Ugrás tartalomhoz


Fotó
- - - - -

DnegyvenD #12: A DnD negyedik kiadása


  • Válasz írásához lépj be
159 hozzászólás érkezett eddig

slaGerzson

slaGerzson

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 299 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2015.01.11, 12:16

Én is a D&D4-re prüszkölők közé tartoztam, a fenti összefüggésekben tálalva a kialakulását érdekes volt olvasni, így már jobban értem. (Így már nem is hangzik annyira otrombaságnak.) :)
Bár rászokni továbbra se fogok, úgyis megjött közben az 5. kiadás is. Dehát úgyis olyan ritkán játszok :/

GODPOWER

GODPOWER

    Törzs-fórumozó

  • Archívum
  • 608 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2015.01.10, 19:31

Ja, és jobban élünk mint 4 éve!

chomy

chomy

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 2018 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2015.01.10, 15:17

És még én teszek úgy, mintha te mondtad volna másképp.

Sajnálom, ha tényleg nem érted, hogy mindkét alkalommal ugyanazt mondtam (meg még párszor más megfogalmazásban is), és az nem az volt, amit te kihoztál belőle ("nem D&D-t mesélsz" - wtf?). Furi, mert Glow is, Ynas is ugyanezt mondták a saját szavaikkal, de az is süket fülekre talált.

 

(Komolyan, lassan már bánom, hogy nem rajzoltam hozzá Venn-diagramot.)

 

Különben is felfoghatatlannak tartom, hogy ha szerintem nem bonyolult az, ami szerinted igen, azért hogyan lehet ennyire megharagudni. Ilyen indulatosan nem lehet vitázni, mint ahogy nem is sikerült.

Ugyan, kérlek! Hát úgy, hogy a vita nem arról szólt, hogy számodra mi bonyolult és mi nem, mert azt egy percig sem vontam kétségbe, hogy neked egyszerű és könnyen kezelhető ez a rendszer (meg szerintem senki más se). Főleg úgy, ahogy te csinálod. Aminek még csak a létjogosultságát és előnyeit sem tagadom.

 

Köszönöm a vitát.

Szintúgy.

 



iceride

iceride

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 3646 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2015.01.10, 14:13

 

A dolog margójára:

 

Semmilyen olyan negatívuma nem volt, amit föl szoktak emlegetni és el is tudom fogadni, hogy az úgy van.

Sosem láttam még ennél jobb definíciót a fanboyságra.

 

'Kiváló' érv.

 

 

Iceride:

 

Mivel ezen a fórumon nem is egyszer, hanem többször elhangzott, hogy amit én játszom, az nem egyenlő a D&D-vel.
Magyarán szólva: a nagy büdös lószart. Az hangzott el, hogy nem egyenlő azzal a D&D 3E-vel, amit mi kritizálunk.
 
Igazából egy kicsit kezd fárasztó lenni, hogy kontextusból kiragadott félmondatokra reagálsz, csúsztatsz össze-vissza, meg szándékosan félreértelmezed a mondandónkat és úgy csinálsz, mintha mi mondtuk volna másképp.

 


A "hogyan tegyük játszhatóvá a 3E-t Iceride szerint" továbbra sem egyenlő a 3E-vel.

 

 

És még én teszek úgy, mintha te mondtad volna másképp.

 

Különben is felfoghatatlannak tartom, hogy ha szerintem nem bonyolult az, ami szerinted igen, azért hogyan lehet ennyire megharagudni. Ilyen indulatosan nem lehet vitázni, mint ahogy nem is sikerült.

 

Köszönöm a vitát.
 


Módosította iceride: 2015.01.10, 14:14


chomy

chomy

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 2018 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2015.01.10, 13:03

A dolog margójára:

Semmilyen olyan negatívuma nem volt, amit föl szoktak emlegetni és el is tudom fogadni, hogy az úgy van.

Sosem láttam még ennél jobb definíciót a fanboyságra.



chomy

chomy

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 2018 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2015.01.10, 12:43

Iceride:

Mivel ezen a fórumon nem is egyszer, hanem többször elhangzott, hogy amit én játszom, az nem egyenlő a D&D-vel.
Magyarán szólva: a nagy büdös lószart. Az hangzott el, hogy nem egyenlő azzal a D&D 3E-vel, amit mi kritizálunk.
 
Igazából egy kicsit kezd fárasztó lenni, hogy kontextusból kiragadott félmondatokra reagálsz, csúsztatsz össze-vissza, meg szándékosan félreértelmezed a mondandónkat és úgy csinálsz, mintha mi mondtuk volna másképp.
 

Az, hogy nekem nem tűnik túl bonyolultnak, az pedig azt jelenti, hogy kinek mi, és kijelenteni, hogy ez márpedig túl bonyolult, az az egyik álláspont tényként való beállítása, de nem tény.
Természetesen, az Új Tekercsekhez képest maga az egyszeregy. Csak épp mi pont nem ahhoz hasonlítottuk, hanem a többi D&D-hez. Ha képes vagy nekem őszintén kijelenteni, hogy nem bonyolult a 4E-hez, az 5E-hez, a basic vonalhoz, az AD&D2nd-höz, de akár még az AD&D1st-höz viszonyítva is, akkor biztos leszek benne, hogy a csőlátású fanboy beszél belőled, mert ezek objektíven összevethető dolgok - példát is kaptál. Nem a következetességről és nem az áramvonalasságról beszélek - arról, hogy a rendszer mennyi helyben ki nem fejtett hivatkozást, mennyi leíró tulajdonságot, mennyi mozaikszerű építőelemet tartalmaz és alkalmaz, és mennyi adminisztrációt (ügyesebbeknek fejszámolást) igényel játékvezetés közben, és mindezek közül mennyi deklaráltan opcionális a rendszerben - és rohadtul nem releváns, hogy te ebből átlagosan mennyit használsz fel saját belátásod szerint, hogy milyen remek fejszámoló vagy, és hogy mennyire bifláztad be a szabálykönyvet.
 


strato

strato

    Lézengő ritter

  • Szerkesztő
  • 8448 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2015.01.10, 12:04

Nyomok egy "OFF"-ot aztán folytathatjátok akár a végtelenségig. :P

 

Szóval köszönet a cikkért a szerzőhármasnak. Alapos és érdekes lett. Én a 3E után eléggé elvesztettem a fonalat (bár igazán sosem volt meg :buszke:), de a cikk elolvasása után úgy érzem, hogy pont annyira kerültem képbe, amennyire egy magamfajta D&D-t nem játszó, de érdeklődő egyénnek kell. :sor:



iceride

iceride

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 3646 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2015.01.10, 11:51

 

Nem, ez még mindig az, amit te szeretnél a szánkba adni.

 

Erre még külön:

 

Megkérlek, hogy ne tagadd le. Mivel ezen a fórumon nem is egyszer, hanem többször elhangzott, hogy amit én játszom, az nem egyenlő a D&D-vel.

 

Köszönöm.



iceride

iceride

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 3646 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2015.01.10, 11:44

 

Nem, ez még mindig az, amit te szeretnél a szánkba adni. Továbbra is az volt az eredeti kiindulópont, hogy a 3E alapjáraton nagyon komplex és ezért nehezen kezelhető.

 

Pontosan, szerintem meg nem. Eddig egyetértünk.

 

 

Ezt te azzal véded, hogy nem kell kihasználni a komplexitását

 

Ez viszont marhára nem igaz úgyhogy úgy tűnik kettőnk közül te nem értetted meg amit én mondtam. Ergo mivel a föntiek szerint én megértettem amit te mondtál akkor szeinted én mit tehetek még ez ügyben?
 

meg hogy neked nem is az.

 

Így van.

 

Mi erre azzal reagáltunk, hogy ez a két érv nem teszi valótlanná az eredeti állítást.

 

Szerintem az, hogy valami nem túl komplex eléggé ellentmond annak, hogy túl komplex.

Az, hogy nekem nem tűnik túl bonyolultnak, az pedig azt jelenti, hogy kinek mi, és kijelenteni, hogy ez márpedig túl bonyolult, az az egyik álláspont tényként való beállítása, de nem tény.

 

Belemegy-e végre a fejedbe?

 

 

Erre meg ugye nem baj, ha nem reagálok? :)
 


Módosította iceride: 2015.01.10, 11:49


loneknight

loneknight

    Rendszeres fórumozó

  • Inactive / Invalid
  • 180 Hozzászólás
Hírnevek
                         

Kelt 2015.01.10, 11:43

Csakhogy én ilyet nem is állítottam. Semmilyen olyan negatívuma nem volt, amit föl szoktak emlegetni és el is tudom fogadni, hogy az úgy van. Főleg nem olyan, ami megérne egy új kiadást.  Ez nagy különbség ám.

 

Olvastam ilyenről, de nem hittem hogy létezik. Főleg nem egy olyan kis országban aminek csak 10 millió lakosa van.



iceride

iceride

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 3646 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2015.01.10, 11:39

iceride: nekem nem ez volt az üzenetem, hogy írott leírás nélkül nem lehet boldogulni

 

Látod ezért nehéz fórumon több emberrel egyszerre vitázni, mert a nem neki szóló válaszokat is lereagálja, mintha neki szólnának.

Többszöri válaszadáskor pedig teljesen elveszik, hogy melyik válasz kinek az állítására született.

 

Valójában veled kevés vitám van, mivel a te véleményed, miszerint a 4e egyszerűbb, mint a 3e, nagyjából egyezik az enyémmel, bár az egyszerűsödés mértékében valamint abban, hogy ez jó-e, nem biztos, hogy azonosat gondolunk.

 

Én azt mondtam, hogy ha nem a szabályok szerint (és a neki járó featek, skillpontok, egyebek beszámításával) határozod meg az ellenfél támadását, sebzését, hp-ját, szakértelmeit, AC-jét, mentődobásait, akkor az nem szabályos D&D, hanem háziszabályozott közelítés, mesélői becslés.

 

Ezt értem, csak nem értem, hogy jött ide, mivel ilyenről nem beszéltünk.

 


Csak azt nem tudom elfogadni, hogy szerinted a 3e-nek semmilyen hibája nem volt, ezért nem is volt szükség azok kijavítására.

 

Csakhogy én ilyet nem is állítottam. Semmilyen olyan negatívuma nem volt, amit föl szoktak emlegetni és el is tudom fogadni, hogy az úgy van. Főleg nem olyan, ami megérne egy új kiadást.  Ez nagy különbség ám.



Sanctus

Sanctus

    Törzs-fórumozó

  • Fórumita
  • 994 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2015.01.10, 11:03

Továbbra sem tagadom, hogy a D&D4 rendszerének is van rengeteg negatívuma - ezt a cikk eléggé bemutatta. Csak azt nem tudom elfogadni, hogy szerinted a 3e-nek semmilyen hibája nem volt, ezért nem is volt szükség azok kijavítására.

 

Igazság szerint nem is velünk kellene vitázni, hanem a kiadóval. Ők kifejezetten kutyázták a rendszert és nem is nagyon szerették. A 4e cikk is erről szólt, nem pedig arról, hogy jó-e a 3e vagy sem. Ha ez nem ment át, akkor nem tudom miért vitáznánk a 3e NPC alkotásáról.

 

A 4e az a szerepjáték, ami akkor lesz, ha működőre faragsz egy 3e szellemiségű játékot. És ez mind a kettő felfogását és működését minősíti. A játékos / DM / szerepjáték rendszerben nincs különbség köztük és minden olyan "megoldás", amit pl. Iceride említett, MINDEN szerepjátékban gyakran használt megoldás olyan esetekre, amikor NEM MŰKÖDIK a rendszer. Mert van amikor át kell lépni a problémákat. Ilyen van a 4e-ben (ha nincs ott Andrásunk, ugye Chomy?! :) ) , van 3e-ben, van a MAGUSban, van mindenhol.

 

Ez nem teszi jóvá a rendszert, pláne nem tökéletessé. Ezek azok a megoldások, amikor a DM nem ringatja a csónakot és nem próbálja használni a rendszert, mert az vagy nem vezet sehova, vagy nem éri meg az erőfeszítést. Talán a 4e esetén túl sok helyen akarták ezt megfogni, létrehozni egy olyan rendszert, ami működik, de erről a cikkben volt szó, hogy mire vezet. De a 3e vagy a PF sem jobb ezen a téren, csak ott nem olyan nyilvánvaló, mert annyira szét van forgácsolva, hogy könnyebben hagysz előle belőle szabályokat. 

De ott a jó példa, az 5e, ami direkt arra épít, hogy nem zár le semmit, teret hagy a DM gyors döntéseinek. Látszik, hogy a Wotc is végiggondolta ezt a 4e dolgot. 

 

De lehet, hogy erről kár is írni. Nincs Prestige class, amit nem szabad soha használni, ezért a rendszer nem is jó. Bezzeg a 3e, amiből mindent ki kell dobni, az már tökéletes. Hihetetlen...



loneknight

loneknight

    Rendszeres fórumozó

  • Inactive / Invalid
  • 180 Hozzászólás
Hírnevek
                         

Kelt 2015.01.10, 10:34

atheists.pnghttp://xkcd.com/774/


Módosította loneknight: 2015.01.10, 10:35


strato

strato

    Lézengő ritter

  • Szerkesztő
  • 8448 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2015.01.10, 09:47

duty_calls.png

 

http://xkcd.com/386/



chomy

chomy

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 2018 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2015.01.10, 09:36

A kérdés nem az volt, hogy complexebb-e, hanem, hogy lehet-e komplett leírás nélkül is boldogulni az esetek jelentős részében. A konklúzió az, hogy nem lehet, mert az már nem D&D.

Nem, ez még mindig az, amit te szeretnél a szánkba adni. Továbbra is az volt az eredeti kiindulópont, hogy a 3E alapjáraton nagyon komplex és ezért nehezen kezelhető.

 

Ezt te azzal véded, hogy nem kell kihasználni a komplexitását, meg hogy neked nem is az.

 

Mi erre azzal reagáltunk, hogy ez a két érv nem teszi valótlanná az eredeti állítást.

 

Belemegy-e végre a fejedbe?



Glowface

Glowface

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 2951 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2015.01.10, 08:10

iceride: nekem nem ez volt az üzenetem, hogy írott leírás nélkül nem lehet boldogulni, vagy hogy az nem D&D. Én azt mondtam, hogy ha nem a szabályok szerint (és a neki járó featek, skillpontok, egyebek beszámításával) határozod meg az ellenfél támadását, sebzését, hp-ját, szakértelmeit, AC-jét, mentődobásait, akkor az nem szabályos D&D, hanem háziszabályozott közelítés, mesélői becslés.

Ellenben, ha te fejben ki tudod gyorsan számolni, hogy szabályok szerint, mindent figyelembe véve mennyi az érték, akkor ügyes vagy.
De én még mindig azt gondolom, hogy a legtöbb embernek kényelmetlenebb és lassabb fejben kiszámolni a
6 x 0,75 (lekerekítve )+ 4 x 0,75 + 1 (MW) + 1 (Str) + 0 (feat) + 0 (varázs) = 9
képletet, mint a
10 + 5 = 15 képletet.
Neked nem az, te ezt szereted, neked ez előny. Én mondjuk nem látom pontosan, hogy ha valamit bonyolultabb kiszámolni, az miben előnyös.

Továbbra sem tagadom, hogy a D&D4 rendszerének is van rengeteg negatívuma - ezt a cikk eléggé bemutatta. Csak azt nem tudom elfogadni, hogy szerinted a 3e-nek semmilyen hibája nem volt, ezért nem is volt szükség azok kijavítására.

A többi korábban felvetett és még fel sem vetett hasonlóan jól vitatkozható ponttól most teljesen eltekintve (polymorph hatások, opoortunity attack, grapple, sunder, trip, overrun, effect tracking, Xp számítás, Challenge Rating és encounter diffulty becslés, level adjustment, bonyolult bár karakterépítők számára nagyon élvezetes és végtelenül kihasználható multiclassing, imbalance prestige classok, harcosok ütöm-visszaüt-ütöm-visszaüt-ütöm taktikája, meg biztos volt még más is).

Ja, azért én a 3.5-öt is nagyon szerettem. Jó volt vele játszani, mesélni. De örömmel fogadtam a verzióváltást, mert olyan dolgokra próbált az új kiadás választ találni, ami engem érdekelt, mert bosszantott az előző kiadásban. És mert láttam, hogy újszerű irányba próbál egy csomó dolgot eltolni az új kiadás, és belelelkesedtem. Meg több játékosom is szeret karakterépítgetéssel, harci taktikázással (is) foglalkozni játék közben, amikre ad jó lehetőséget a 4. kiadás. Meg mert mindig is szerettem új kiadványokat olvasgatni, érdekelt az újdonság varázs is, bevallom.

No, mindegy.

iceride

iceride

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 3646 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2015.01.10, 03:41

Nem kell a kétféle kasztból, 3/4-es meg 1/2-es base attackot számítani, tulajdonságbónuszt, equipment bónuszt, potenciális varázs vagy featbónuszt. Ahogy mondtam: biztos lehet fejben gyorsan számolni, ha nagyon tapasztalt vagy, de ez akkor is bonyolultabb és kényelmetlenebb.

 

Nekem nem kényelmetlenebb és én ezt szeretem. :)

Ez van.

 

Azt meg,hogy komplexebb, senki nem vitatta. De ez nem feltétlen hátrány. Lehet az is, de számomra ez előny.

És ezek szernit megint nem ment át az üzenet. A kérdés nem az volt, hogy complexebb-e, hanem, hogy lehet-e komplett leírás nélkül is boldogulni az esetek jelentős részében. A konklúzió az, hogy nem lehet, mert az már nem D&D. :)
 



Capa

Capa

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 194 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2015.01.09, 18:56

Chomy +1

Köszi srácok a cikk sorozatot, nagy meló lehetett.

Az eddigiek alapján nekem az jön le hogy a kritikák nagy része abból adódik, hogy nem ismerik a rendszert, nem olvasták el, rosszul értelmezték vagy óvodásokhoz méltó módon és nem felnőttként viselkedtek az emberek az asztalnál. Ezek közül egyik sem a rendszer hibája, a user alapból hülye.

A statisztikai vita megint csak értelmetlen, mikor mi játszottunk rendszeresen 3.x et nekem is ment minden fejből, de nem véletlen hogy csak úgy praktikus ahogy ice és mindenki más is csinálta. Amíg az ember nem ismer jobb rendszert, addig nyilván az általa ismert és legjobbnak gondolt lesz a favorit. Ha pedig megismer jobbat nem biztos hogy letudja tolni az emberek torkán. Tapasztalatom, hogy a régi motorosok lusták, nem érdeklik az újdonságok vagy hogy mi mégis miért jobb, mert hát régen minden jó volt. Azonban nem ez ami miatt a mágus a mai napig sokak által játszott rendszer, hanem mert az van magyarul és azt ismerik. Húsvétra megcélozhatnánk a basic fordítását.

Off: úgy érzem az új pf a 13th agere fog hasonlítani, érdemes tenni vele egy próbát ha kimaradt volna.

Módosította Capa: 2015.01.09, 18:58


Glowface

Glowface

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 2951 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2015.01.09, 17:13

Én elhiszem, hogy sokéves gyakorlattal és tisztességes fejszámolási képességekkel ezeket a statokat fejben is ki lehet számolni, esetleg 1-2 perc alatt is.
"Legyen 6 expert szintje, 4 arisztokrata szintje. Arisztokrata, az 3/4-es base attackú, az expert kasztja 1/2-es base attackú, akkor az alaptámadása 6. szintenn... ööö, aszongya, 4 szint alatt 4, meg a maradék két szint közül egy nulla meg még egy, akkor az +5; meg 4 expert szint alatt szint/2, az még +2, az összesen +7.
Erőmódosítója a kardhoz... legyen +1, 13-as.

Meg nemes, mondjuk egy masterwork kard, az +1 támadás.

Az +7+1+1, az +9. Harc orientált featje nem lesz, nem harci pályára készült; meg varázstárgya sem."

Kb ennyi a gondolkodás a támadása kitalálása körül. Utána jön a sebzés, hp, AC, mentők, meg esetleg némi minimális gondolkozás azon, kb. milyen skillekre osztogatott pontott, meg mennyit. A feateket kitalálhatod, de elég tulajdonképpen eldönteni, hogy csak nem-harci featjei vannak.

 

A fenti gondolatmenet 4. kiadásban: "10. szintű, akkor a támadása szint + 5, azaz +15".

 

Nem kell a kétféle kasztból, 3/4-es meg 1/2-es base attackot számítani, tulajdonságbónuszt, equipment bónuszt, potenciális varázs vagy featbónuszt. Ahogy mondtam: biztos lehet fejben gyorsan számolni, ha nagyon tapasztalt vagy, de ez akkor is bonyolultabb és kényelmetlenebb.



chomy

chomy

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 2018 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2015.01.09, 16:42

Srácok, mondjuk ki az egyetlen lehetséges konklúziót végre. :)

 

chm21Qf.jpg




[Fantasy háttér] [Sötét háttér]