Ugrás tartalomhoz


Fotó

Alternatív rendszerek MAGUS-hoz


  • Válasz írásához lépj be
1089 hozzászólás érkezett eddig

Acelpatkany

Acelpatkany

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 271 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt Ma, 11:43

Őőőő, tehát akkor az egy fős "csapat" lefed minden szituációt?


Amennyiben az a csapat Tier nan Gorduinból áll.

NoiseEHC

NoiseEHC

    Logikarendőrség

  • Fórumita
  • 662 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt Ma, 11:12

NoiseEHC:
"Őőőő, és ez miért is hátrány? Ez a Fate Képesség rendszerének célja, hogy a csapat lefedjen minden szituációt, de minden karakternek meglegyen a saját niche-e, hogy minden játékos fontosnak érezhesse a karakterét a játék egy bizonyos pontján."

 

...

Illetve a magam részéről - pláne "magasabb szintű" karaktereknél, pláne a "kalandozóistállós" Mókusban, nem tartom ördögtől valónak, hogy a karakter egyedül is tudjon "kalandozni".

 

Őőőő, tehát akkor az egy fős "csapat" lefed minden szituációt?



KLM

KLM

    Ős fórumozó

  • Fórumita
  • 11201 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt Ma, 10:00

NoiseEHC:
"Őőőő, és ez miért is hátrány? Ez a Fate Képesség rendszerének célja, hogy a csapat lefedjen minden szituációt, de minden karakternek meglegyen a saját niche-e, hogy minden játékos fontosnak érezhesse a karakterét a játék egy bizonyos pontján."

Nem is tudom, mi szórakoztunk olyannal, hogy tökegyforma karakterlapokat osztottunk ki, hogy csináljatok belőle különböző karaktereket...

Illetve a magam részéről - pláne "magasabb szintű" karaktereknél, pláne a "kalandozóistállós" Mókusban, nem tartom ördögtől valónak, hogy a karakter egyedül is tudjon "kalandozni".

NoiseEHC

NoiseEHC

    Logikarendőrség

  • Fórumita
  • 662 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt Ma, 04:10

Az a probléma, hogy a Fate bizonyos tulajdonságaiból fakadóan ezek triviálisan egyszerűen optimalizálható dolgok.
a/ Nagyon kevés a képzettség, és bele vagy kényszerítve a piramis-struktúrába. Ez egyrészt jó, mert nem lehet félkarú óriás jellegű karaktereket összerakni, másrészt viszont annyira nem, mert egy értelmes csapat karaktergenerálásból kipottyanva gond nélkül le tud fedni minden szituációt.


Őőőő, és ez miért is hátrány? Ez a Fate Képesség rendszerének célja, hogy a csapat lefedjen minden szituációt, de minden karakternek meglegyen a saját niche-e, hogy minden játékos fontosnak érezhesse a karakterét a játék egy bizonyos pontján.
 

b/ Nagyon nagy az átfedés abban, hogy az egyes képzettségek egy adott konfliktusban mire képesek. Ha a játékos meg tudja indokolni, hogy ő most a szociális konfliktusban az atlétika skilljével akar egy "lehengerelte a férfiúi őserőm" jellemzőt ragasztani az ellenfélre, mert megfeszíti a hatalmas mellizmát és ezt a másik rohadt impresszívnek találja, azzal majdnem ugyanazt a hatást éri el, mintha a két ponttal alacsonyabb szociális skilljét használná arra, hogy "szimpatikus vagyok neki" jellemzőt ragasszon rá. Ez ahhoz vezet, hogy a rendszerben az optimális stratégia belekényszeríti a játékosokat abba, hogy a karaktereket önmaguk paródiájaként játsszák (ugyanez egyébként a FAE ősbűne is, csak ott ezerszer feltűnőbb). Az optimális stratégiától természetesen el lehet térni a fun nevében, de ezért cserébe a rendszer azzal büntet, hogy a cool ötleteid kisebb eséllyel lesznek sikeresek (mert alacsonyabb skillt használsz ugyanolyan ellendobásban).


Ez nem így van, a Képességet, amit használni kell, a mesélő határozza meg. A FAE-ban valóban így van, gondolom ez az egyik oka, hogy az nem jön be nekem se. Amivel a játékos trükközhet, az az, hogy melyik Jellemző adhat bónuszt az adott esetben, de erre a mesélőnek vétója van, ha mondjuk erőltetett szar ötlet, vagy nem illik az elképzelt stílusba (mert paródia). De még ha valaki a "Szerencse fia" Jellemzőt is használja újra és újra, abból sincs akkora tragédia, mert a Sors Pontjai elfogynak (bár mondjuk nagyon unalmas is, és ezért a mesélő vétózhat).
 

c/ Mivel egy értelmesen összerakott csapatban minden, vagy majdnem minden skill jelen van, és némi játékosi ügyeskedéssel minden helyzetben mindenki használhat egy "elég magas" skillt (ha nem is feltétlenül a legmagasabbat), nagyon ritkán áll elő olyan helyzet, hogy a játékosokat a szükség kényszeríti bele egy adott út választásába. Ebből viszont az adódik, hogy a "na most ezt szociálisan akarom megoldani, vagy inkább pofozkodunk" nem lesz érdemi döntés, mert ha az egyikkel szövetségest szerzek, a másikkal új ellenségre teszek szert, és csapatszinten kb. ugyanakkora vagy közel ugyanakkora esélyünk van a sikerre, akkor ugyan mi a fenének választanám azt az utat, ahol a kudarc következményei is súlyosabbak (agyonlőnek minket), és még a siker miatt is megszívhatom később?

Az első fele nem igaz, lásd feljebb, a második felével meg mi a probléma? Ha ez a játékosok preferenciája, és emiatt ezeket a Képességeket vették fel maximumon, akkor miért lenne baj, hogy a kaland ez irányban megy?
 

Az érdekes döntések megléte nem függ a játékmechanikától makro szinten, viszont egy jól összerakott rendszer mikro szinten behozhat olyan döntési lehetőségeket, amik önmagukban érdekesek.
 
Így pl. a példádban szereplő Exalted harcimarci számíthat rá, hogy ha a karaktergenerálás során minimálisan is törődött a szociális statjaival (felvett benne 3 pontot, és a 15 kezdő charmjából elköltött rá egyet), akkor van reális esélye arra, hogy a helyzetet szociális úton is képes rendezni, ha ügyes. Emellett ha harcra kerül sor, akkor azon a jeleneten belül is pusztán a rendszer részletességéből fakadóan megnyílnak előtte olyan döntési lehetőségek (mikor mire használjam a cselekedeteimet és az erőforrásaimat), amik egyrészt érdemben befolyásolják a jelenet végkimenetelét, másrészt nem egyértelműen eldönthető, hogy van-e közöttük objektíven "legjobb" opció. Ergo, a játékos előtt makro- (szociálisan próbálom intézni a jelenetet, ami nehezebb nekem, vagy inkább harcolok, amivel ellenségeket fogok szerezni?) és mikroszinten is érdekes döntések állnak, míg a Fate-ben mikroszinten a rendszer egyszerűsége miatt nagyon minimális a nem egyértelmű döntések száma, és makroszinten is csak akkor lesznek érdekesek a választások, ha minden felkínált opciónak vannak a karakterek számára releváns előnyei és hátrányai is. (Pl. a maffiafőnökös példában a karakterek rendőr szövetségese megharagszik rájuk, amiért bűnözőkkel smúzolnak.)

 

Azért remélem, te is látod, mennyire erőltetett ez a példád? Szerintem egyszerűen ez az ízlésed, hogy szereted ezt a mikroszintes játékot, míg valószínűleg a Fate játékosok magasról tesznek erre az egész témakörre. Mondjuk való igaz, hogy nem ismerek annyi Fate játékost, hogy statisztikailag elfogadható módon általánosítsak ez ügyben, de engem személy szerint ezek a dolgok teljesen hidegen hagynak. És lám, mégis tudok érdekes döntéseket hozni játék közben...
 

Én se gondolom, hogy minden csapatnak az Exaltedhez hasonló bonyolultságú rendszer lenne az üdvözítő, de arra próbálok rávilágítani, hogy a kérdés kicsivel összetettebb annál, semhogy elintézhessük egy "ízlés kérdése" jellegű kézlegyintéssel. A Fate mindig hiányérzetet fog kelteni a játékmechanikai szinten érdekes kihívásokat kereső játékosokban, valamint azokban, akik a részletes karakteralkotási lehetőségeket az önkifejezés eszközének tekintik.


Aha, szóval ez akkor nem ízlés? Akkor mi?



aluminiumtrioxid

aluminiumtrioxid

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 1702 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt Tegnap, 14:22

Vampire (...) köpönyeglobogtatós-pozőrködős, nyomozós-intrikus és a megbízós-háttérszervezetes stílushoz is jó 

 

wat



Bulldy

Bulldy

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 6372 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt Tegnap, 14:07

Selmo: Igen, minden fajta kalandozásra van másik, talán jobb rendszer. De most maradjunk annál, hogy Ynev több-e, mint fejvadász-kommandók árnyvadászatai? Szerintem abban egyet értünk, hogy igen. Viszont ezt semmilyen hivatalos kiadvány nem támasztja alá.

 

Diocletianus:

 

 

 

Bulldy azt kifogásolta, hogy bizonyos irodalmi művek - amik akár összhangban is lehetnek a szabálykönyvekkel - nem _hasznosak_ a szerepjátékosok számára. Hogy pontosan mit értett ez alatt, azt nem tudom. Pl. el bírom képzelni, hogy a hetedkorban játszódó játékok során a Homályhozóhoz, a Százháborúhoz vagy a Leviatánhoz hasonló, régmúltban játszódó történetek kevés relevanciával bírnak. Ezt elfogadom, ám megjegyezném/megjegyeztem, hogy szerintem nem az az elsődleges szempont.

 

Én sokszor egy konkrét szerepjátékhoz nem köthető regényt is úgy olvasok, hogy egy-egy szereplő milyen kaszt lehet, milyen képzettségei lehetnek. Ha egy szerepjátékhoz köthető regényben ilyenkor az jön ki, hogy az adott szereplőt nem lehet megcsinálni, az ciki.

 

A másik, hogy karakteralkotáskor, kalandíráskor egy kapcsolódó regényt tudok-e inspirációként, esetleg háttérként szolgálni. Ezen is csúnyán elbuknak a MAGUS regények. Van, ami tesz hozzá a világhoz (Kos és Kobra Éve), de igazából lényegtelen a játékosoknak, mert az ő erőszintjükön kívül esik az egész. Jó volna olyan Manifesztációs Háború témájú regény, amiben sima "4-6. szintű" kalandozók a főszereplők. Én jelenleg nem tudok ilyet. (De nyitott vagyok, ha te tudsz.) Persze ezeknél a könyveknél sem lenne baj, ha olyan képességeik lennének, amik egy JK-nak is összejönnek. A kétfegyveres fejvadász oké, de ne legyen valami olyan mágiaiskola-specialista, ami szabálykönyvileg nem létezik, még mutatóban sem. Nem lehetetlen ez, ott a Sárkánydárda Krónikák, ami egy D&D modulból írt trilógia és szépen megfigyelhetőek benne az AD&D dolgai. Mellett elég jó, nem kockacsörgős regény is. (Nekem amúgy a kockacsörgés sem baj, a Greyhawk - Justicar trilógiából kilóg a d20, mégis jófajta bűnös élvezet regények.)

 

Azonban a fentiekre az az írók válasza, hogy "irodalmi szabadság". Én meg úgy vagyok vele, hogy ha csak ennyi válaszra telik, akkor tessék világfüggetlen könyvet írni, esetleg alkoss egy sajátot, azon azt művelsz, amit akarsz és senki nem várja, hogy igazodj a forráskiadványhoz (szabálykönyv).

 

Érdekesség: felénk vidéken sok MAGUS játékosnak az alapkönyv harmadik kiadásának nyüstölése után még újdonság volt, hogy a MAGUS-hoz regények is vannak. Igaz, már ott is felmerült, hogy egyik-másik miért MAGUS.

 

Garaboncias:

 

A Vampire eredeti rendszere szerintem közel sem jó. Hangulatos a világ és akár jó is lehetne a rendszer, de nem az. :)

 

Bulldy


Módosította Bulldy: Tegnap, 14:09


Garaboncias

Garaboncias

    Törzs-fórumozó

  • Fórumita
  • 816 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt Tegnap, 13:51

Vampire-átirattal már próbálkozott valaki? A köpönyeglobogtatós-pozőrködős, nyomozós-intrikus és a megbízós-háttérszervezetes stílushoz is jó lehet. És a magyar játékosok nagy része ismeri, ami nem utolsó szempont egy túlnyomórészt konzervatív fanbase esetében.

Módosította Garaboncias: Tegnap, 13:52


KLM

KLM

    Ős fórumozó

  • Fórumita
  • 11201 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt Tegnap, 13:39

Fene se gondolta, hogy az Ynev világán játszódó regényeknél szempont, hogy hasznos legyen a szerepjátékosoknak. Félreértés ne essék, az plusz pont, ha inspirál, ötletet ad, stb. De szerintem pont elég, ha szórakoztat (esetleg - és ezt már tényleg csak nagyon óvatosan teszem hozzá, mert nem szeretnék túlzásokba esni - elgondolkodtat).

 

Üdv:

D.

 

Pedig valahol szempont kellene legyen, az már persze vita tárgya, hogy milyen prioritással.

 

Ideális esetben persze egy "megosztott világnak" van egy belső szabályrendszere és minden író ehhez tartja magát, illetve ennek a belső szabályrendszernek része az is, hogy a fontosabb történésekben gyakrabban fordulnak elő kalandozók, mint nem.



Selmo

Selmo

    Lochost kvesztor

  • Fórumita
  • 1987 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt Tegnap, 13:31

Ja és teszem hozzá ez az egész kuytulás elkerülhető lett volna, ha csak egyetlen erősebb kezű ember azt mondja, hogy: "Sárkány fejvadászról akarsz írni? Hogyne, semmi gond, helyezd a harmadkorba. Te meg kalandozó, nagyhatalmú Della papról? Psz. 500 pont jó lesz, azóta eltelt 3000 év." Csupán ennyi kellett volna, hogy a regények szórakoztatóak legyenek, mindenki kiélje a kis szíve vágyát és a mai Ynev sem változott volna. Win-win.



Diocletianus

Diocletianus

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 1324 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt Tegnap, 13:29

 

Fene se gondolta, hogy az Ynev világán játszódó regényeknél szempont, hogy hasznos legyen a szerepjátékosoknak. Félreértés ne essék, az plusz pont, ha inspirál, ötletet ad, stb. De szerintem pont elég, ha szórakoztat (esetleg - és ezt már tényleg csak nagyon óvatosan teszem hozzá, mert nem szeretnék túlzásokba esni - elgondolkodtat).

 

Na pont ezért lett minden f***ság összeírva a regényekben, amik szembemennek a szabálykönyvvel és lett Ynev világa egy önmagának is ellentmondó katyvasz. Mindneki leírta a neki tetsző kis dolgát és leszarta, hogy ezzel kiknek ír keresztbe. Az mondjuk megint megérne egy misét, hogy az épp aktuális kánon hány naponta változik. :gugye:

 

Nagyon nem ugyanarról beszélünk. Bulldy azt kifogásolta, hogy bizonyos irodalmi művek - amik akár összhangban is lehetnek a szabálykönyvekkel - nem _hasznosak_ a szerepjátékosok számára. Hogy pontosan mit értett ez alatt, azt nem tudom. Pl. el bírom képzelni, hogy a hetedkorban játszódó játékok során a Homályhozóhoz, a Százháborúhoz vagy a Leviatánhoz hasonló, régmúltban játszódó történetek kevés relevanciával bírnak. Ezt elfogadom, ám megjegyezném/megjegyeztem, hogy szerintem nem az az elsődleges szempont.

 

Amit te írsz, az két ettől eltérő, különböző követelés/igény:

- az irodalmi alkotások legyenek összhangban a szerepjáték szabályaival (DE a végeredmény ne legyen "kockacsörgős")

- az irodalmi alkotások legyenek összhangban egymással.

 

Üdv:

D.



Selmo

Selmo

    Lochost kvesztor

  • Fórumita
  • 1987 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt Tegnap, 13:13

Szóval a potenciál az ott van a világban, csak a közösség tesz rá magasból.


Mivel az általad leírtak azerint lettek szocializálva, csak követik az iránymutatást. Szerintem a modulok 99%-a szar. Kb. sosem szoktunk aquir/kráni/toroni hatamas és egyéb elérhetetlen magasságokban üldögélő ellenfelet berakni. A felfedezős munka is tök jó, csak mi azt Earthdawnban játszuk, és nem lenne sok értelme ugyanazt játszani egy másik rendszerben, de alapvetően igazad van. Volt már ilyen csapatunk is, meg olyan, ami végigharcolta a Zászlóháborút, meg olyan is, ami egy városállamot próbált meg menedzselni, meg klasszikus ide-oda verődős kóborcsapat is. Szociális, intrikus, átverős mondjuk nem, mert egyrészt arra ott a Vampire, másrészt annyira nem szeretjük ezt a stílust. De ettől még nem kell mindent fegyverrel megoldani. Amúgy itt van a rendszer legnagyobb problémája. Nem kell fegyverrel megoldani a dolgokat és rábeszélni sem kell, ha egyszerűen elintézhető mágiával bizonyos szinttől.
 

Fene se gondolta, hogy az Ynev világán játszódó regényeknél szempont, hogy hasznos legyen a szerepjátékosoknak. Félreértés ne essék, az plusz pont, ha inspirál, ötletet ad, stb. De szerintem pont elég, ha szórakoztat (esetleg - és ezt már tényleg csak nagyon óvatosan teszem hozzá, mert nem szeretnék túlzásokba esni - elgondolkodtat).

 

Na pont ezért lett minden f***ság összeírva a regényekben, amik szembemennek a szabálykönyvvel és lett Ynev világa egy önmagának is ellentmondó katyvasz. Mindneki leírta a neki tetsző kis dolgát és leszarta, hogy ezzel kiknek ír keresztbe. Az mondjuk megint megérne egy misét, hogy az épp aktuális kánon hány naponta változik. :gugye:



KLM

KLM

    Ős fórumozó

  • Fórumita
  • 11201 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt Tegnap, 13:11

 

 

Én mondjuk az "agyas erőszakot" ( -> "hozzám nem jöhetsz varázslóval" ) :)

 

 

Ó igen, hogyan is hagyhattam ezt ki... :) Bizony-bizony, ez a meta-játék, ami arról szól, hogy milyen módokon lehet kiskapukat találni a mágia szabályaiban. 

 

Nem feltétlen, az egyik ismerős társaság versenymodulban megelégelte, hogy egyik megbízótól kell menni a másikig és "pitizni" nekik, úgyhogy "levág-Eggyéválás-next" algoritmussal (sorrendben) elsőként végeztek (és nem "Bingo!"-val)



Diocletianus

Diocletianus

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 1324 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt Tegnap, 12:47

Elnézést, kicsit off-topic:

- Bosszúangyal: Elvileg egy Uwell-ereklye van a középpontban, aminek semmi köze Uwell-hez.


A bosszúról szól. Aminek Uwel az istene.

Négy regényből egy az, ami hasznos lehet MAGUS játékosoknak (mesélő is beleértve). És ez egy "nyomozós kaland". Szomorú.


Fene se gondolta, hogy az Ynev világán játszódó regényeknél szempont, hogy hasznos legyen a szerepjátékosoknak. Félreértés ne essék, az plusz pont, ha inspirál, ötletet ad, stb. De szerintem pont elég, ha szórakoztat (esetleg - és ezt már tényleg csak nagyon óvatosan teszem hozzá, mert nem szeretnék túlzásokba esni - elgondolkodtat).

Üdv:
D.

aluminiumtrioxid

aluminiumtrioxid

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 1702 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt Tegnap, 12:37

 

Az okfejtésed csak azt hagyja figyelmen kívül, hogy a szerepjáték alapvetően attól interaktív médium, hogy a játékosok olyan döntéseket hozhatnak, amik érdemben befolyásolják a karaktereik sorsának alakulását. Ehhez pedig az szükséges, hogy a konfliktusfeloldási rendszer ne basszon ki minden létező nüanszot az ablakon csak azért, mert "így kevesebbet kell számolni meg dobálni", hanem igenis adjon játékmechanikai alapot ahhoz, hogy érdekes döntéseket hozhassak, és ne arról szóljon minden konfliktus, hogy most éppen hogyan tudom úgy leírni a cselekedeteimet, hogy a legmagasabb értékű képességemet használhassam, de közben az ellenfélen virító aspektusokból is a legtöbbet tudjam invokálni.

 
Egyáltalán nem szükséges. A példámban (lásd feljebb), az egyik eshetőségben harc volt, a másikban meg rábeszélés, szerintem ez azért eléggé érdemben befolyásolja a karaktereik sorsának alakulását. És ez nem csak, hogy más-más narráció, hanem a végén a mesélő vagy azt írja a jegyzeteibe, hogy "Ellenség: maffiafőnök", vagy azt, hogy "Üzlettárs: maffiafőnök", nem tudom, ennél jobban mi lehetne érdemi sors-befolyásolás.

 

 
 
Az a probléma, hogy a Fate bizonyos tulajdonságaiból fakadóan ezek triviálisan egyszerűen optimalizálható dolgok.
a/ Nagyon kevés a képzettség, és bele vagy kényszerítve a piramis-struktúrába. Ez egyrészt jó, mert nem lehet félkarú óriás jellegű karaktereket összerakni, másrészt viszont annyira nem, mert egy értelmes csapat karaktergenerálásból kipottyanva gond nélkül le tud fedni minden szituációt.
b/ Nagyon nagy az átfedés abban, hogy az egyes képzettségek egy adott konfliktusban mire képesek. Ha a játékos meg tudja indokolni, hogy ő most a szociális konfliktusban az atlétika skilljével akar egy "lehengerelte a férfiúi őserőm" jellemzőt ragasztani az ellenfélre, mert megfeszíti a hatalmas mellizmát és ezt a másik rohadt impresszívnek találja, azzal majdnem ugyanazt a hatást éri el, mintha a két ponttal alacsonyabb szociális skilljét használná arra, hogy "szimpatikus vagyok neki" jellemzőt ragasszon rá. Ez ahhoz vezet, hogy a rendszerben az optimális stratégia belekényszeríti a játékosokat abba, hogy a karaktereket önmaguk paródiájaként játsszák (ugyanez egyébként a FAE ősbűne is, csak ott ezerszer feltűnőbb). Az optimális stratégiától természetesen el lehet térni a fun nevében, de ezért cserébe a rendszer azzal büntet, hogy a cool ötleteid kisebb eséllyel lesznek sikeresek (mert alacsonyabb skillt használsz ugyanolyan ellendobásban).
c/ Mivel egy értelmesen összerakott csapatban minden, vagy majdnem minden skill jelen van, és némi játékosi ügyeskedéssel minden helyzetben mindenki használhat egy "elég magas" skillt (ha nem is feltétlenül a legmagasabbat), nagyon ritkán áll elő olyan helyzet, hogy a játékosokat a szükség kényszeríti bele egy adott út választásába. Ebből viszont az adódik, hogy a "na most ezt szociálisan akarom megoldani, vagy inkább pofozkodunk" nem lesz érdemi döntés, mert ha az egyikkel szövetségest szerzek, a másikkal új ellenségre teszek szert, és csapatszinten kb. ugyanakkora vagy közel ugyanakkora esélyünk van a sikerre, akkor ugyan mi a fenének választanám azt az utat, ahol a kudarc következményei is súlyosabbak (agyonlőnek minket), és még a siker miatt is megszívhatom később?
 
 

A karakterek érdekes döntése pedig abszolút nem a mechanika nüanszain múlik, hanem azon, hogy a rendszer támogat-e egy bizonyos játékstílust (nem GNS értelemben), vagy sem. Például ha a játékosok harc helyett inkább rábeszéléssel jutnának előre, akkor célszerű, ha van valami mechanika, amivel a szociális konfliktusok eldönthetők (de nem feltétlenül modellezhetők), és szintén szükséges, hogy ezt az utat a rendszer jutalmazza (de legalább is ne büntesse), például szociális konfliktusért is járjon XP. Ha ez nem így van, akkor a játékosok nem fognak rábeszélést választani, vagy ha igen, akkor hátrányban lesznek a többi játékossal szemben. De ennek aztán tökre nincs ahhoz köze, hogy mennyi nüansz van a szociális konfliktusok szabályaiban.
 
Ha megnézed, például ha egy D&D5 karakternek íjászat featjai vannak, akkor a játékos bizony olyan helyzeteket próbál majd kierőszakolni a harcban, ahol jó messziről nyilazhatja az ellenfelet, hogy a "a legmagasabb értékű képességét használhassa", ez szerintem egyáltalán nem a Fate kizárólagossága. Sőt, megkockáztatom, az Exalted-ben is, ha a karakternek sok harci képzettsége van, akkor a játékos általában inkább a harcot választja majd rábeszélés helyett...

 
 
Az érdekes döntések megléte nem függ a játékmechanikától makro szinten, viszont egy jól összerakott rendszer mikro szinten behozhat olyan döntési lehetőségeket, amik önmagukban érdekesek.
 
Így pl. a példádban szereplő Exalted harcimarci számíthat rá, hogy ha a karaktergenerálás során minimálisan is törődött a szociális statjaival (felvett benne 3 pontot, és a 15 kezdő charmjából elköltött rá egyet), akkor van reális esélye arra, hogy a helyzetet szociális úton is képes rendezni, ha ügyes. Emellett ha harcra kerül sor, akkor azon a jeleneten belül is pusztán a rendszer részletességéből fakadóan megnyílnak előtte olyan döntési lehetőségek (mikor mire használjam a cselekedeteimet és az erőforrásaimat), amik egyrészt érdemben befolyásolják a jelenet végkimenetelét, másrészt nem egyértelműen eldönthető, hogy van-e közöttük objektíven "legjobb" opció. Ergo, a játékos előtt makro- (szociálisan próbálom intézni a jelenetet, ami nehezebb nekem, vagy inkább harcolok, amivel ellenségeket fogok szerezni?) és mikroszinten is érdekes döntések állnak, míg a Fate-ben mikroszinten a rendszer egyszerűsége miatt nagyon minimális a nem egyértelmű döntések száma, és makroszinten is csak akkor lesznek érdekesek a választások, ha minden felkínált opciónak vannak a karakterek számára releváns előnyei és hátrányai is. (Pl. a maffiafőnökös példában a karakterek rendőr szövetségese megharagszik rájuk, amiért bűnözőkkel smúzolnak.)
 
 

Szóval, véleményem szerint, itt kizárólag az ízlésedről van szó, ami jobban kedveli a nüanszokat kezelő, számolgatósabb rendszereket, és ezzel nincs is semmi probléma, teljesen meg tudom érteni. Például, amikor FATE2-t játszottunk (akkor még nagybetűvel írták), a mesélő szíve szerint elhagyta volna a kockákat (minden dobás automatikusan 0), de ezt nem vette be a gyomrom, mert nekem szükséges, hogy ne lehessen előre tudni az eredményt. És még akkor is így érzem, hogy tudom, hogy végeredményben a nehézségeket a mesélő határozza meg, és annyiszor dobathat (elvileg), amíg ki nem jön az az eredmény, amit akart... Vagy ugyanígy kiütést kapok a Fate Accelerated megközelítésektől, feltételezhetően pont ugyanolyan okból, ami miatt neked nem jön be a Fate Core. De ettől még gondolom, hogy NEM a Fate Core lenne az egyetlen üdvözítő mód a karakterek érdekes döntéseinek a támogatásához, hanem ez csak az én ízlésem, aztán annyi.



Én se gondolom, hogy minden csapatnak az Exaltedhez hasonló bonyolultságú rendszer lenne az üdvözítő, de arra próbálok rávilágítani, hogy a kérdés kicsivel összetettebb annál, semhogy elintézhessük egy "ízlés kérdése" jellegű kézlegyintéssel. A Fate mindig hiányérzetet fog kelteni a játékmechanikai szinten érdekes kihívásokat kereső játékosokban, valamint azokban, akik a részletes karakteralkotási lehetőségeket az önkifejezés eszközének tekintik.



Bulldy

Bulldy

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 6372 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt Tegnap, 12:06

Szerintem azért van jórészt misszió-jellegű kaland, mert az csípődött be akkoriban a rajongótábornak.

Az első három kalandmodulban van mocsáron átkelés, ősi romok átkutatásával (Láplidérc) valamint elfajzott törpe közösség és még ősibb bányáik felfedezése (A Démon Átka). Ezek olyan jóféle kalandok voltak, amik az egyik Rúnában (azt hiszem nagy vastag piros, WH40K-val az elején) is megjelent, csak AD&D-hez: a karaktereket bejuttatják a város alatti bányákba nyomozni, ahol mindenféle komplikáció kerekedik és persze ősi titkokra is fény derül.

Valahogy a MAGUS mindenféle hangulatából a kalandmodul gyűjteményekre az maradt, hogy James Bond szerű bevetések vannak és mindenhol Toron, Krán és az Aquirok tetszőleges kombinációja van a háttérben. Ezt tolta még jobban túl a Summarium az OD mágia - mániával.

Ynev térképén azonban rengeteg fehér folt van, ahova lehet felfedező expedíciót vezetni. Ősi romok is akadhatnak, a negyedkorban ottvolt Cranta, az ötödkorban Kyria, ezeket mélyre temette a hatodkori káosz, a hetedkor jelenében van mit kutatni.

Azonban ne felejtsük el, hogy a 90-es, 2000-es években a "dándzsön" szitokszó volt, így mindenki nagyon érett, nagyon felnőtt intrikás és nyomozós kalandot írt - a legtöbbször szörnyen rossz csőkaland formájában. (A nyomozós kaland amúgy is az egyik legnehezebb formátum szerintem.) A dánzsön az agyatlan szörnyhenteléssel volt azonosítva, senki sem mutatta meg akkoriban, hogy lehet jó, érdekes helyszín-alapú kalandot írni. (Erre egészen a 2005 utáni évek OSR mozgalmáig kellett várni, magyarul pedig a Kard és Mágiáig, de ugye ezt a keményvonalas MAGUS közösség eleve elveti.)

Pedig nagyon adná magát az a parti, aki az Északi Szövetségben romvadászik: egy nemesi származású karakter megbízásokat és szponzorokat hajt fel, utaznak, romot derítenek fel, megbírkóznak az ott talált kihívásokkal, visszajönnek, értékesítik a megbízás tárgyát nem képező zsákmányt (orgazda). Ennek a folyamatnak tetszőleges állomására külön lehet kalandot építeni és akkr még figyelembe se vettük mennyi bajt tudnak maguknak keverni a játékosok egy jó (reaktív) mesélővel.

Szóval a potenciál az ott van a világban, csak a közösség tesz rá magasból.

Abba bele se menjünk, hogy az írói csapat mikor tett le egy nem fantasy James Bond sztorit, amiben a főhősök akár játékos karakterek is lehetnének. 2018-ban négy MAGUS regényt olvastam:

- Khar-Khazad Kapui: törpés, érdekes fajnak tartom őket, Yneven főleg a meneküléstörténetükkel. Ezt a novelláskötetet nem tudtam végigolvasni, olyan unalmas volt.

- Uwell nevében: egy Uwell-paplovagról szól. Ez volt a legjobb. Emberközeli történet, sehol egy aquir vagy kráni. Az igazság keresésének nehézségei Új-Pyarronban. Nem nagy szám, de egynek jó volt.

- Kos és Kobra éve: Manifesztációs háború lezárása. Jó volt, de ez megint nem a játékos karakterek szintje.

- Bosszúangyal: Elvileg egy Uwell-ereklye van a középpontban, aminek semmi köze Uwell-hez. Az egy-egy korban játszódó novellák ötlete jó, de semmi nem derül ki a világról, amit eddig nem tudtunk és persze itt is aquir-ok meg Krán. Az első két fejezet után felejtős.

Négy regényből egy az, ami hasznos lehet MAGUS játékosoknak (mesélő is beleértve). És ez egy "nyomozós kaland". Szomorú.

Bulldy

anarion

anarion

    Törzs-fórumozó

  • Fórumita
  • 793 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt Tegnap, 11:53

 

1. A nem százalékos képzettségekre nem tudsz dobni. Ezt a rákfenét tavaly elég hosszan végigjártuk. 

2. A főérték-próbák annyira hibásak, hogy komoly háziszabályok nélkül a használhatatlanság határát súrolja.

 

Szóval nem, a M* nem ad lehetőséget szociális konfliktusra. Nem hogy az exalted-féle összetett dologra, de még egy sima "hazugság megérzése" dobásra se. Nyilván mondhatod hogy ezt kiváltod egy intelligencia dobással, de ez valójában már háziszabály, mert a rendszer alapvetően nem írja, hogy a főértékek szociális helyzetben próbára tehetőek.

 

 

Az UTK-ban lehet dobni a nem százalékos képzettségekre is.
Az pedig szerintem nem szabály, hanem józan ész függő, hogy ha át akarnak verni, akkor a JK dobhat egy Asztrál próbát (megérzés) az átverést megkísérlő Intelligencia (logikusan feléptett szöveg) vagy Karizma (nagydumás mellébeszélő) próbája ellen (attól függően, milyen típusú az átverés). A képzettségek ismerete vagy nem ismerete (illetve az ismeret szintje) meg ehhez ad levonást vagy pluszt.

 

Illetve a hagyományos magushoz (pl ETK) is ott az 5 fokozatú képzettségrendszer, ami szintén lehetőséget ad a karakternek dobásra.

 

Tehát nem kellenek hozzá komoly háziszabályok. Csak épp nem egy könyvben vannak összefoglalva, és ezért keresni kell (kivéve UTK).

 

Az, hogy milyen a szórás, vagy a siker esélye más játékokhoz hasonlítva, már más kérdés. :) Viszont sokszor még a sokat szidott aládobás rendszer is hatékonyabb, mint más rendszerek képzettségpróbái (pl nekem a Cthulhu %-os rendszere sokkal kevésbé jön be)

 

Mi sokat játszunk d&d 3.5-t, cyberpunkot, shadowrunt, star wars d6-ot, Earthdawnt stb, de nem éreztem még soha, hogy ilyen téren a magus kevesebb lenne. Egyszerűen csak más.



Baka

Baka

    Elementalista

  • Fórumita
  • 979 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt Tegnap, 09:57

Ha már a "szociális harcnál" tartunk, arra jelenleg is megvan a lehetőség magusban (még ha valaki korábban azt is írta, hogy nincs).

 

Ha csak a fő tulajdonságokat nézzük, akkor ott van a Szépség (Karizma), Intelligencia, Akaraterő, Asztrál négyes, amelyeket be lehet vetni.

 

Ezt pedig ETK és UTK rendszerben is lehet buffolni olyan képzetségekkel, mint a Mellébeszélés és a Színészet (ha át akarunk verni valakit), vagy az Emberismeret és Lélektan (ha nem szeretnénk, hogy könnyen átverjenek minket). És akkor az udvari etikett/intrika képzettséget még nem is említettem. Ez pedig csak 4-5 képzettség, szinte a szükséges minimum.

 

Tehát a lehetőség megvan rá, a hatékonysága meg attól függ, hogy ki mennyire képzett benne.

 

Ja, csak azt hagyod figyelmen kívül, hogy

 

1. A nem százalékos képzettségekre nem tudsz dobni. Ezt a rákfenét tavaly elég hosszan végigjártuk. 

2. A főérték-próbák annyira hibásak, hogy komoly háziszabályok nélkül a használhatatlanság határát súrolja.

 

Szóval nem, a M* nem ad lehetőséget szociális konfliktusra. Nem hogy az exalted-féle összetett dologra, de még egy sima "hazugság megérzése" dobásra se. Nyilván mondhatod hogy ezt kiváltod egy intelligencia dobással, de ez valójában már háziszabály, mert a rendszer alapvetően nem írja, hogy a főértékek szociális helyzetben próbára tehetőek.



galu22

galu22

    A consiglieri.

  • Fórumita
  • 4495 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt Tegnap, 09:53



Dioclecianus kérdésére pedig, hogy min van a m.a.g.u.s-ban a fókusz?

 

Szerintem a hangulatos világon (tudom, ez is amolyan patchwork világ, mint FR és olyan sok másik, viszont a hangulata nagyon jól el van találva). Illetve, hogy bár vannak bestiák, szörnyek stb., mégsem erről szól, hanem, hogy a leggonoszabb ellenfél az ember (elf, törpe, dzsad, dzsenn stb) elv mentén zajlik a kalandok nagy része.

Hiszen elég csak megnézni azt a rengeteg modult, ami fent van a neten, szinte mind politika/intrika, háború, kémkedés, túlvilági entitás elleni küzdelem, alvilági leszámolás, fejvadász munka, ősi rejtély irányvonalon zajlik, kevés a szörnyek, bestiák elleni küzdelem, vagy ha van is, az jóval inkább "intellektuális" (köszönhetően a kétlábú szörnyeknek, mint az aquirok, amundok, dzsennek stb.).

 

És ami számomra a leginkább jellemzi a magust (Ynevet) az az, hogy annak ellenére, hogy fantasy (mágusokkal, harcosokkal, démonokkal stb...) mégis sokkal inkább tűnik "reális és élő világnak", mint mondjuk FR, Greyhawk stb. színes szagos világa. Hasonlóan "pozitív" érzéseim talán csak a Witcher világával vannak, az tűnik még ennyire "valósnak" ezen a "klasszikus, hagyományos" fantasy vonalon.

 

 

Én is nagyjából erre gondoltam, nyomozós és mission jellegű kalandok ugranak be leghamarabb. Nagyjából úgy, mint a Shadowrun vagy Cyberpunk esetén.

 

Máshol nagy hagyománya van a furcsa vagy misztikus, de mindenképp ismeretlen, feltérképezetlen helyszínek felfedezésének. Ilyen kaland nekem nem is rémlik. (még az egyik első kiegészítő volt egy elhagyott törpe romváros valami csempészbarlangok alatt. Ez az egy ami eszembe jut)

 

 

 

A M*-ban minden és mindennek az ellenkezője is játszik, tehát mondjuk egy skill-alapú rendszerben a "mágiára", a "szociálisra", a "tolvajra" és a "tudományosra" rakott képzettségpontok kb. azonos előnyt adnak a karakternek (ha a kategórián belül nem vészesen hülyén osztja - lásd nehézvért Mf mellé ostor Mf).

 

 

A minden és minden ellenkezője szerintem túlzás azért.

Nem nagyon vannak túlélő, felfedező modulok. Ha ez nem téma, és nem is szeretnénk, hogy az legyen, akkor az utazást és felfedezés el lehet intézni könnyebben. 

 

 

 

 

 

De az tény, hogy képzettségek viszont vannak. Ami számomra viszont megdöbbentő, hogy nincs Meggyőzés, mintha fel sem merült volna a készítőkben, hogy nem mindenképpen átverni akarjuk a többieket, hanem együtt is lehetne működni velük...

 

Ezzel sok karakterosztály alapú játék szokott szenvedni.

Ha behozod a képzettségeket, az automatikusan csökkenti a karakterosztályok súlyát, és a karakterek kompetenciáját.

Klasszikus példa, hogy mikor először megjelent a lovaglás képzettség (ride és animal handling), a D&D paladinjai mind egyszerre buktak le a lóról.

 

 

 

Ha a játékosok szeretik a képzettségeket, és hiányozna nekik a mankó, amit nyújtanak - nekem úgy tűnik, hogy így van - akkor talán a karakterosztályokat érdemes kidobni az ablakon.

- attól, hogy a rendszer képzettségalapú, még nem kell bonyolultnak és átláthatatlannak lennie a rendszernek. Jó példák a D6 Star Wars (talán negyven képzettség van?), az Advanced fighting fantasy, a Savage Worlds, a BRP (Cthulhu hívása/Stormbringer/Elric), a Barebones fantasy, a Gumshoe játékok vagy a Barbarians of Lemuria. Közös jellemzőjük, hogy annak ellenére, hogy képzettségalapúak, nincs túl sok belőlük, a karakterlapon elfér minden.

 

- kicsit lehet gyorsítani a karaktergeneráláson és a játékon, ha nem konkrétan képzettségek vannak, hanem gyűjtőfogalmak. Pl. gorviki tengerész, dzsad méregkeverő, toroni nemes. A gorviki tengerész magában foglalja a nyelvismeretet, az általános politikai térkép ismeretét ("gorviki") a tengerész az árbócra mászást, csomózást, bunyózást hajón, valamennyi navigációt, esetleg a kikötők, szerencsejátékok és orgazdák általános ismeretét is.

 

Amit viszont érdemes megfontolni, ha valaki kivágja a karakterosztályokat:

- kezdőknek nehezebb életképes karaktert alkotni (nyolc osztály közül könnyebb egyet kiválasztani, mint ~40 képzettség közül nyolcat)

- profik kijátszhatják a rendszert, és alkothatnak egy dologhoz - gondolom harc - nagyon, de semmi máshoz nem értő, one-trick-pony karaktert

- a mesélőnek nehezebb az NPC-ket összeállítani így (karakterosztályos rendszerknél elég annyi, hogy az ellenfél "3HD-s harcos +1 erőbónusszal", itt azért többet kell számolgatni)

- a mesélőnek nehezebb belőni az igazán nagy kihívást jelentő szörnyek (démonok pl.) erejét. (hogy kihívás is legyen, de azért ne trancsírozza fel a csapatot)

- nehezebb anyagokat konvertálni máshonnan


Módosította galu22: Tegnap, 09:57


NoiseEHC

NoiseEHC

    Logikarendőrség

  • Fórumita
  • 662 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt Tegnap, 08:23

De ettől még NEM gondolom, hogy a Fate Core lenne az egyetlen üdvözítő mód a karakterek érdekes döntéseinek a támogatásához, hanem ez csak az én ízlésem, aztán annyi.

 

 

Hmm, kimaradt a NEM.



NoiseEHC

NoiseEHC

    Logikarendőrség

  • Fórumita
  • 662 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt Tegnap, 08:14

Ha már a "szociális harcnál" tartunk, arra jelenleg is megvan a lehetőség magusban (még ha valaki korábban azt is írta, hogy nincs).

 

Ha csak a fő tulajdonságokat nézzük, akkor ott van a Szépség (Karizma), Intelligencia, Akaraterő, Asztrál négyes, amelyeket be lehet vetni.

 

Ezt pedig ETK és UTK rendszerben is lehet buffolni olyan képzetségekkel, mint a Mellébeszélés és a Színészet (ha át akarunk verni valakit), vagy az Emberismeret és Lélektan (ha nem szeretnénk, hogy könnyen átverjenek minket). És akkor az udvari etikett/intrika képzettséget még nem is említettem. Ez pedig csak 4-5 képzettség, szinte a szükséges minimum.

 

Tehát a lehetőség megvan rá, a hatékonysága meg attól függ, hogy ki mennyire képzett benne.

 

Ez mondjuk teljesen igaz, egy kicsit talán túlzott volt a "nincs" használata. A probléma inkább az, hogy nem működik, legalább is az ETK-ban. A képesség próbák használhatatlanok, a Szépség nem karizma, az Asztrál pedig csak az asztrális varázslatok elleni védekezés nagysága, bármit is írjanak fluffként az érzelmi gazdagságról.

De az tény, hogy képzettségek viszont vannak. Ami számomra viszont megdöbbentő, hogy nincs Meggyőzés, mintha fel sem merült volna a készítőkben, hogy nem mindenképpen átverni akarjuk a többieket, hanem együtt is lehetne működni velük...




[Fantasy háttér] [Sötét háttér]