Ugrás tartalomhoz


Viktor Hugo - történelmi tévedés?


  • Válasz írásához lépj be
5 hozzászólás érkezett eddig

Radivoj

Radivoj

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 1600 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                             

Kelt 2014.01.25, 19:39

Még egy apró megfigyelés történelmi hitel és Tolkien kapcsán:

 

az a verzió, amit most olvasok, a kommentált, kísérőszövegekkel ellátott magyar kiadás. Ebben szövegváltozatok is szerepelnek tehát, így figyelemmel kísérhető, hogy a szerző miket gyomlált ki az átírások során: a paradicsomot mint ételt egyértelműen kijavította savanyúságra (első fejezet, törpök lakomája Bilbónál), a kommentár szerint azért, mert a paradicsom tudva levőleg Amerikából érkezett növény, és mint ilyen, tájidegennek számít egy, a lepusztult ÉNY-Európát valamilyen szinten megjelenítő regényben. Természetesen nem állítom, hogy a tolkieni regényszövés ÉNY-Európát bármilyen szinten meg kívánja jeleníteni, viszont ebben a szövegváltoztatásban eléggé valószínű, hogy a szerző úgy gondolta, hogy ez az anakronizmus, mivel az elbeszélt világ tárgyi szintjén jelenik meg, kiirtandó. Ami expresszvonat, meg tüzijáték, meg focihasonlat, az a gyerek hallgatóságnak szánt kiszólásokban van, így megmaradt.

 

 

A narráció ugyanakkor nem talál kivetnivalót olyan apróságokban, mint a napi kétszeri posta jelenléte, és ez az elbeszélt tárgyi világ része.

 

Mi ebből a tanulság? Nincs tanulság.

 

Egyszerűen így tetszett a szerzőnek, hogy a postát bennehagyja a műben, nyugisan egymás mellett élhet Smaug és a posta. Lehet, hogy egy akármilyen meseregényt fölösleges úgy olvasni, hogy fönnakadunk az anakronisztikus valóságreferenciák időnkénti megjelenésén, és általánosnak mondható elmaradásán.



Radivoj

Radivoj

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 1600 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                             

Kelt 2014.01.25, 19:12

Lehet ebből még valami:)

 

Most olvasom újra a Hobbitot, és feltűnt a többszörös focihasonlat, vonatutalások és egyebek. Ezek totál ugyanúgy nem illenének be Középföldére, mint ha fájlküldésről beszélne a narrátor. Viszont abban a közegben, amiben megszólal (a szituáció hangsúlyozottan, a szöveg szerint is figyelmes és néha ellenkező gyerekeknek való face-to-face mesélés), nem igazán tűnik falsnak.

 

 

Vannak persze totális illúziómutatványok, valamelyik mókusregény boncolgatásában láttam, hogy még azt is kijegyzetelték, hogy perzsa macska, és lett belőle gorviki macska, és ugyanide tartozik az eszelős félelem a megszokott mértékegységek, hónapnevek és egyáltalán, bármilyen IRL referenciával kapcsolatban. Mindez akkor mókás igazán, ha némelyik regény eléggé egyértelműen referál ösmert regények ösmert cselekményeire: jó széllel toroni partra.

 

 

 

Victor Hugo mellett számosan tévednék, némelyek még koncepciójukat illetően is tévesek: a történelmi krimi valószínűleg alapvetően anakronisztikus koncepció. De attól még lehet jó.



pierredelacroix

pierredelacroix

    Törzs-fórumozó

  • Fórumita
  • 547 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                             

Kelt 2014.01.25, 16:22

 

 

Nem gondolom ezt hibának, egyáltalán nem rökönyödök meg, ha efféle anakronizmusokkal találkozom. Egyszerűen azért, mert egy történelmi kalandregényben nem igazán érdekelnek az apró tévedések. Akkor kellene érdekelnie, ha valamiért totális történelmi hitelt keresnék akármiben, és hinnék abban, hogy a múlt a maga totalitásában rekonstruálható. Hát nem az. Egy repülőre persze felfigyelnék, mint tájidegen cuccra, de azt látni lehet, hogy a Gárdonyi-féle kalandregényes szerkezet maga is későbbi konstrukció. Abból az apróságból származik, hogy nem az asztalfióknak írta, hanem egy XX. század eleji olvasóközönségnek, amelynek más várakozásai vannak nyelvezet és cselekménytempó szempontjából, mint egy kortárs, 16. századi mű közönsége számára nyelvezetre és cselekménytempóra. Utóbbiakat, aligha zavarta a sok-sok-sok ismétlés.

 

És persze ha a 16. századi históriás ének mondjuk 12. századi dolgokról szólt volna, akkor az ugyanúgy a maga 16. századi koncepcióit vetíti bele a régiségről beszélése közben, hiszen ki tud kitörni a maga észlelési köréből. Elég csak arra gondolni, hogy a képzőművészetben milyen öltözetben ábrázolnak fickókat: a Golgota őrei kimondottan törökös ruházatban vannak, a tárgyi tévedés nyilvánvaló.

 

OK. Elismerem, nem éppen a legjobb kifejezést használtam rá. (De szerettem volna másfél évvel ezelőtt, ha a fórum nem hal meg és vita alakul ki a történelmi hitelesség vs. kalandregény témakörében és ezért dobtam be ilyenformán, hogy mindkét szemlélet hívei fűzzenek be hozzászólást. Az eltelt idő alapján kevés sikerrel, úgy látom.)



Radivoj

Radivoj

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 1600 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                             

Kelt 2014.01.25, 12:54

 


Ha már irodalmi pontosság: vajon az Egri csillagok elején ezzel az idézettel mi a probléma?

"Az a kis falu, ahova a két gyermek való, a Mecsek egy völgyében rejtőzködik. Valami harminc vályogház meg egy nagy kőház mindössze. Az ablakok olajos vászonból vannak minden házon. Az úri házon is. De máskülönben olyan házak, mint a mostaniak."
Az, hogy a vályogépítés csak a 19. században terjedt el az Alföldön és később az Északnyugat-Dunántúlon, míg a Mecsekben sohasem volt jellemző a (hagyományos) paraszti építésre.
http://mek.oszk.hu/02100/02115/html/5-1155.html
Más szövegváltozatokban fehérre meszelt házakról esik szó (illetve a filmben is ilyenek szerepelnek), ami szintén anakronizmus, mivel csak a 19. század végétől terjed el a falusi házak meszelésének divatja. Meg kell jegyezni, hogy Gárdonyi Géza - Victor Hugohoz és más szerzőkhöz képest - jobban törekedett a "történelmi hűség" ábrázolására, mint az irodalmi műveknél megszokott.

 

 

Nem gondolom ezt hibának, egyáltalán nem rökönyödök meg, ha efféle anakronizmusokkal találkozom. Egyszerűen azért, mert egy történelmi kalandregényben nem igazán érdekelnek az apró tévedések. Akkor kellene érdekelnie, ha valamiért totális történelmi hitelt keresnék akármiben, és hinnék abban, hogy a múlt a maga totalitásában rekonstruálható. Hát nem az. Egy repülőre persze felfigyelnék, mint tájidegen cuccra, de azt látni lehet, hogy a Gárdonyi-féle kalandregényes szerkezet maga is későbbi konstrukció. Abból az apróságból származik, hogy nem az asztalfióknak írta, hanem egy XX. század eleji olvasóközönségnek, amelynek más várakozásai vannak nyelvezet és cselekménytempó szempontjából, mint egy kortárs, 16. századi mű közönsége számára nyelvezetre és cselekménytempóra. Utóbbiakat, aligha zavarta a sok-sok-sok ismétlés.

 

És persze ha a 16. századi históriás ének mondjuk 12. századi dolgokról szólt volna, akkor az ugyanúgy a maga 16. századi koncepcióit vetíti bele a régiségről beszélése közben, hiszen ki tud kitörni a maga észlelési köréből. Elég csak arra gondolni, hogy a képzőművészetben milyen öltözetben ábrázolnak fickókat: a Golgota őrei kimondottan törökös ruházatban vannak, a tárgyi tévedés nyilvánvaló.


Módosította Radivoj: 2014.01.25, 12:55


pierredelacroix

pierredelacroix

    Törzs-fórumozó

  • Fórumita
  • 547 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                             

Kelt 2012.10.05, 12:05

Kedves fórumtársak!
A következő kérdésem lenne:

Viktor Hugo: A párizsi Notre - Dame

A jó öreg Hugo hibázott, ahogy az a romantikus történelmi regényeknél megszokott. Bár Victor Hugo - főleg a Notre Dame esetében - sokat kutatott (hiszen magának a műnek a megszületését is a katedrális korabeli restaurálása motiválta), azért más tekintetben is sok más olyan tévedésbe futott bele, amelyet már a korabeli szakirodalom is kizártnak tartott. Ilyen például a cigánylány szerepeltetése: amellett, hogy Franciaországban a történet idején még nem jelentek meg, mint életmódjuk és kultúrájuk (ruházkodás, tevékenységek, a zeneeszközök stb.) teljesen más volt, és a 19. századi "romantikus" (szigorúan mint irodalmi irányzatot értve alatta) képüket tükrözi.
További tájékozódásként:
http://ciganyokrol.blog.hu

Igaz, hogy - néha - a modern szakirodalomban is találkozhatsz olyan megfogalmazásokkal, mintha a kukorica már korábban is jelen lett volna az Óvilágban. Ez azonban minden esetben nem a szerző, hanem a fordító és a lektor hibája!
Jellemzően az angolszász szakirodalom fordításából találhatsz hasonlókat:
"Asbjorn apja azzal uralta a körzetet, hogy ő adta a három legfontosabb évi lakomát, de most Asbjornt ebben meggátolta egy rossz aratás, és a király tilalma a kukorica és a maláta déli exportjáról; emiatt nincs söre (!!!) (In: Eric Christiansen: Vikingek. A világ népei sorozat. Szukits, Bp. 2008. 137. o. A könyvet különben mindenkinek ajánlom, mivel két apróbb fordítási hibáitól eltekintve a legjobb és legfrissebb összefoglalója annak, hogy hogyan éltek a "viking korban" a messzi északon).
Az idézetből is látszik, hogy itt valamiféle fordítási hiba van: ha az Interneten utána nézünk az eredeti szövegnek (kukoricából - a mai Magyarország kivételével - igen ritkán főznek sört, és még a középkori klímaoptimum alatt sem biztos, hogy Skandináviában megtermett volna).
Láthatjuk a probléma okát: mais helyett corn szerepel az angol nyelvű eredetiben. Ami itt nem a kukoricára utal (mint általában a köznyelvben), hanem az árpa(magra) - amire eredetileg vonatkozott az angol nyelvű kifejezés és csak később, a kukorica elterjedésével alakult ki a másodlagos, ma már elterjedt kifejezés. Szegény vikingek nem kukoricából, hanem árpából (nem) tudtak sört főzni!
Ez egy jellegzetes fordítási hiba egyébként a másik az, hogy a red deer- sokszor egyszerűen csak vörös szarvasként fordítják, pedig az angolul a jávorszarvast jelenti (nem mindegy, hogy egy vörös színű szarvasról vagy a legnagyobb élő szarvasfajról vadásznak szegény északiak. Uő.: 197. o. Kissé hasonlít ez a hegyi oroszlán~puma vitára, bár az USA-ban legalább tényleg így nevezték sokáig ezt az állatot és kevésbé ad félreértésre alkalmat, mivel általánosan használt és ismert magyar elnevezése korábban nem volt).

Ha már irodalmi pontosság: vajon az Egri csillagok elején ezzel az idézettel mi a probléma?

"Az a kis falu, ahova a két gyermek való, a Mecsek egy völgyében rejtőzködik. Valami harminc vályogház meg egy nagy kőház mindössze. Az ablakok olajos vászonból vannak minden házon. Az úri házon is. De máskülönben olyan házak, mint a mostaniak."
Az, hogy a vályogépítés csak a 19. században terjedt el az Alföldön és később az Északnyugat-Dunántúlon, míg a Mecsekben sohasem volt jellemző a (hagyományos) paraszti építésre.
http://mek.oszk.hu/02100/02115/html/5-1155.html
Más szövegváltozatokban fehérre meszelt házakról esik szó (illetve a filmben is ilyenek szerepelnek), ami szintén anakronizmus, mivel csak a 19. század végétől terjed el a falusi házak meszelésének divatja. Meg kell jegyezni, hogy Gárdonyi Géza - Victor Hugohoz és más szerzőkhöz képest - jobban törekedett a "történelmi hűség" ábrázolására, mint az irodalmi műveknél megszokott.

_trinixy (NPC/NJK)

_trinixy (NPC/NJK)
  • Látogató

Kelt 2012.10.04, 23:25

Kedves fórumtársak!
A következő kérdésem lenne:

Viktor Hugo: A párizsi Notre - Dame

A történet 1482. januárjában kezdődik

1482. január 6-t írunk. A helyszín Párizs, ahol a nép Háromkirályok és a bolondok napjának megünneplésére készül.

[...]

Hatodik könyv - Harmadik fejezet: Egy élesztős kukoricalepény története

Három asszony: Mahiette, Oudarde és Gervaise sétál előbbi fiával a Szajna-parton. Lepényt visznek az előző fejezetben említett cella lakójának.

Hogy lehet KUKORICAlepény a fejezet címében, - majd később a szövegben is - mikor Amerikát csak 1492-ben fedezték fel? És mint tudjuk, a kukorica Amerikából került Európába. Tehát minimum 10 évvel később mint a regény időpontjában! Ráadásul a fejezetben egy korábbi történetet ír le, tehát pláne nem lehetne akkor még ott kukorica.

Az eredeti francia szövegben is kukoricát ír és nem csak egyszerűen lepényt.

"HISTOIRE D'UNE GALETTE AU LEVAIN DE MAÏS"

(...)

"Non, soeur, ce n'est pas là une boisson
de janvier. Il faut boire un peu d'hypocras et manger cette
galette au levain de maïs que nous avons cuite pour vous."

Lehetséges, hogy V. Hugo tényleg hibázott? Vagy nekem hiányosak az irodalmi - történelmi ismereteim?


[Fantasy háttér] [Sötét háttér]