Ugrás tartalomhoz


Fotó
* * * * * 1 Szavazat

Mouse Guard szerepjáték ismertető


  • Válasz írásához lépj be
35 hozzászólás érkezett eddig

wisp

wisp

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 262 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2020.04.29, 17:08

Köszönöm a részletes válaszokat, így már jobban el tudom képzelni, hogy megy a dolog, és jóval emészthetőbbnek tűnik. A játékosi és mesélői körök ötlete kimondottan tetszik amúgy, nekem játékosként gondot szokott okozni, hogy mikor élvezzen prioritást a kollektív cél, és mikor a karakterem személyes dolgai, szóval szimpatikus, ha egy játék erre is nyújt kereteket.

galu22

galu22

    A consiglieri.

  • Fórumita
  • 4987 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2020.04.29, 16:01

Értem, köszi a választ. Szóval amikor arról beszéltek, hogy lehet, hogy a győzelem ára az volt, hogy valakit lenyelt a kígyó, az (nem jó kifejezés, de nem tudok jobbat) "real time" történik, nem úgy, hogy utólag látják, hogy valaki valószínűleg otthagyta a fogát, és eldöntik, hogy "bocsi, múltkor én haltam meg, ez most te leszel..."? Vagy ez olyan, hogy a tényleges harc után jön egy "cutscene" ahol ezek megtörténnek? Bocsi, nem várom persze, hogy leírd az egész könyvet, majd belenézek.



Erre (szerintem) azért van szükség, mert a nyertes célja már az elején nyilvánvaló volt, az létrejön.
Viszont az nem volt nyilvánvaló, hogy mennyire fogja megviselni a diadal, ezt csak utólag tudod megmondani.

Visszatérve a focihoz, azt tudod, hogy te nyertél. Azt kell megmondani, hogy a kapott gólok mit jelképeznek. Ez a legtöbb esetben egyértelmű: ha a karakterek célja az volt, hogy időben utolérjék a futárt, az ellenfél időjárás célja pedig, hogy lassítja őket, akkor tudjuk, hogy utolérték. Mi lehet ennek az ára, ha épphogy nyertek? Megfázás, betegség, stressz, sárdagasztás a visszaúton...


Hagyományos játékokban a győzelem ára nyilvánvaló. Csökkent a HP, kevesebb cure light wounds van memorizálva, megette a rozsdaszörny a kardot. Itt nincs ilyen, a játékosok nem készletekkel "fizetnek" a győzelemért, hanem például kondíciókkal.

 

házi használatra olyan rendszert farigcsálok, ahol egy dobással akarom kiváltani a kezdemény/támadás/védekezés hármast, a hp-t is úgy használom, hogy hány ütést tud a játékos átkonvertálni "á, ez csak karcolássá".


A Ryuutama részben ilyen: az initiative dobást három dologra használja. Kezdeményezésre, visszavonulásra és védekezésre. Ha van pajzsod, az nem bónuszt ad, hanem minimum küszöböt.
(dobtál egy kettes kezdeményt, de ha van pajzsod, akkor hétnek számít)

Into the Odd játékokban támadásdobás nincs, a HP minden esetben csökken.

Cthulhu

Cthulhu

    Törzs-fórumozó

  • Fórumita
  • 723 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2020.04.29, 15:53

Értem, köszi a választ. Szóval amikor arról beszéltek, hogy lehet, hogy a győzelem ára az volt, hogy valakit lenyelt a kígyó, az (nem jó kifejezés, de nem tudok jobbat) "real time" történik, nem úgy, hogy utólag látják, hogy valaki valószínűleg otthagyta a fogát, és eldöntik, hogy "bocsi, múltkor én haltam meg, ez most te leszel..."? Vagy ez olyan, hogy a tényleges harc után jön egy "cutscene" ahol ezek megtörténnek? Bocsi, nem várom persze, hogy leírd az egész könyvet, majd belenézek.

 

Igen is és nem is. Ha mondjuk az egyik egér akciója során pont baromi sok diszpozíciót vesztett a csapat, akkor lehet pl. úgy narrálni, hogy a kígyó megharapta és a szájába vette, ha nem csinálnak valamit akkor le is nyeli. Ha aztán a következő egér egy védekező akcióval visszanyer egy rakat diszpozíciót, akkor pedig lehet azt mondani, hogy kihúzta a társát a hüllő pofájából. Az, hogy a kérdéses egér végső soron fel lesz-e zabálva vagy sem, az valóban csak a konfliktus végén derül ki egyértelműen, de azért a valószínű kimenetel már harc közben is látszik. A kígyó pl. még utolsó haláltusájában is kioszthat egy halálos marást, vagy kiköpheti a félig lenyelt egeret, hogy gyorsabban tudjon menekülni.

Igen, egy kicsit a szabályokhoz igazítjuk a leírásokat, de ez más szerepjátékokban is többnyire így van. (Pl. Ahol 10 mp egy harci kör, és résztvevőnként csak egy támadás lehetséges, ott sem mondjuk, hogy suhintasz a kardoddal, aztán hárítasz, majd még kb 9 és fél másodpercig csak csúnyán nézel az ellenfeledre.)

 

@galu22: Jogos az észrevétel, én ezért sem szeretem a konfliktusrendszert harcok, háborúk és szóbeli összecsapások kivételével másra használni. Lehet, de az már tényleg elég absztrakt és szerintem gyakran felesleges is. Szerintem egyértelműen csúcsjelenetekre való, és inkább egy veszett rókával való ádáz összecsapás, semmint egy nagy nyári vihar jelenti a legtöbb játékosnak a csúcspontot. De ez azért csapatfüggő is nyilván.

A futballcsapatos hasonlat nem rossz, de azért tegyük hozzá, hogy mindig másik karakter van fókuszban. Nem szabad úgy elképzelni, hogy van a sztárjátékos, a többiek meg csak a labdaszedők, hanem mindenki egyforma reflektorfényt kap, és olyankor a többiek egy rövid időre a háttérbe szorulnak (hogy aztán a refektorfény megint a következőre váltson).


Módosította Cthulhu: 2020.04.29, 15:55


wisp

wisp

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 262 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2020.04.29, 15:37

Értem, köszi a választ. Szóval amikor arról beszéltek, hogy lehet, hogy a győzelem ára az volt, hogy valakit lenyelt a kígyó, az (nem jó kifejezés, de nem tudok jobbat) "real time" történik, nem úgy, hogy utólag látják, hogy valaki valószínűleg otthagyta a fogát, és eldöntik, hogy "bocsi, múltkor én haltam meg, ez most te leszel..."? Vagy ez olyan, hogy a tényleges harc után jön egy "cutscene" ahol ezek megtörténnek? Bocsi, nem várom persze, hogy leírd az egész könyvet, majd belenézek.

 

A disposition-exposition elírás az én hibám volt, nem az kavart meg. Mondom, amúgy az absztrkcióval nekem a világon semmi bajom, házi használatra olyan rendszert farigcsálok, ahol egy dobással akarom kiváltani a kezdemény/támadás/védekezés hármast, a hp-t is úgy használom, hogy hány ütést tud a játékos átkonvertálni "á, ez csak karcolássá".



Cthulhu

Cthulhu

    Törzs-fórumozó

  • Fórumita
  • 723 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2020.04.29, 15:34

*diszpozicíó, bocsi.

 

Egyébként ugyanez az utólagos értelmezés nem zavarna pl. egy one roll harcrendszernél. Az az elképzelés nem jön be, hogy perceig vagy tovább játszunk anélkül, hogy tudnánk, ez mit jelent a karakterekre és a világra nézve. Ezért írtam, hogy vagy legyen komplex a rendszer, de akkor ne csak azt mondja meg, hogy ki nyert (arra egy ellendobás is elég), hanem azt is, hogy ez mit jelent. Vagy hagyja a győzelem és vereség értelmezését a csapatra, de akkor a győzelem/vereség megítélése ne legyen több egy dobásnál. De megint csak, nekem.

 

Harcban káosz van, az ember belemegy, általában van egy terve, azt próbálja megvalósítani. A másiknak is van egy terve, ő is próbálkozik, aztán a végén az egyik elterül, a másik meg mondjuk nagy kék folttal a szeme alatt, de állva marad. Nem emlékszik pontosan, hogy mikor és hogyan kapta, de fel fog dagadni és utána pár napig esetleg kicsit homályosan fog látni arra a szemére.

 

Megintcsak ízlések kérdése. Nekem pl. a "hagyományosnak" mondható kezdeményezés-támadás-harci körök megoldással vannak bajaim. Ez sajnos ilyen, nincs tökéletes rendszer, egy harc baromira összetett dolog és mindenki más és más aspektusát igyekszik megragadni.
 



galu22

galu22

    A consiglieri.

  • Fórumita
  • 4987 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2020.04.29, 15:28

Nekem az a benyomásom alakult ki, hogy a harc úgy néz ki, hogy a résztvevők absztrakt akciókat választanak, amik valamiféle kő-papír-olló relációban hatnak egymásra, és utólag, a győztes és vesztes ismeretében kerül értelmezésre, hogy ezek mit is jelentettek a játékvilágban.

 

 

Igazából azért nem mentem bele, mert dekszter kérdezett, és neki megvan a kiadvány. De egyébként nem erről van szó.

 

 

A játék alapvetően kétféle módszert használ.

 

1:

Az egyik teljesen hagyományos, képzettségpróbákat kell dobni. Ha van mondjuk "túlélés 3", akkor három kockával dobsz. Minden kocka, ami 4-5 sikernek számít. Bizonyos mennyiségű sikert kell elérni a nehézség függvényében. A könnyű nehézséghez egy, a nehéz próbához hérom siker kell, stb.

A játék úgy is játszható marad, ha csak ezt a módszert használod. A második próbakörnél én is így tettem. (bár hozzátenném, hogy egyszerűbb lenne mindig 2d6-al dobni, ahol a "túlélés 3" +3 bónuszt adna)

 

2:

A másik módszer, amiről szó van teljesen másra való. Vélhetőleg azért került be a játékba, mert az alap metódus nem fejezi ki eléggé, hogy az egérőrség tagjai csapatként érnek valamit, ha összedolgoznak.

Itt arról van szó, hogy a két szembeálló fél egy-egy csapatként lép fel.

 

(OFF)A játék nem használja ezt a fogalmat, de úgy képzeld el, mint a focit. Van egy befejező csatár, akire ki van dolgozva a helyzet, és vannak a többiek, aki a keze alá dolgoznak: feltartják az ellenfelet, elmozgásokkal zavarják a védelmet, futnak helyette a lecsorgó labdákért, visszaszerzik az elvesztett labdát, zavarják a kapust. Fociban nem tud nyerni egy ember, még a legjobbak sem: kellenek mellé a többiek. Ahelyett, hogy minden résztvevő egyesével dobálna, csapatként tesznek dobásokat.(/OFF)

 

Van négy lehetőség. Nagyjából erről van szó (Cthulhu biztos jobban el tudja magyarázni)

Támadás: agresszívan fellépni az eredmény érdekében

Védekezés: megvédeni a jelenlegi állást/mérsékelni a károkat

Cselezés: elrontani az ellenfél tervét

Manőver: ez inkább ilyen előkészítés egy támadás előtt

 

Szerintem egyszerűbb a narrációból visszavezetni, hogy mit tesznek a karakterek. Pl. ha a konfliktus egy nagy vihar, és azt mondják, hogy fedezéket keresnek, akkor az "védekezés". Ha a konfliktus egy vita, és bemutatják a bizonyítékokat a másik ellen, akkor az a talán "támadásnak" vehető, amire ad bónuszt a bizonyíték maga.

 

 

Mikor mindkét oldal lelépte a három lépését, akkor megnézzük, hogy ki nyert. A nyertes fél, eléri amit szeretett volna.

Utána azt is meg kell nézni, hogy ez mibe került neki: ha sok diszpozíciót (nagyjából: csapat HP) vesztett, akkor valamilyen áldozatot kell hoznia. 

Kicsit úgy kell elképzelni, hogy támadás-támadás-támadás akcióval megnyerem a meccset. Viszont mivel az ellenfelem ugyanazt csinálta, ezért én is kapok vagy négy gólt, öt-négyre nyerek. A három pont jár a győzelemért, de a gólkülönbség csak +1.

 

 

 

A módszer szerintem működőképes, jól kifejezi, hogy csapatok vannak, hogy az egerek csak együtt érnek valamit. Szerintem ez lehetett a cél, és a tervezésnél nem bánták, hogy nem marad a háttérben a rendszer.

Azonban ha a játékosok tudatosan taktikáznak, akkor mindenki kizökken a játékból. (azaz nem azt mondja, hogy "keresek egy védett helyet" "ok, ez védekezés lesz", hanem az, hogy "jöjjön egy védekezés, ... hm ... keresek egy védett helyet")

 

 

 

Sosem értettem, hogy akik a Mouse Guard és a többi Burning... játék túlzott elvontságát kritizálják (és persze, nem teljesen alaptalanul, de ez megint egy másik történet), azok közül sokan a HP rendszert hozzák fel mint ideális megoldás (tisztelet a kivételnek). Pedig a helyzet az, hogy a HP-nál viszonylag kevés elvontabb életerő/egészségi állapotjelző van az általam ismert szerepjátékok között...

 

Nekem alapvetően nem az elvontsága nem tetszik az ilyen rendszereknek, a HP tényleg absztraktabb. Sőt, azt mondanám, hogy így halálosabb a dolog. (HP-nál általában nincs bajod, amíg nem mész le nulláig, itt sokkal könnyebb halálspirálba kerülni)

 

Az én bajom az ilyen cimkézős rendszerekkel az, hogy sokkal több idő könyvelni, mint felírni, hogy -3 HP. Meg az, hogy elfelejtem milyen cimke maradt az NPC-n a legutóbbi játék óta.

(ennek szélsőséges példája a PDQ, ahol egy térden rúgástól lehet kevésbé leszel ismert bűnöző. Ugyanis a sebzést akármelyik aspect kihúzásával semlegesíteni lehet...)



Cthulhu

Cthulhu

    Törzs-fórumozó

  • Fórumita
  • 723 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2020.04.29, 15:20

a harc úgy néz ki, hogy a résztvevők absztrakt akciókat választanak, amik valamiféle kő-papír-olló relációban hatnak egymásra, és utólag, a győztes és vesztes ismeretében kerül értelmezésre, hogy ezek mit is jelentettek a játékvilágban. Szóval harc közben nem mondom, hogy "ráugrok, hogy megsebesítsem vagy elijesszem", hanem azért cselekszem, hogy az ellenfél expozicíióját csökkentsem, és ha a végén neki elég kevés marad, nekem meg elég sok, akkor megkapom az előre kitűzött célomat.

 

Röviden: Nem, nem így van, ez így a legjobb esetben is erősen elcsúsztatott értelmezése a játéknak és a szabályoknak.

 

 

Kicsit bővebben (de tényleg csak kicsit): Ideális esetben minden játékban is le kell(ene) írnod (vagy legalábbis illene), mit és hogyan csinál a karaktered a csatajelenetben. Harcban az akciók sem elvontak (de más konfliktusban lehetnek), a támadás, védekezés, cselezés és manőverezés szerintem teljesen jól elképzelhető harci cselekmények, nem kell különösebb absztrakciót feloldani ahhoz, hogy pár szóban le tudjuk írni a karakter cselekedeteit. Ez inkább függ a csapattól és nem a szabályoktól. Igazából gyakorlatilag (majdnem) bármelyik RPG-ben meg tudom tenni, hogy szimplán bejelentem a támadás eredményét meg a sebzést, aztán a többit mindenki képzelje el magának.

Pl. DnD-ben is lehet úgy csinálni, hogy "Alkalmazom a PHBben lefektetett támadási szabályokat, hogy az ork HP-ját csökentsem. Remélem eléri majd a 0-t.". És MG-ben is lehet mondjuk "A karakterem kivont karddal nekiront a kígyónak, vadul csapkodva próbálja levágni a fejét." Végső soron mindkettő egy támadást írt le, és egyik sem a rendszer miatt hangzott úgy ahogy.

 

De ez az egész leginkább ízlés kérdése. Van akinek tetszik, hogy a HP absztrakt és többféleképpen is lehet értelmezni, de az Elérés (Disposition) pontok már nem mennek le a torkán, pedig végső soron ugyanazt a célt szolgálják, csak a harc végén kézzelfogható eredményre kell lefordítani őket, míg a HP megmarad, egyfajta "örök absztrakció"-ként.

 

Egyébként meg felteszem hogy csak elírás, vagy a rossz emlékezet miatt, de nem Exposition, hanem Disposition pontok vannak Mouse Guard-ban. Talán "Elérés"-nek lehetne fordítani (nyitott vagyok jobb ötletekre), mert azt hivatottak jelezni, hogy a feleknek mennyi lehetőségük van még, hogy céljukat elérjék a konfliktusban. Remélem nem ebből adódik a félreértés.



wisp

wisp

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 262 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2020.04.29, 14:43

*diszpozicíó, bocsi.

 

Egyébként ugyanez az utólagos értelmezés nem zavarna pl. egy one roll harcrendszernél. Az az elképzelés nem jön be, hogy perceig vagy tovább játszunk anélkül, hogy tudnánk, ez mit jelent a karakterekre és a világra nézve. Ezért írtam, hogy vagy legyen komplex a rendszer, de akkor ne csak azt mondja meg, hogy ki nyert (arra egy ellendobás is elég), hanem azt is, hogy ez mit jelent. Vagy hagyja a győzelem és vereség értelmezését a csapatra, de akkor a győzelem/vereség megítélése ne legyen több egy dobásnál. De megint csak, nekem.



wisp

wisp

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 262 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2020.04.29, 14:21

Mivel nem olvastam az eredeti játékot, csak különféle ismertetőket, illetve játéktapasztalatot, könnyen lehet, hogy félreértem. Nekem az a benyomásom alakult ki, hogy a harc úgy néz ki, hogy a résztvevők absztrakt akciókat választanak, amik valamiféle kő-papír-olló relációban hatnak egymásra, és utólag, a győztes és vesztes ismeretében kerül értelmezésre, hogy ezek mit is jelentettek a játékvilágban. Szóval harc közben nem mondom, hogy "ráugrok, hogy megsebesítsem vagy elijesszem", hanem azért cselekszem, hogy az ellenfél expozicíióját csökkentsem, és ha a végén neki elég kevés marad, nekem meg elég sok, akkor megkapom az előre kitűzött célomat. Ha tényleg így van, nekem ez nem tetszik, mert szeretem tudni, elképzelni, hogy éppen mi történik harc közben, és mit csinál a karakterem. Ha jól értelmeztem a BW-sarcot, akkor ez így nekem olyan, mint amikor rajzfilmekben összeverekszenek, és csak egy nagy porfelhő látszik az egészből. De hangsúlyoznám, hogy ez nem kritika, mert ettől függetlenül ez lehet egy nagyon jól működő rendszer. Tök értékelem, ha egy játék igyekszik elszakadni a bevett megoldásoktól és kísérletezgetni, csak ez a megoldás pont nem az én ízlésem. Az absztrakcióval sincs semmi bajom, bár a hp-t tényleg szeretem, pont azért, mert elég absztrakt, sok szabadságot ad, hogy adott helyzetben adott módon értelmezzük. De azt nem mondom, hogy a hp jobb, vagy ideálisabb, csak azért hoztam példaként, mert szeretem a hp-s rendszereket, és mert úgy éreztem, jó kontrasztot ad.



Cthulhu

Cthulhu

    Törzs-fórumozó

  • Fórumita
  • 723 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2020.04.29, 12:59

Engem leírások és kommentek alapján mindig az zavart a Burning Wheelben (ami miatt aztán sosem szereztem be, így persze tévedhetek), hogy ha a harc vége az, hogy a mesélő és a játékosok megalkusznak a végeredményre, akkor minek komplex harcrendszer, miért nem dob mindenki fejenként egy próbát, és annak eredménye alapján már lehet alkudozni, hogy ki hogy kerül ki a harcból. Egy komplexebb, több metaelemet behozó harcrendszer előnyének pont azt tartanám, hogy nem kell alkudozni, mert a szabályok megmondják, mikor mi van. Elfogyott a Hp-d, meghaltál, elfogyott az ellenfél hp-ja, meghalt. Ha ezt el akarjátok kerülni, lehet tárgyalni vagy menekülni. Szóval nekem vagy komplex szabályok, vagy alkudozás, a kettő együtt nekem nagyon redundánsnak tűnik - persze ez csak a személyes hozzáállásom.

 

Ez így némileg a szabályok félreértésének tűnik számomra.

A mesélő és a játékosok NEM a végeredményre alkusznak meg, hanem annak játékbeli megjelenésére (már eleve az "alkudozás" szót kissé szerencsétlennek tartom ebben a kontextusban). Egy drágán kivívott gőzelem több mindent is jelenthet, de a győztes kiléte és a győzelem ára fix.

A szabályok egyértelműek: Akinek előbb elfogy a diszpozíciója az vesztett. A győztes a saját veszteségének arányában pedig kompromisszumot kell hogy adjon. Pont. Ez egyértelmű és itt alkudozásnak helye nincs.

Hogy mindez miként jelenik meg a játékban, azon már lehet egyezkedni. DE ez nem azt jelenti, hogy ha a győztesnek súlyos kompromisszumot kell adnia, akkor a játékos megpróbálja meggyőzni a mesélőt, hogy egy szimpla "Éhes és szomjas" kondíció az éppen milyen rosszul esik most neki. Súlyos kompromisszum lehet ha a győztes teljes mértékben eléri a célját, de közben több kemény kondíció(ka)t is kap (pl. Sérült, Fáradt és Mérges). Vagy az is egy súlyos kompromisszum, hogy a győztes csak részlegesen tudja megvalósítani a célját (pl. A csapat nem tudta megölni a kígyót, mert az előbb elmenekült, de súlyos sebeket szerzett, míg az egerek csak könnyebbeket.). Ebben az esetben a mesélő és a játékosok megbeszélik, hogy melyik kimenetel passzol jobban a történetbe. Alapvetően a konfliktus győztese mondhatja meg a végeredmény alapján, hogy mi történt. A vesztes felajánlhatja egy másfajta értelmezését az eredménynek, de a végeredmény akkor is ugyanaz, csak máshogy jelenik meg. Alkudozás ekkor sem lehetséges, a győztes vagy elfogadja, vagy nem - utóbbi esetben marad az eredeti végkimenetel.

 

 

Kicsit talán OFF:

Sosem értettem, hogy akik a Mouse Guard és a többi Burning... játék túlzott elvontságát kritizálják (és persze, nem teljesen alaptalanul, de ez megint egy másik történet), azok közül sokan a HP rendszert hozzák fel mint ideális megoldás (tisztelet a kivételnek). Pedig a helyzet az, hogy a HP-nál viszonylag kevés elvontabb életerő/egészségi állapotjelző van az általam ismert szerepjátékok között...


Módosította Cthulhu: 2020.04.29, 13:01


wisp

wisp

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 262 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2020.04.29, 11:41

Engem leírások és kommentek alapján mindig az zavart a Burning Wheelben (ami miatt aztán sosem szereztem be, így persze tévedhetek), hogy ha a harc vége az, hogy a mesélő és a játékosok megalkusznak a végeredményre, akkor minek komplex harcrendszer, miért nem dob mindenki fejenként egy próbát, és annak eredménye alapján már lehet alkudozni, hogy ki hogy kerül ki a harcból. Egy komplexebb, több metaelemet behozó harcrendszer előnyének pont azt tartanám, hogy nem kell alkudozni, mert a szabályok megmondják, mikor mi van. Elfogyott a Hp-d, meghaltál, elfogyott az ellenfél hp-ja, meghalt. Ha ezt el akarjátok kerülni, lehet tárgyalni vagy menekülni. Szóval nekem vagy komplex szabályok, vagy alkudozás, a kettő együtt nekem nagyon redundánsnak tűnik - persze ez csak a személyes hozzáállásom.



Cthulhu

Cthulhu

    Törzs-fórumozó

  • Fórumita
  • 723 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2020.04.29, 11:22

Pár ajánlás a konfliktusokhoz:

Elvileg ezek lennének a játékülés csúcspontjai, a hagyományosabb játékokon edződötteknek érdemes lehet amolyan boss fight-ként gondoni rájuk. Egy normál játékülésben általában 1 max. 2 konfliktus javasolt, a legtöbb dolgot elég szimpla dobással vagy ellendobással lezavarni.

A személyes tapasztalatom alapján a legtöbb csapatnál ez egy harc vagy egy tárgyalás, aktív résztvevőkkel minden oldalon. Az elvontabb akadályokat, mint pl. az évszak jelentette nehézségeket inkább 1-2 dobással tudjuk le.

Az eltérő játékmenet ugyan kizökkenthet, de tapasztalatom szerint 3-4 konfliktus után a legtöbben belejönnek annyira, hogy a váltás teljesen zökkenőmentessé válik.

A kő-papír-olló vs. taktika megérne egy külön misét is. Megint csak személyes tapasztalat, hogy megfelelő taktikai érzékkel a szerencse szerepét szignifikánsan le lehet csökkenteni és még egy gyengébb értékekkel rendelkező karakter is az elvárt szint felett teljesíthet. Ízlés kérdése, de nekem kifejezetten szimpatikus, hogy senki sem mehet bele ész nélkül mindenféle konfliktusba, abban bízvást hogy pusztán az egekik tápolt statjai majd meghozzák a biztos győzelmet.

 

Konfliktus és halál:

Általános jótanács, hogy harci konfliktusokban nem érdemes az ellenfél megölését célként kijelölni. A legtöbb esetben ugyanis az ellenfél megsebzése vagy elpusztítása nem a valódi cél, pusztán az eszköz, amit a cél elérésére használunk. Persze van olyan eset, amikor a cél tényleg nem megvalósítható másképpen (pl.: A kígyó örökre hagyja békén a falut. (Bár úgyis jön majd akkor másik.)).

Amikor valaki a másik fél halálát jelöli meg célként, akkor az egyúttal egy kijelentés is, hogy hajlandó a harcot a végsőkig eszkalálni. Ez valahol logikus is, hiszen teljesen más harcmodort kíván egy ellenfél elkergetése, mint ha az elpusztítására törekszem.

Amikor a kígyó célja a csapat elkergetése, a csapaté pedig a kígyó megölése, akkor érdemes végiggondolni a célt és az eszközt. Mivel a csapat számára a cél és az eszköz ugyanaz, a kígyó is élhet ugyanezen eszközökkel a saját céljai érdekében. Vagyis a kígyó 1-2 csapattag megölése árán kergeti el a többieket. A győzelem arányának függvényében ez pl. jelentheti azt is, hogy amennyiben a hüllő nyer, akkor egyszerűen megette a csapat egyik tagját, a többiek pedig elmenekültek. Az ölés nem volt a kígyó célja, csupán egy eszköz, amivel el tudta azt érni. Még akkor is, ha az egércsapat győz a végén, a kígyó esetleg úgy gondolta, hogy ha egy egeret gyorsan felzabál, akkor a többiek eliszkolnak (eszköz). Csak aztán nem jött be, ezért is nyertek az egerek.

 

Egyébként a fórumokon pár éve jártam utoljára, akkor többnyire Thor volt aktív. Luke-kal kapcsolatban csak egy sok évvel ezelőtti benyomásom van (nagyjából mikor az MG ismertetőt írtam). Akkor éppen  Burning Wheel-t játszottunk és a mesélőnknek pár dolog nem volt egészen tiszta a szabályokkal. A játék előtti estén Luke több órát szánt a mesélőnkkel való beszélgetésre, az ülés elején a srác mutatott is vagy 3 oldalnyi jegyzetet, amit az éjszakai tanácskozás során készített. Akkor nekem határozottan az a benyomásom alakult ki, hogy ilyen szintű segítséget visznylag kevés játékfejlesztőtől kap meg az egyszeri felhasználó...


Módosította Cthulhu: 2020.04.29, 11:24


galu22

galu22

    A consiglieri.

  • Fórumita
  • 4987 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2020.04.28, 11:34

Nyulagolni :D ? Szerintem ezt még most védesd le :D .
 
Az ötlettelenség sajnos (nem feltétlenül a világ ismeretének esetleges hiánya miatt) tapasztalatom szerint bárhol felütheti a fejét. Öreg rókáknál is tapasztaltam már xy játékban - bár ez lehet a csapat hibája is -, hogy "kocsmabordélyházpiacedzek", holott ennél millió meg egy lehetőséggel több van.

Ehhez még egy dolog jutott eszembe. Lockhaven az egérőrség főhadiszállása, ahol az egerek szolgálatot telejsítenek. A családjuk valószínűleg nem itt van, a karakteralkotáskor kell nekik falut választani.

Ha arrafelé van dolguk, beugorhatnak hozzájuk. Ha nem konkrétan a faluban van a galiba, akkor valószínűleg még haven-nek is minősül, ha a karakter szülei vagy barátai látják vendégül a csapatot. (én például engedném hogy angry/sick kondíciót próbáljanak leszedni, ha mondjuk az egyik karakter nagyanyja eteti a karaktereket)

 

Ha jól emlékszem, minden Conflict elején meg kell határozni mindkét fél céljait.
Kígyó: elkergetni az egereket
Őrség: megölni a kígyót (tuti ami biztos alapon)
Mivel a karakterek megpróbálják megölni az ellenfelüket, érvénybe lépnek a halál szabályok, ami (ahogy írtad) bizonyos esetekben egyikük vagy akár a csapat halálát okozhatják, holott a kígyónak nem volt célja az egerek megölése :fejvakar: . Persze az is lehet, hogy csak én nem látok túl a dolgokon és a kígyó célja ettől függetlenül marad ugyanaz, csak kicsit furcsa, hogy ennyire "eldurvulnak" a dolgok :D .

 

Itt mindenképp olvasd tovább, a compromise rész a lényeg.

 

A nyertes fél megkapja amit akar: a kígyó elkergeti az egereket, az egerek megölik a kígyót. Ez eddig tiszta.

 

 

Viszont a győztes félnél meg kell nézni, hogy mennyi ereje maradt a konfliktus után. Ezek alapján kell megalkudni a mesélővel egy kompromisszumra.

Ha sok ereje maradt a győztesnek, akkor nem sok kérdés van, kap egy kondíciót és kész.

 

Ha kb a fele ereje maradt meg, akkor a választás már nem ilyen egyszerű: vagy nem éri el a célját teljesen, de nem kap büntetést (pl.: elkergeti a kígyót, de megússza ép bőrrel) vagy eléri a célját, de létrejön egy nagyobb komplikáció. 

(mivel az egerek feladata nem a gyilkolás, hanem a civilek védelme, ez a komplikáció lehet nem éri meg!)

 

Ha alig maradt ereje, akkor nagyobb a gáz. Itt a könyvbeli példa az, hogy legyőzted a kígyót, de mikor a szájpadlásába szúrtál, lenyelt. Ha nem szabadítanak ki a többiek, szomjan halsz pár nap alatt.

Azaz simán meg lehet halni akkor is, ha az ellenfél célja nem a gyilkolás volt. Nem az ellenfél akció miatt, hanem a játékosok vakmerő támadása miatt, ami kompromisszumra kényszerít. (ez a lényege a védekezésnek és a cselezésnek, mérsékli a téteket) Ezt úgy képzeld el, hogy all-int mondasz. Lehet kiszáll a másik, de lehet elveszítesz mindent.

Mindezt a négyzetre emeli, ha civilek vannak a környéken. Egy nem a karaktereket megölő, de a falut megrendítő kompromisszum rosszabb, mintha nem sikerült volna végezni a kígyóval.

 

 

Egyébként nekem sem volt egyértelmű, és nem vagyok benne biztos, hogy megéri ennyire absztrakt módon kezelni ezeket. (főleg, ha a konfliktus egyik résztvevője a "tél", aki meg akarja betegíteni az egereket...) Nem segít a helyzeten Luke Crane foruma sem, elég barátságtalan társaság (a szerzőt is beleértve).


Módosította galu22: 2020.04.28, 11:40


dekszter

dekszter

    Régi fórumozó

  • Szerkesztő
  • 5787 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2020.04.28, 10:49

Nyulagolni :D ? Szerintem ezt még most védesd le :D .

 

Az ötlettelenség sajnos (nem feltétlenül a világ ismeretének esetleges hiánya miatt) tapasztalatom szerint bárhol felütheti a fejét. Öreg rókáknál is tapasztaltam már xy játékban - bár ez lehet a csapat hibája is -, hogy "kocsmabordélyházpiacedzek", holott ennél millió meg egy lehetőséggel több van.

Aztán persze lehet, hogy nem lenne gond belőle, de alapvetően pesszimista vagyok :aboci: .

 

Talán az egyetlen pont, ahol még mindig megakadok.

Megölni is lehet, de ha halálig megy a harc, akkor ha veszítenek, meghal valaki. A következményeket a szabályok szerint keményen be kell hajtani, nem lehet elmismásolni.

Ha jól emlékszem, minden Conflict elején meg kell határozni mindkét fél céljait.

Kígyó: elkergetni az egereket

Őrség: megölni a kígyót (tuti ami biztos alapon)

Mivel a karakterek megpróbálják megölni az ellenfelüket, érvénybe lépnek a halál szabályok, ami (ahogy írtad) bizonyos esetekben egyikük vagy akár a csapat halálát okozhatják, holott a kígyónak nem volt célja az egerek megölése :fejvakar: . Persze az is lehet, hogy csak én nem látok túl a dolgokon és a kígyó célja ettől függetlenül marad ugyanaz, csak kicsit furcsa, hogy ennyire "eldurvulnak" a dolgok :D .



galu22

galu22

    A consiglieri.

  • Fórumita
  • 4987 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2020.04.27, 14:19

Jó csapatnak tűnik :) . Nálunk én talán a játékosi körtől félnék a legjobban. Valamiért - tőlem nem szép módon -, félek az ötlettelenségtől. Megpróbálnak megszabadulni a hátráltató állapotoktól, aztán... tücsökciripelés?


Ez szerintem jön magától.
Az egyik játékosnak (fiatal őr karaktere volt) az volt a terve, hogy ha marad ideje, akkor elmegy csajozni. Maradt.
Innentől kezdve neki már egy jó időre lenne dolga a szabadidőben: apóssal rendezni a nézeteltérést - lagziszervezés - kisegereknek ajándék vásárlás - anyuval elfogadtatni, hogy a feleség családja szegény, mint a templom egere, stb.

Ezekből lehet történet. Elvileg nem lehet olyat engedni, hogy "leveszem az angry állapotot". Hogyan? Elmegyek színházba, hazamegyek játszom a gyerekkel, kimegyek nyulagolni (ezt hogy mondhatják ha nyúlon "lovagolnak"?)


Mi történik, ha valakinek nincs ehhez kedve?
- leszedi az állapotokat
- utána elmegy gyakorolni
A többi pontját meg megpróbálja elkölteni a kaland során, hogy segítse a csapatot, mert másra nem jó. Nem probléma ez sem.


A konfliktusos harcban mi ellen harcoltak? Mi volt a két fél célja? Itt is bennem lenne a félsz, hogy "Megölni!!!" az egyetlen ami a játékos eszébe jut, ha meglát egy veszélyes dolgot.


Megölni is lehet, de ha halálig megy a harc, akkor ha veszítenek, meghal valaki. A következményeket a szabályok szerint keményen be kell hajtani, nem lehet elmismásolni.
Mikor ezt tisztáztuk, onnan kezdve a kergessük el vagy a csaljuk el lett a téma. Mivel egérként a martaléknak jelentkező önkéntes (nature = 5) elég jó eséllyel tudott menekülni, ezért az elcsalást választották.

Megölni-attack-attack-attack még működhet is, de kockázatos. Ez azt tudatja a mesélővel, hogy a csapat hajlandó minden következményt bevállalni, hogy legyőzze az ellenfelet. Az nem csak karakterhalál lehet, hanem tűzvész faluban vagy hasonló.

Mire ezt így leírtam, lehet is látni, hogy mi ezzel a bajom: annyira különálló játék a játékban, hogy mindenkit automatikusan kizökkent a hangulatból. (plusz a kockákat számolgatni, checkeket könyvelni kell, kifejezetten lassú módszer!)


Négy éve ül a polcon a boxed set, talán tényleg itt az ideje egy próbának :D .


Ártani nem árthat :)
Vannak benne jó dolgok, amikből lehet tanulni.

dekszter

dekszter

    Régi fórumozó

  • Szerkesztő
  • 5787 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2020.04.27, 12:07

Jó csapatnak tűnik :) . Nálunk én talán a játékosi körtől félnék a legjobban. Valamiért - tőlem nem szép módon -, félek az ötlettelenségtől. Megpróbálnak megszabadulni a hátráltató állapotoktól, aztán... tücsökciripelés?
A konfliktusos harcban mi ellen harcoltak? Mi volt a két fél célja? Itt is bennem lenne a félsz, hogy "Megölni!!!" az egyetlen ami a játékos eszébe jut, ha meglát egy veszélyes dolgot.
Négy éve ül a polcon a boxed set, talán tényleg itt az ideje egy próbának :D .



galu22

galu22

    A consiglieri.

  • Fórumita
  • 4987 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2020.04.27, 10:17

galu22: hány játékos volt a csapatban? A játékosi körben a játékosok tudtak ötletelni, vagy segíteni kellett nekik opciókkal? Alapkönyves/kiegészítős missionöket játszottatok vagy sajátot ? :)

 

Három önként jelentkező volt, szerintem ez az ideális. (egy harcos, egy beszélő, egy aki mindkettőnek tud segíteni)

 

A játékosi körben nem hogy segíteni kellett, hanem rövidre zárni, hogy ennyi időtök van, amíg Gwen hívat, osszátok be. 

De nem lehet meglátogatni a családot? De lehet, ha nem gyógyulsz meg :)

 

 

Az alapkönyves mission elég primitívnek tűnik átolvasva, de bőven elég. Főleg, miután a játékosok elkezdik saját maguk nehezíteni a dolgukat (hogy több idejük legyen a saját körükben).

 

Úgy csináltam, hogy kitaláltam mind a négy ajánlott témában egy-egy jelenetet, kettőt kineveztem kalandnak, a másik kettő pedig tartalék volt, ha szerettem volna bevetni egy komplikációt. Tökéletesen működött.

 

 

 

Az egyetlen dolog, ami megakasztotta a játékot, az a konfliktuskezelés volt. A második alkalommal már nem is használtam, csak simán képzettségpróbákat. (harc ellendobással ment)

Ennek volt egy olyan hozománya, hogy darabra több dobást végeztek el, ami miatt több tanulási lehetőséget gyűjtöttek, mint kellett volna. Így visszamenőleges hatállyal bevezettem, hogy fejlesztésnek csak három választott számít. Szerintem inkább ez, mint a kő-papír-olló teljesen random, de legalább jó hosszú feloldás. YMMV

 

Valószínűleg kampányt nem játszanék, de kipróbálni megérte.



dekszter

dekszter

    Régi fórumozó

  • Szerkesztő
  • 5787 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2020.04.27, 09:46

galu22: hány játékos volt a csapatban? A játékosi körben a játékosok tudtak ötletelni, vagy segíteni kellett nekik opciókkal? Alapkönyves/kiegészítős missionöket játszottatok vagy sajátot ? :)



galu22

galu22

    A consiglieri.

  • Fórumita
  • 4987 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2020.04.26, 13:33

A karantén alatt sikerült pár tesztjátékot játszani, így egyéni vélemény következik.


A rendszer logikus, ha megérti mindenki nem lesz olyan helyzet, amire nincs a könyvben szabály.
Ugyanakkor a konfliktuskezelés nagyon komplex, és egy lépéssel eltávolítja a játékosokat a karakterektől. Kicsit társasjáték-jelleget kölcsönöz a nagyobb problémák megoldásának. (szerintem ez az oka, amiért sosem fogom tudni élvezni)


Ugyanakkor van érdekesség, ami elég ötletes, és talán átültethető más játékokba is, ha a megcélzott hangulat hasonló. (a közösségért áldozatokat kell hozni)


A leginkább telitalálatnak a mesélői és játékosi fordulók szétválasztása bizonyult.

Aki nem próbálta: a játékosok véges számú tevékenységet végezhetnek el a következő feladat előtt. Egy darab jár ingyen, több pedig akkor, ha a mesélői forduló alatt a játékos megnehezíti a saját dolgát a hátrányos jellemvonásai használatával.

 

Hova vezet ez a gyakorlatban:

- a játékosi fordulókban véges számú lehetőség áll rendelkezésre. Minden választás kemény lesz: próbáljak felgyógyulni a megfázásból? Eresszem ki a gőzt? (és levenni a mérges kondíciót) Látogassam meg az asszonyt és a kicsiket, akiket már két hete nem láttam? Gyakoroljak egy képzettséget? Álljak bosszút az árulón?

- mivel mindenre sosincs idő, így rendszer szinten jeleníti meg azt az élményt, hogy a közösségért személyes áldozatokat hoznak a karakterek.

- mikor leesik a tantusz a játékosoknak, elkezdik keresni a lehetőséget, hogy hogyan bonyolítsák meg a cselekményt a mesélő köre alatt, hogy később több fejlesztést, gyógyulást, stb. kaphassanak. A mesélő így kap egy jelentős segítséget: még a pofonegyszerű feladatok (vigyél el egy levelet) is érdekesek lesznek, mert a játékosok megnehezítik maguknak.

 

 

A másik érdekesség a feladatok jellegéből adódik. Ha a karakterek kapnak egy feladatot (ami önmagában nem railroad egyébként, elég szabad a feladatok megoldása), azt nem lehet elsumákolni. Vagy teljesítik, vagy elbuknak. Nincs olyan, hogy nincs kedvem, a parancs, az parancs.

A saját céljaikat, ha vannak ilyenek, csak a szabadidőben (a játékos fordulóban) próbálhatják elérni, amiből viszont nincs túl sok.

 

Ennek van egy érdekes hatása. Az, hogy saját célokat lehet kitűzni, de csak X (1-2-3) dolgot lehet csinálni, amíg a parancsnok hívat, nagyon pörgeti a "kalandon kívüli" jeleneteket, nagyon jótékony hatása van a játékkal töltött idő kihasználására. További hatása még az, hogy a más játékban gondot jelentő időgazdálkodás itt meg van oldva: nincs olyan, hogy a csapat nem megy sehova két hónapig, mert a varázsló tekercseket ír magának.

Kicsit fura ez az agresszív szerkesztés, de azt tapasztaltam, hogy 4-5 óra alatt le lehet játszani két kalandot (GM turn) utána 1-1 szabadidőt (player turn), ami kábé kétszer olyan gyors, mint egyébként.

 

 

 

Nyilván nem minden játékhoz illik, de akinek problémát okoz, hogy "a csapat nem csinál semmit két órán keresztül", az elgondolkodhat ezen a trükkön.

 

 

Még valami: Elképzelhető, hogy félreértelmeztem a szerző szándékát, de a valóságban nekünk így jött át. Ez azért fordulhat elő nagyon könnyen, mert indie játékoknál szokásos módon, Crane még véletlenül sem magyarázza el, hogy mi volt egy-egy szabály célja, hanem csak azt írja, hogy "csináld így, jó lesz". 



dekszter

dekszter

    Régi fórumozó

  • Szerkesztő
  • 5787 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2019.01.23, 14:37

Üdv :)

 

Player's turn
Ez a rész (a sok hagyományos játék után) nekem picit furcsának érződik. Ha a játékos a GM's turn alatt nem szerzett (pluszban) egy checket sem (és a társaitól sem kap ajándékba), akkor az ingyenes check mellett a player's turn alatt ő úgymond (akaratlanul) passzív?
Ezen kívül vannak példák, amiket nem egészen értek, hogy az miért kerül checkbe.

"He chooses to spend his check to lead the patrol to Barkstone so that he might have his revenge!"

Ha jól emlékszem, több kalandban is láttam, hogy az egyik lehetséges opció volt, hogy utazzanak tovább. De miért költene rá, ha nem szorítja őket az idő és a következő GM's turn valószínűleg az utazással kezdődik?
1 check mindenképpen = 1 test?

Harc és Conflict goal
Harcban mennyire törvényszerű, hogy az ellenfél célja nem a karakter/karakterek megölése? Egy mérgeskígyó miért elégedne meg azzal, hogy elkergeti őket? Ugyanez él a karakterekre is. Miért hagynának életben egy menyétet vagy nyércet, akik később esetleg veszélyesek lehetnek?

Death and Compromises

"If a patrol wins with a compromise in a group conflict, one character takes it for the team. Everyone else is Injured and Tired."

Vagyis egyikük meghal?




[Fantasy háttér] [Sötét háttér]