Ugrás tartalomhoz


Fotó
- - - - -

Hulla77: MAGUS ETK PATCH - MAGUS szerepjáték-fejlesztő verseny


  • Válasz írásához lépj be
53 hozzászólás érkezett eddig

Hulla77

Hulla77

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 291 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                                

Kelt 2018.06.01, 00:05

Köszönet a segítségetekért. A legfőbb várakozásaim így beigazolódni látszanak, de azért rávilágítottatok néhány általam nem várt esetleges "mellékhatásra" is. ;)

 


Módosította Hulla77: 2018.06.01, 00:05


Raksi

Raksi

    Érdeklődő fórumozó

  • Fórumita
  • 57 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                                

Kelt 2018.05.31, 17:58

Van kötelező Ép vesztés

Átsiklottam felette.


Harmadolva az értékeket, pl. adná magát a 3k10, ahol ugye ezrelék az esélye az 111-nek meg a 000-nak is. Persze ennek jobban utána kéne számolni. Plusz ennyi erővel, már ötödölhetünk is, és visszatértünk a gyökerekhez, csak d20 helyett 2k10 mondjuk.

Egyetértek.

Minél több kockát összegzünk, annál nagyobb a tudásbeli különbség jelentősége a véletlennel szemben. Ez persze fordítva is igaz. Pont, mint az életben. Nem véletlen, hogy a GURPS is 3d6-ot használ.

Módosította Raksi: 2018.05.31, 18:03


Selmo

Selmo

    Lochost kvesztor

  • Fórumita
  • 1958 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                                

Kelt 2018.05.31, 17:31

Van kötelező Ép vesztés, minden bekapott 5Fp után, így rettentő sokat számít az SFÉ. Egyébként azon gondolkoztam, hogy ha ennyire kivesszük az alacsony dobásokat, akkor talán érdemes lenne kisebb kockát használni. Harmadolva az értékeket, pl. adná magát a 3k10, ahol ugye ezrelék az esélye az 111-nek meg a 000-nak is. Persze ennek jobban utána kéne számolni. Plusz ennyi erővel, már ötödölhetünk is, és visszatértünk a gyökerekhez, csak d20 helyett 2k10 mondjuk.



Raksi

Raksi

    Érdeklődő fórumozó

  • Fórumita
  • 57 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                                

Kelt 2018.05.31, 16:25

Köszönöm Kavarajavarava, nagyjából összefoglaltad, amit írni szerettem volna. Egy kis kiegészítés (tehát amit már Kavarajavarava leírt, nem ismétlem meg. Bocs, ha mégis):

- nem mindegyik lehetséges számnak ugyanakkora a valószínűsége. A legtöbbje 2% eséllyel dobható, de a duplák 1%-kal. (Emiatt akár valami érdekes következményt be lehetne tenni a dupla számokra.)
- nagyon kicsi az esélye a kis értékű dobásnak. 10-esekre 3%, 20-asokra 5%. Tehát annak az esélye, hogy 30 alatt dobsz, mindössze 8%. Pont ennyi a valószínűsége a 96 és nagyobb dobásoknak.

A kiszámíthatóság egy érdekes kérdés. Normál k100-nál (nk100) nagyon egyszerű kiszámítani az esélyeket. 100-(VÉ-TÉ)% esély van a találatra, 50-(VÉ-TÉ)% esély van a túlütésre. Minden +/- különbség 1%-kal változtatja az esélyt. (d20-as játékoknál ez 5% ugyebár.) A módosított k100-nál már nem ilyen egyszerű a képlet (ahogy Kavarajavarava is írja, +/- 10 nem mindig ugyanannyival rontja, javítja az esélyeket), de könnyen készíthető egy táblázat (egy kicsit a tiéd kiegészítve), amit tanulmányozva mindenki hamar ráérezhet az esélyekre. Pl. ha 30 a különbség a VÉ és TÉ között, akkor 90% a találati, és 35% a túlütés esélye (szemben az nk100 70 és 20%-ával). 60-as különbségnél 63%, 80-as különbségnél 35% a találat esélye (nk100 40%, 20%).

Ami mindenképpen látszik, hogy valamivel (30-50%-kal) nagyobb az esélye a találatnak, de lényegesen nagyobb, az eddigiekhez képest majdnem kétszeres az esélye a túlütésnek. De mindezt úgy, hogy a túlütés lehetősége nem változott. Tehát, ha valaki túl képzetlen (VÉ-TÉ>50) akkor ezután sem tudja túlütni a karaktert, csak nagyobb eséllyel találja el. Ellenben a karakterek a képzetlenebb NJK-kat lényegesen könnyebben ütik túl, azaz egy kicsit "látványosabb" lehet a harc. Szóval
- a karakterek könnyebben szaladnak bele pofonba képzetlenebb ellenfél esetén, de nagyobb/súlyosabb következményekkel nem kell feltétlenül számolni (persze ha van kötelező ÉP levonás bizonyos számú FP után, akkor más a leányzó fekvése).
- azonos erősségű ellenfelek sűrűbben ütik meg egymást. Nagy kérdés, hogy lehetséges-e a túlütés, mert ha igen, akkor ennek az esélye jelentősen nő.
- erősebb ellenfelekbe meg nem érdemes belekötni, mert megnőtt a túlütés veszélye.

Összességében úgy érzem, felértékelődött a tudásbeli szintek különbsége a túlütés megnövekedett esélye miatt, ugyanakkor veszélyesebb is lett a harc, mert egy gyengébb ellenfél is könnyebben kioszt egy sallert.

kavarajavarava

kavarajavarava

    Érdeklődő fórumozó

  • Fórumita
  • 75 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                                

Kelt 2018.05.31, 15:01

"Továbbá hozhat olyan helyzetet, hogy ha az egyik kockával jobbat dobtál volna 1-gyel akkor 10-zel nagyobb eredményt kaptál volna. Eddig ilyen nem volt."

Javítom:
ha bármelyik kockával jobbat dobsz...


Az exponenciális növekedéshez pedig ezt csatolom.
80 fölé dobni eddig 20%, most 35%
70 fölé eddig 30%, most 50% az esély.

Egy +10es bónusz akár 15%-ot növelhet, máskor más %nyit

kavarajavarava

kavarajavarava

    Érdeklődő fórumozó

  • Fórumita
  • 75 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                                

Kelt 2018.05.31, 14:37

@hulla
Raksitól kérdezted, de megpróbálom szemléltetni, h mi történik, ha így torzul a dobásérték.
Két dolgot kell Figyelembe venni:
1) egyes számok kimaradnak
2) az értékek eltolódnak magasabb irányba.
Ebből következik majd a harmadik
Vegyük az elsőt. Az eddig 100 fokozattal bíró rendszer már csak 55(?) fokozattal bír. Ez nem gond, mert a dnd-ben csak 20 fokozat van, ez annál jóval több.
A második hatása, hogy könyebb nagyot dobni. Ez nem tűnik problémásnak, mert mindenki egyenlően nagyobbat dob. Viszont
- a több dobás nem egyenletesen oszlik 1-100 között, hanem a görbe közepe fele húz.
- az ép sebzés, ha eddig lehetséges volt, most méggyakoribb.
- minden plusz a dobáshoz exponenciálisan növeli az esélyeket.
A jó mégjobb lesz, a rossz mégrosszabb.

Harmadik: A következmény.
A harc sokkal kiszámíthatóbb tőle. Ez el is vehet az érzésből, mert jobban támogatja a taktikázást és bünteti az agyatlan hősködést.

Továbbá hozhat olyan helyzetet, hogy ha az egyik kockával jobbat dobtál volna 1-gyel akkor 10-zel nagyobb eredményt kaptál volna. Eddig ilyen nem volt.
Ugyanebből fakad, hogy lesz olyan is, hogy hiába kaptál +5 bónuszt, annyira nagy a foghíj, hogy az sem tömi be. Pl legalább 19-et kéne dobnod és 11-et dobsz, de az eggyel jobb már a 20. Hiába kapsz +5-öt, az is csak 16. De ezek csak a játék hangulati részei, a matekon nem változtat.

Dronner

Dronner

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 5239 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                                

Kelt 2018.05.31, 10:24

Hulla77:

 

Arra, hogy a közelharc egy ilyen változtatás mellett szerinted milyen forgatókönyv szerint zajlana?

Mik lennének a változások pl. a mostani ETK harcrendszeréhez képest?

Pont erről írtam...



Hulla77

Hulla77

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 291 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                                

Kelt 2018.05.31, 09:49

 

Ha a gondolatkísérletet folytatjuk, akkor szerinted mi következne majd a dobás ezen sajátosságából a gyakorlatban?


Mire gondolsz pontosan?

 

Arra, hogy a közelharc egy ilyen változtatás mellett szerinted milyen forgatókönyv szerint zajlana?

Mik lennének a változások pl. a mostani ETK harcrendszeréhez képest?


Módosította Hulla77: 2018.05.31, 09:50


Dronner

Dronner

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 5239 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                                

Kelt 2018.05.31, 09:19

 

 

 

Ha a túlerőben lévő fél pár szinttel a JK-k szintje alatt van, akkor nem nagy a probléma.

Szerintem de, mert ekkor a JK-k alacsonyabb dobásokkal is jobb eséllyel pusztítanak, míg az NJK-knak csak a nagyobb dobásokkal van esélyük, így a kisebb dobások lehetősége miatt a JK-k nagyobb biztonságban vannak. Ha viszont a kisebb dobások esélye lecsökken, a JK-k sikeres támadási esélye ugyan nő, de nem szignifikánsan (hiszen eddig is találtak a kisebb dobásokkal is), míg az NJK-k sikerére jelentősen nő az esély, mivel ők jóval kisebb eséllyel dobnak alacsonyat, a nagy dobásokkal meg találniuk kell, mert ha nagyokkal sem találnak, akkor csak bohóckodik a KM, nincsenek a JK-k valós veszélyben amúgy sem...

 

 

Ha lehet mindkét mondatomat vedd figyelembe, mert a másodikkal kijelentem, hogy a két fél hasonló erőt képvisel.

 

"Mert azok a várhatóan kisebb harcértékeik miatt, csak egyenlő erőt képviselnek a játékosokkal a nagyobb létszám ellenére is."

 

Én a dobás módján nem változtatnék, hiszen írtam is. Ne a szerencse legyen fontosabb, hanem a harcértékek.

 

Hozzászólásom leginkább Hulla dobáskódjának szólt. Akkor kicsit elbeszéltünk egymás mellett.



Raksi

Raksi

    Érdeklődő fórumozó

  • Fórumita
  • 57 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                                

Kelt 2018.05.31, 08:31

Ha a gondolatkísérletet folytatjuk, akkor szerinted mi következne majd a dobás ezen sajátosságából a gyakorlatban?


Mire gondolsz pontosan?

Hulla77

Hulla77

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 291 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                                

Kelt 2018.05.30, 22:07

Először is gratulálok az első helyhez. Megérdemelted. Külön tiszteletre méltó, ahogy a kritikát kezeled.

Emellett gratulálok minden indulónak és egyben köszönöm is, hogy megörvendeztettetek a munkáitokkal.
 

Itt az xls amivel számoltam:
https://drive.google.com/open?id=1A2Kr4OEK9JNEazXoWdvCn_o1LOS-va1P


Jól számoltál. 55 szám jöhet ki 100 féle kombinációval (mindegyik kétjegyű csak egyféleképpen, a többi kétféleképpen), ezek előfordulásuk gyakoriságával súlyozott összege 6535. De nem az a lényeg, hogy mennyi a várható érték* (átlag), hanem a dobások eloszlása, ahogy azt a táblázatodban nagyon szépen ki is számoltad. Míg klasszikus k100 esetén az esetek 50%-ában dobubk 50 fölé, addig a módosított k100 esetén az esetek 50%-ában 70 feletti értéket dobunk. Sőt, a 90 feletti dobás esélye 18%, tehát majdnem duplázódott az esélye. Érdekes koncepció.

*Egy egyszerű példa, hogy miért nem az átlag a fontos: tegyük fel, hogy k10-zel dobunk. a) esetben midegy mekkorát dobunk, 10-es eredményt kell figyelemve venni. b) esetben 1-9 dobások esetén 0, 10-es dobás esetén 100 az érték. Mindkét kombináció átlaga 10, de mégis nagyon különbözik a két dobáskód.

Egyébként a 3k6 nagyon tuti. De ez már 100x meg lett vitatva.

 

 

Látom elmélyültél a dologba. Ez klassz. Ha a gondolatkísérletet folytatjuk, akkor szerinted mi következne majd a dobás ezen sajátosságából a gyakorlatban?



Raksi

Raksi

    Érdeklődő fórumozó

  • Fórumita
  • 57 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                                

Kelt 2018.05.30, 21:31

Először is gratulálok az első helyhez. Megérdemelted. Külön tiszteletre méltó, ahogy a kritikát kezeled.

Emellett gratulálok minden indulónak és egyben köszönöm is, hogy megörvendeztettetek a munkáitokkal.

Itt az xls amivel számoltam:
https://drive.google.com/open?id=1A2Kr4OEK9JNEazXoWdvCn_o1LOS-va1P


Jól számoltál. 55 szám jöhet ki 100 féle kombinációval (mindegyik kétjegyű csak egyféleképpen, a többi kétféleképpen), ezek előfordulásuk gyakoriságával súlyozott összege 6535. De nem az a lényeg, hogy mennyi a várható érték* (átlag), hanem a dobások eloszlása, ahogy azt a táblázatodban nagyon szépen ki is számoltad. Míg klasszikus k100 esetén az esetek 50%-ában dobubk 50 fölé, addig a módosított k100 esetén az esetek 50%-ában 70 feletti értéket dobunk. Sőt, a 90 feletti dobás esélye 18%, tehát majdnem duplázódott az esélye. Érdekes koncepció.

*Egy egyszerű példa, hogy miért nem az átlag a fontos: tegyük fel, hogy k10-zel dobunk. a) esetben midegy mekkorát dobunk, 10-es eredményt kell figyelemve venni. b) esetben 1-9 dobások esetén 0, 10-es dobás esetén 100 az érték. Mindkét kombináció átlaga 10, de mégis nagyon különbözik a két dobáskód.

Egyébként a 3k6 nagyon tuti. De ez már 100x meg lett vitatva.

Hulla77

Hulla77

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 291 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                                

Kelt 2018.05.30, 19:34

 

Az ETK-ban 01-től 100-ig szór a kocka, a Patch-ben 10-től 100-ig.

Ha jól értem a szabályt, akkor nem egészen így szór, hiszen nincs 12, 13, 14, stb. És ugyanígy "felmenő" rendszerben nincs 23, 24,... 34, 35..., 45, 46.
Tehát 1-essel kezdődő van 2 db, 2-essel kezdődő 3 db, 3-assal kezdődő 4 db és így tovább. Tehát a 00-val együtt 55 féle dobás jöhet ki. De simán lehet, hogy valamit félreértettem.

D.

 

Tökéletesen érted. ;)

A k100 valóban 55 féle értéket képes felvenni.

Lehet, hogy a szórás kifejezés volt zavaró. Szóval az értékek 10 és 100 közé esnek, de tény, hogy nem egyenletesen "szóródnak". 



Diocletianus

Diocletianus

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 1310 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                                

Kelt 2018.05.30, 18:40

Az ETK-ban 01-től 100-ig szór a kocka, a Patch-ben 10-től 100-ig.

Ha jól értem a szabályt, akkor nem egészen így szór, hiszen nincs 12, 13, 14, stb. És ugyanígy "felmenő" rendszerben nincs 23, 24,... 34, 35..., 45, 46.
Tehát 1-essel kezdődő van 2 db, 2-essel kezdődő 3 db, 3-assal kezdődő 4 db és így tovább. Tehát a 00-val együtt 55 féle dobás jöhet ki. De simán lehet, hogy valamit félreértettem.

D.

Hulla77

Hulla77

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 291 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                                

Kelt 2018.05.30, 15:47

 

 

Én a dobás módján nem változtatnék, hiszen írtam is. Ne a szerencse legyen fontosabb, hanem a harcértékek.

 

Az ETK-ban 01-től 100-ig szór a kocka, a Patch-ben 10-től 100-ig.

 

Azaz előbbinél nagyobb a véletlen, azaz a szerencse szerepe, hiszen a harcértékek nagyon hasonló tartományban mozognak.

 

Ami a falkataktikát - azaz nagy létszámú, de gyengébb NJK-t - illeti. Ott a potens JK-k bevállalhatják a körönkénti több támadást is. Azaz potens félként gyorsabban mészárolhatnak. Ezzel a lehetőséggel élve az NJK-khoz képest meglévő Harcértékbeli előnyüket vetik latba a létszámfölénnyel (azaz több támadódobással) szemben.



Symur

Symur

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 113 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                                

Kelt 2018.05.30, 15:10

 

 

Ha a túlerőben lévő fél pár szinttel a JK-k szintje alatt van, akkor nem nagy a probléma.

Szerintem de, mert ekkor a JK-k alacsonyabb dobásokkal is jobb eséllyel pusztítanak, míg az NJK-knak csak a nagyobb dobásokkal van esélyük, így a kisebb dobások lehetősége miatt a JK-k nagyobb biztonságban vannak. Ha viszont a kisebb dobások esélye lecsökken, a JK-k sikeres támadási esélye ugyan nő, de nem szignifikánsan (hiszen eddig is találtak a kisebb dobásokkal is), míg az NJK-k sikerére jelentősen nő az esély, mivel ők jóval kisebb eséllyel dobnak alacsonyat, a nagy dobásokkal meg találniuk kell, mert ha nagyokkal sem találnak, akkor csak bohóckodik a KM, nincsenek a JK-k valós veszélyben amúgy sem...

 

 

Ha lehet mindkét mondatomat vedd figyelembe, mert a másodikkal kijelentem, hogy a két fél hasonló erőt képvisel.

 

"Mert azok a várhatóan kisebb harcértékeik miatt, csak egyenlő erőt képviselnek a játékosokkal a nagyobb létszám ellenére is."

 

Én a dobás módján nem változtatnék, hiszen írtam is. Ne a szerencse legyen fontosabb, hanem a harcértékek.



Dronner

Dronner

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 5239 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                                

Kelt 2018.05.30, 14:55

 

Ha a túlerőben lévő fél pár szinttel a JK-k szintje alatt van, akkor nem nagy a probléma.

Szerintem de, mert ekkor a JK-k alacsonyabb dobásokkal is jobb eséllyel pusztítanak, míg az NJK-knak csak a nagyobb dobásokkal van esélyük, így a kisebb dobások lehetősége miatt a JK-k nagyobb biztonságban vannak. Ha viszont a kisebb dobások esélye lecsökken, a JK-k sikeres támadási esélye ugyan nő, de nem szignifikánsan (hiszen eddig is találtak a kisebb dobásokkal is), míg az NJK-k sikerére jelentősen nő az esély, mivel ők jóval kisebb eséllyel dobnak alacsonyat, a nagy dobásokkal meg találniuk kell, mert ha nagyokkal sem találnak, akkor csak bohóckodik a KM, nincsenek a JK-k valós veszélyben amúgy sem...



Symur

Symur

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 113 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                                

Kelt 2018.05.30, 14:39

Rendben, a túlerőre nem sok megoldás van.

 

Ha a túlerőben lévő fél pár szinttel a JK-k szintje alatt van, akkor nem nagy a probléma.

Mert azok a várhatóan kisebb harcértékeik miatt, csak egyenlő erőt képviselnek a játékosokkal a nagyobb létszám ellenére is.

 

Ha viszont a játékosok 1. szinten a "Bakpápa elit testőrségét" támadják meg, akik még többen is vannak. Nos, akkor elő lehet venni a "tartalék" karaktereket, hiszen ez várhatóan lehetetlen küldetés...

 

Igazából a két erőszint közt necces a helyzet. Ha egyénenként azonos/hasonló szinten vannak a JK-k és az NJK-k és ezek még többen is vannak. Erre a nagyobb kockaérték se megoldás, mert az NJK-k is jobbat dobnak.

 

Ilyenkor csak egy jó "A" terv a megoldás, mert a "B" mindig a rohamozok...

(egy játékosom kedvenc idézete) 



Dronner

Dronner

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 5239 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                                

Kelt 2018.05.30, 14:16

Ezzel mondjuk csak az a gond, hogy általában túlerő ellen harcolnak a JK-k. Azaz az NJK-k többször dobnak, mint ők, a dobásaik ezzel a módszerrel halálosabbak...

 

Tény, hogy így hamarabb eljön a JK-k számára az (örök nyugodalmas) világbéke, de nemtom, hogy ez lenne-e a cél.

 

Lehet, hogy eredetileg hosszabbak a harcok, de sokaknak az nem nyűg, hanem élvezetes része a játéknak. És a "szenvedősebb" győzelem több biztonságot is nyújthat a jK-knak, pl. a lentebb említett lovagnak.



Symur

Symur

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 113 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                                

Kelt 2018.05.30, 13:54

Ezt a problémát én a kisebb TÉ/VÉ különbségekkel oldanám meg.
Igazából nem baj, ha repkednek az fp sebek, csak túlütés legyen ritka.
(persze az NJK-k is hasonló mértékben sérülnek nem csak a játékosok)

Az írásomban a példák:

Gladiátor (kétkezes lándzsával, Af)
KÉ: 27, TÉ: 43, VÉ: 89, csak 45 a különbség,
"önmaga ellen harcolva" TÉ dobás: 0-45: semmi, 46-96: FP, 97-00: ÉP

BM ork (kétkezes csatabárddal, Af)
KÉ: 12, TÉ: 29, VÉ: 63, csak 34 a különbség,
"önmaga ellen harcolva" TÉ dobás: 0-34: semmi, 35-85: FP, 86-00: ÉP

Varázsló (tőrrel, Af)
KÉ: 24, TÉ: 23, VÉ: 55, csak 32 a különbség,
"önmaga ellen harcolva" TÉ dobás: 0-32: semmi, 33-83: FP, 84-00: ÉP

Pap (hosszú karddal, Af)
KÉ: 17, TÉ: 28, VÉ: 69, csak 41 a különbség,
"önmaga ellen harcolva" TÉ dobás: 0-41: semmi, 42-92: FP, 93-00: ÉP

Most ha 50-60, vagy több a különbség a TÉ és a VÉ közt, gyakorlatilag 50%-nál kevesebb esély van a találatra, túlütés meg csak a 00 esetén van (ETK-ban sok helyen az alap TÉ/VÉ közt is 50+ a különbség)

Most a különféle spec harci módosítókat ne számoljuk bele vagy amit írtam a biztos találatról, mert az is csak azt a célt szolgálja, hogy gyorsabbak legyenek a harcok


Módosította Symur: 2018.05.30, 13:56



[Fantasy háttér] [Sötét háttér]