azért, mert egy szerepjátéknak vannak stratégiai elemei(mozgás, hatótáv stb.), attól még nem kötelező labirintusokat gyártani. Sőt lehet másra is használni. Például. kényes szituáció a kalandor hátba akar valakit szúrni, néha érdemes lemodellezni az esetet.





Arken

Arken

    Érdeklődő fórumozó

  • Fórumita
  • 73 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2011.10.26, 16:13

AD&D 2nd. szerintem ez a legjobb és a "legmesésebb".
A 3.5 már "online játék" szagú, és idegesítő a sokak által úgynevezett "optimalizált és kiszámítható" rendszer. Eléggé kiöli a mesés dolgok lehetőségét, főként ha szentírásként tekintünk a szabálykönyvekre...



[Fantasy háttér] [Sötét háttér]