Ugrás tartalomhoz


Fotó
- - - - -

Zaranassinum RPG v4


  • Válasz írásához lépj be
31 hozzászólás érkezett eddig

Zaranassinum

Zaranassinum

    Érdeklődő fórumozó

  • Fórumita
  • 95 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2020.08.09, 20:51

Birbin

 

 

Amit írtál annak alapján bármilyen játékot játszhatnátok azzal a megkötéssel, hogy a hősök jelleme kizárólag jó lehet. Az ellenfeleket úgyis te állítod össze, te döntöd el mennyi csúnyaság fér bele. A játékosi oldalon a neked nem tetsző képességeket pedig simán letiltod vagy helyettesíted mással. Például D&D-ben lehetsz varázsló, de nekromancia varázslatot nem tanulhatsz. Lehetsz kalandor, de hátbaszúrás helyett keresünk neked egy másik képességet. Savage Worlds-ben átnézed a powereket és leírod, hogy nem teremthet zombit, stb.

Írsz kb egy, esetleg két oldalt a módosításokról a játékosoknak és ennyi.

 

Úgy gondolod, hogy egy létező világ és rendszer átdolgozása kevesebb időbe és energiába telne?

Maradok ennél az értelmetlenebb megoldásnál.



Birbin

Birbin

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 1840 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2020.08.09, 11:17

Többen említettétek, hogy a világ azért nem izgalmas, mert mindenki jó. Ez azért érdekes számomra, mert ezen már csiszoltam. Ha megnézitek, a világ most olyan mint a valóság. Írtam, hogy vannak gonoszok és bűnözők, de a legtöbb lakos normális. 

A szűkös erőforrások tetszenek, egy éhező (vagy más kitalált szükségletet nélkülöző) világ ad inspirációt.

Tudod az a helyzet, hogy én csak a kommenteket olvastam puszta unalomból és azokra válaszoltam. A játékod nem érdekel, nem fogom elolvasni. Ez van. 

Ha a játékodban normális emberek vannak, akkor véleményem szerint fölöslegesen töltöd az idődet rendszer fabrikálásával. Tudom, hogy ezt meg én írom fölöslegesen, mert én is ilyen voltam.

Foglalkozz inkább azzal, hogy izgalmas kalandokat találsz ki. Messze többet nyer a csapatod vele.

 

Amit írtál annak alapján bármilyen játékot játszhatnátok azzal a megkötéssel, hogy a hősök jelleme kizárólag jó lehet. Az ellenfeleket úgyis te állítod össze, te döntöd el mennyi csúnyaság fér bele. A játékosi oldalon a neked nem tetsző képességeket pedig simán letiltod vagy helyettesíted mással. Például D&D-ben lehetsz varázsló, de nekromancia varázslatot nem tanulhatsz. Lehetsz kalandor, de hátbaszúrás helyett keresünk neked egy másik képességet. Savage Worlds-ben átnézed a powereket és leírod, hogy nem teremthet zombit, stb.

Írsz kb egy, esetleg két oldalt a módosításokról a játékosoknak és ennyi.

 

A szűkös erőforrásokat sokféleképpen lehet használni. A katasztrófafilmek hangulata alapján lehet ez olyasmi is, ami úgy általában gyakori, de az adott helyzetben nem áll rendelkezésre. Lovak. Kocsi. Szerszámkészlet. Megfelelő fegyver. Gyógyszer. Kötszer. Pl a fénylovagok meg akarnak menteni valakit, de a célszemély beteg és meghalhat ha nem jut időben a gyógyszeréhez. A biztonságosabb, de lassabb úton mennek, vagy a veszélyesebb, de gyorsabb úton?



Zaranassinum

Zaranassinum

    Érdeklődő fórumozó

  • Fórumita
  • 95 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2020.08.09, 07:33

Többen említettétek, hogy a világ azért nem izgalmas, mert mindenki jó. Ez azért érdekes számomra, mert ezen már csiszoltam. Ha megnézitek, a világ most olyan mint a valóság. Írtam, hogy vannak gonoszok és bűnözők, de a legtöbb lakos normális. Ebben már van konfliktus, hisz ezek az emberek megoldandó problémákat okoznak. A koncepció arra alapszik most, hogy ezeket a problémákat oldják meg a fénylovagok, miközben keresik a kiválasztottakat.
Ezenkívül benne van egy fejezet, ami arra ad ötleteket, hogy milyen alap problémák lehetnek. Ha valaki ezekhez még ad ötleteket azt megköszönöm.
Egy átlagos kaland 60%- ban olyan, mint egy Magus vagy Dnd kaland, csak csúnyaságok nélkül. 60%-ban!
A célközönség természetesen a baráti köröm. Azokra az alkalmakra csináltam a rendszert, mikor társasjáték helyett eszünkbe jut rpgzni.
Köszönöm mindenkinek a véleményét!
A szűkös erőforrások tetszenek, egy éhező (vagy más kitalált szükségletet nélkülöző) világ ad inspirációt.

Baka

Baka

    Elementalista

  • Fórumita
  • 1006 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2020.08.04, 09:21

Komolyabb, kimondottan felnőtteknek való játéknak talán akkor lehetne jobb, ha nem kihagyod vagy megtiltod a harcot. A "gonosz" akár akarod, akár nem, jelen van a világban, időnként sajnos muszáj vele valahogyan szembenézni, még ha nem is harccal. Jobb lehet, ha inkább kíméletlenül szembesíted a játékosokat a következményekkel. 

 

Valóban, ebben látok némi fantáziát, ha a játékosok kezét megkötik az elveik, a különböző korrupt hatalmakét viszont nem.

 

Pl. a játékosoknak úgy kell valami lovecrafti förtelmet megállítaniuk, hogy maguk nem akarnak erőszakot alkalmazni, sem elpusztítani, csak "megtísztítani", vagy elűzni. A szörnyetegnek viszont nem okoz problémát változatos módon darabokra cincálni és/vagy őrületbe kergetni a játékosokat. 

 

Ez így elég hardcore lenne, és kéne mellé egy alaposan kidolgozott hard-magic rendszer és kozmológia amiben a játékosok kreatívan megoldhatják az ilyen szituációkat (bevallom a mostani SW inkarnációt nem olvastam, lehet hogy ez már megvan).

 

Viszont a szirupos-cukormázas világleírást és a szerző célját tekintve kétlem hogy valaha is lett volna ilyen indíttatása a játéknak. Meg az is kérdés hogy ez az aránytalan kiszolgáltatottság mennyire fun hosszú távon a játékosoknak. 



Bulldy

Bulldy

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 6808 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2020.08.03, 21:02

Nem érdemes beidézgetni az Ó- és Újszövetséget, nem azok világán alapszik a játék.

Simán lehet, hogy a Zaranassinumban élőknek nincs eredendő bűne, így tényleg jó emberek, lények. De az szerintem belefér, hogy valami külső erő meg akarja fertőzni a tiszta világot és az ellen harcolnak a JK-k. Kicsit úgy, mint a Katica és Fekete Macska c. mesében, ahol a főgonosz az éppen negatív érzelem hatása alatt álló, de amúgy jószándékú, ártatlan embereket ront meg az árnypillangóival.

Bulldy

Scam

Scam

    Újdonsült fórumozó

  • Fórumita
  • 12 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2020.08.02, 19:20

Rendkívül érdekes olvasgatni ezt a fórumot és a véleményeket.

Zaranassinum: tetszik a bátorság és lelkesedés, amivel a témához nyúltál. Nemigen láttam még hasonló játékot sem, ne hagyd magad elkedvteleníteni. ;-)

A hozzáállásokat nézve azt gondolom, két világnézet csap itt is össze. Az egyik az Ószövetség: fogat fogért, Jahve legyűr mindenkit, ebbe pacifizmust nekem már cipőkanállal kell beletuszkolni. Egy meredek ugrással ide sorolnám a tudományos materializmust is, ami szerint bármiben hinni, ami jelenlegi gépeinkkel nem mérhető, ostobaság. Eszerint ez a "darab hús" vagy és a rátermettebb éli túl. A logikus következtetés: ragadj meg minden alkalmat, hogy neked jobb lehessen. Megértem, mivel a világ nagy része erről szól, és én is innen jövök. Nekik ha megfeszülsz, sem fog tetszeni ez a játék: nincs benne "igazi győzelem", másokat megölni vagy uralni nem lehet benne.

Ezzel áll szemben szerintem a legtöbb vallás, beleértve az Újszövetséget is. Eszerint ez a világ inkább egy "játszótér", és te csak ideiglenesen vagy ebbe a testbe zárva, hogy megtanulj élni a képességeiddel és megtapasztald a tetteid következményeit, akár miután visszatértél. Megteheted, hogy uralsz vagy kihasználsz másokat, de ezzel lényegében magadat bántod. Csak ha túllépsz a materializmuson, nyer valódi értelmet a "ne öljd" és "tartsd oda a másik orcád is".

Valahol a kettő közt lebeg rengeteg ember, aki nem azért lett vallásos, mert ezt így gondolja, hanem mert "nekem ezt mondták".

A te játékodnak szerintem két célközönsége van, a gyerekek, és akik tényleg komolyan gondolják ezt a "vallásos" világnézetet. Ennek megfelelően talán érdemes is lehet szétválasztani a "nehézséget".

Gyerekeknek, ifjúsági játéknak tökéletes, amit elképzeltél, gyakorlatilag a kooperatív társasjátékok hozzáállását ülteted át szerepjátékba. Arra, hogy ezt hogyan tedd minél érdekessebbé tenni a fiataloknak, legtöbbet talán maguk a gyerekek fognak tudni elmondani neked. ;-)

Komolyabb, kimondottan felnőtteknek való játéknak talán akkor lehetne jobb, ha nem kihagyod vagy megtiltod a harcot. A "gonosz" akár akarod, akár nem, jelen van a világban, időnként sajnos muszáj vele valahogyan szembenézni, még ha nem is harccal. Jobb lehet, ha inkább kíméletlenül szembesíted a játékosokat a következményekkel. Például úgy, hogy jellemük egyre gonoszabbra torzul és elkezdik elveszteni fénylovag képességeiket. Vagy pedig legközelebb nekik kell ugyanezt elszenvedniük másoktól, ahogy a világ előbb-utóbb visszatükrözi rájuk mindazt, amit ők a világnak mutatnak, egyfajta "karma" szabályt adva a játékhoz.

Hogy ebből bármi jó ötlet-e egyáltalán, és főleg hogyan kell ezt játékszabályokba illeszteni, a Te dolgod eldönteni. Talán nem kapcsolódik szorosan, de a felnőttes változathoz ihletként ajánlanám a Codex szerepjátékot, abból is főleg a Grimoire cimű kiegészítőt, amennyiben bármelyik hozzáférhető még manapság.

Sok sikert a játékhoz.

Birbin

Birbin

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 1840 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2020.08.02, 16:20

Kihagytam még azt a láncszemet, azt az ugrást, ami elvezetett a kora keresztényi katonák mentalitásától a középkoriakig. Vagyis a római katonák szerint a császár avagy az ország ellenségeit oké ölni, de keresztényeket és ártatlanokat nem, ezzel szemben az érett középkorban, sőt már a koraiban is keresztény királyságok simán háborúztak egymással különösebb probléma nélkül.

A kettő elég távol áll egymástól.

 



Birbin

Birbin

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 1840 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2020.08.02, 12:46

A zsidóknak nem volt problémájuk a háborúzással. Hogy ezt miképp egyeztették össze a Ne ölj paranccsal, azt nem tudom, nem is izgat. A korai keresztényeket amikor arénába vetették meghalni, akkor megtagadták, hogy fegyverrel harcoljanak. Azaz ők komolyan vették azt, hogy ha megdobnak kővel dobd vissza kenyérrel, avagy Ne ölj.

Abban tévedtem, hogy a hadakozás elfogadása sokkal korábban történt. Ennek nem biztos, hogy köze van az igazságos háborúhoz, mert annak a fő vagy első (?) propagálója, Hippói Szent Ágoston 354-ben született. Ugyanakkor a thébai légió mártírjai már 290 táján úgy nyilatkoztak, legalábbis a hagyomány szerint, hogy nekik oké a császár ellenségei ellen vonulni, de keresztényeket és ártatlanokat nem fognak ölni. https://archiv.katolikus.hu/szentek/0922.html

Mindamellett az is kérdéses nekem, hogy ezek a thébaiak egyáltalán hogy lehettek katonák, mert akkoriban rengeteg keresztény lett mártír pusztán azért, mert nem volt hajlandó áldozni az istencsászárnak, és ez katonaként kötelező volt. Ha a császárnak áldoz, akkor az első parancsot tagadja meg. Amire valamiért már nincs föloldozás? Hát bonyolult ez kérem. 313-tól legális a kereszténység.

 

Hogy a játékhoz valami értelmeset is írjak, talán a katasztrófafilmek jelenthetnek egyfajta kiutat az érdekes játék irányába. Ott mindenki lehet jó, a konfliktus az elromló gépek vagy a rossz idő (vulkán, árvíz) miatt van, izgalmas lehet talán időben megszerelni ezt-azt, fölmászni dolgokra, de több feladatot is meg kell oldani és közben kinyomozni hibákat vagy menekülési útvonalakat. A problémák egyik forrása pedig a szűkös erőforrások.

Másik lehetőségként pedig ajánlom a Dishonored játékokat. Ott ugyan nem szentek a világ lakói, hanem emberek, de a konfliktusokat meg lehet oldani ölés nélkül is. Ugyan ehhez mágiát használnak, ami keresztény számára tiltott, de a 2-esben van opció rá, hogy mágia nékül is végig lehessen vinni a játékot. Ha érdekel erre keress rá: dishonored non lethal gameplay vagy dishonored 2 non lethal gameplay.

 



Baka

Baka

    Elementalista

  • Fórumita
  • 1006 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2020.08.02, 08:36

Birbin:

 

Köszi a linket, van pár érdekes cím az oldalon amit jó lesz elolvasnom.  :sor:

 

Viszont valamit nem értek:

 

Az általad linkelt cikkben még a legidealistább történész szerint is kb. száz év alatt (Krisztus halálától Konstantin uralmáig) megtörtént az átállás a krisztusi pacifizmusból a „just war” elv elfogadásáig. Ezt amúgy legitnek tartom, logikus.  

 

Namost kérlek javíts ki ha félreértek valamit, de amikor mi pl. a középkori mentalitásra hivatkoztunk, ami felölelt kb. ezer évet, és amikor Krynn az ószövetségi dolgokra hivatkozik (ami szintén legyen kb ezer év), arról  azt mondod nem tükrözik igazán hogy a keresztények/zsidók hogy álltak a parancsolathoz és a háborúhoz, ellenben az általad hivatkozott bő száz évig tartó átmeneti korszak igen? :titok:

 



Garaboncias

Garaboncias

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 1498 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2020.08.01, 18:16

Egyébként a legtöbbször azzal vágták el a gordiuszi csomót, hogy ugyan bűn ölni, de az anyaszentegyház, ugye, feloldozást adhat alóla.

Marvin

Marvin

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 2658 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2020.08.01, 14:07

Hogy én is edgyskedjek kicsit, a keresztény szent iratokból (meg gondolom a többiből is) bármit és az ellenkezőjét is ki lehet hámozni, pl. a parancsolat szerint ne ölj, kivéve ha azt mondtam, mert akkor de (Ábrahám és Izsák tanulságos története vagy a szomszéd törzsek kiirtása). A vallás gyakorlóit ez nem zavarja, ha komolyan gondolják, ennél nagyobb duplagondolokat is le kell tolniuk a torkukon. Ennek fényében kicsit furcsa a szerző ragaszkodása az erőszakmentességhez, továbbá én sem tudom, úgy általában mi a fenét lehetne játszani ezzel a termékkel, ami egy játéknál azért hátrány.



Krynn

Krynn

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 1332 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2020.07.31, 23:56

(OFF)

Birbin,

Igen, az ószövetségre gondoltam, ami a keresztény vallás része is. Kora kereszténység alatt melyik időszakot érted?

Az első pár évtizedből szinte semmilyen forrásunk nincs, az első megtértek többségben zsidók lehettek, akik valszeg nem hagyták hátra a zsidó vallást - a későbbi dokumentumok tanúsága szerint Jézus legalábbis nem vetette el az ószövetséget, sőt abból merítette jó részben a legitimációját. Beszélgettem egy jogtörténésszel, aki azt mondta, hogy a rómaiak sokáig a keresztényekre is zsidóként hivatkoztak, mert az ő szemszögükből olyan minimális volt a különbség. Most vagy a rómaiak voltak nagyon ignoránsak, vagy azért nem volt eget verő különbség az első keresztények és a többi zsidó irányzat közötti gyakorlatokban.

A második századtól aztán már vannak forrásaink egész jó mennyiségben a római hadseregben szolgáló keresztényekről, sőt keresztény katona szentekről. Konkrétan annyian katonáskodtak közülük már a kereszténység államvallássá válása előtt évtizedekkel, hogy bizonyos történészek ezt egy fontos pontnak tekintik, amiért a császár is megtért (miután az elődjei, a legkeményebben Diokleciánusz, megpróbálták őket kipurgálni a seregből is, sikertelenül).

 

 

galu22,

Ami a teológusok több száz éves munkáját illeti, a mai napig sem sikerült kielégítően lezárni ezt témát - persze a bölcseleti problémák esetében ritka, hogy egy nagy általános kérdést valaki "megold", mint egy természettudományos problémát. Valamelyik keresztény felekezet így áll hozzá, valamelyik úgy, és van vagy 1000 verzió, plusz a hívek számtalan saját variációja.

 

Szóval volt ilyen teológiai "küzdelem"? Igen (és a mai napig van). Ez megakadályozta volna a túlnyomó többséget abban, hogy katonáskodjanak/öljenek, már az első keresztény államok megszületése idején? Nem. Erre mondtam, hogy ez a "küzdelem" igen hamar eldőlt, hogy akkor most szabad-e ölni, ha az egyház/császár/isten azt mondja, hogy szabad.

 

Ha megnézed a történelmet, az első keresztények (nem az Ószövetségben szereplő mítikus szereplők, hanem a valódi megtért lakosság), a római birodalom vagy az ókori Örményország lakossága azért vért izzadt mire végül felvette a kesztyűt.

 

 

 

Ez alatt konkrétan mire gondolsz? Milyen történelmi eseményekre? 

A pacifizmus már a zsidóknál is megjelent, megfelelő mentális gimnasztikával az ószövetségből is kiolvasható a pacifista szellemiség - és sok keresztény pacifista is odáig nyúlik vissza, nem Jézussal kezdik. De én nem tanultam olyan háborúról, ahol egy korai keresztény állam (vagy lakossága) lelkiismeretei okokra hivatkozva ne védte volna a határait/asszonyait/jószágait/stb. Érdekel, hogy mi ez a "vér izzadás", amiről írtál.

(/OFF)



Birbin

Birbin

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 1840 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2020.07.31, 18:15

 

Azért nagy küzdelem nem lehetett, mert a kultúra/vallás amiből kinőtt, az elég jól megfért a háborúval/öléssel. Konkrét utasításokat, példabeszédeket tartalmaz a vallás, hogy kit/hogyan/mikor lehet rabszolga sorba taszítani, kiírtani, elhurcolni ágyasnak, stb.


Ne a reconquista-ból, az inkvizícióból vagy a Teuton-lovagrendből indulj ki. Azok már akkor történtek, mikor keresztény teológusok évszázadok óta dolgoztak azon, hogy ezt a dilemmát feloldják.

Krynn a zsidó vallásra, az Ószövetségre gondolt, mint forrásra. Szerintem a korai kereszténység egyértelműen ezzel szembe ment az alapvetéseivel, de a gyakorlataival mindenképpen, úgyhogy problémájuk akadt bőven.



galu22

galu22

    A consiglieri.

  • Fórumita
  • 5105 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2020.07.31, 16:51

Köszönöm a tanácsokat! A sok hiba, hiba. Javítanom kell.

Felteszek a közösségnek pár konkrét kérdést, amire kíváncsi vagyok:
Láttok e logikai hibát még a koncepcióban?
Van e valami esetleg, amit lehetne egyszerűsíteni, vagy van e, ami felesleges?
Ajánlanátok e valamit még, ami elférne a rendszerbe, és támogatná a koncepciót?
Mennyire látjátok sikeresnek az előző fórum tanácsok megfogadását, vagy annak hiányát?
De kíváncsi vagyok más fajta észrevételekre is.



Gondolkozom ezen, de ami a legnagyobb bajom, hogy nem tudom mi lenne egy tipikus játék. Mi a karakterek célja?


Mondok példát:
- D&D-ben a játékosok profitorientált csavargók, akik érdekes helyeket látogatnak meg, és szörnyekkel veszik fel a harcot a meggazdagodás reményében
- mágusban a játékosok profi problémamegoldók, akik a megbízóik által rázósnak ítélt feladatokat (felderítés, információgyűjtés, szabotázs, stb.) hajtják végre
- Dogs in the Vineyard-ban a karakterek postások, bírák és problémamegoldók, akik a gonosz megerősödését akarják megszüntetni vadnyugati mormon közösségekben

Miután elolvastam egy ilyen rendszert, jó lenne tudnom, hogy
- milyen egy típikus kaland
- mit fognak csinálni a karakterek
- honnan ered a konfliktus, amit el tudnak rendezni

Valószínűleg egy példakaland segítene ezen, számomra így eléggé a levegőben lóg, hogy milyen kalandokat szeretnél támogatni a rendszerrel.



Utóbbira példa: a Dogs in the Vineyard arra épül, hogy egyébként erre felhatalmazott emberek, akik ugyan jót akarnak (a gonosz ellen küzdenek), mégiscsak beledumálnak más dolgába, amit nyilván sokan zokon vesznek. Emiatt került be a rendszerbe egy elem, hogy lehetséges eszkalálni a konfliktust, egyszerűsítve a vita-ordibálás-pofonok-fegyverek tengelyen. (természetesen visszakozni is lehetséges)
Azaz a játék része az, hogy a játékosoknak fel kell ismerni azt a pontot ahol nyomást kell gyakorolniuk (akár erőszakot alkalmazva), hogy megelőzzék a gonosz megerősödését. PErsze párhuzamosan azt is figyelembe kell venniük, hogy melyik az a probléma, ahol többet árt a beavatkozás, mint használ. Ha ezt nem ügyesen csinálják, ha az erőszakot nyakló nélkül alkalmazzák, akkor az a kaland sokszor "sikertelen" lesz, bár ezért nem feltétlenül ők fognak bűnhődni.
(hanem például a jámbor férj, akit megver a felesége, akit az egyik karakter megszégyenített)

Módosította galu22: 2020.07.31, 16:56


galu22

galu22

    A consiglieri.

  • Fórumita
  • 5105 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2020.07.31, 16:40

Azért nagy küzdelem nem lehetett, mert a kultúra/vallás amiből kinőtt, az elég jól megfért a háborúval/öléssel. Konkrét utasításokat, példabeszédeket tartalmaz a vallás, hogy kit/hogyan/mikor lehet rabszolga sorba taszítani, kiírtani, elhurcolni ágyasnak, stb.


Ne a reconquista-ból, az inkvizícióból vagy a Teuton-lovagrendből indulj ki. Azok már akkor történtek, mikor keresztény teológusok évszázadok óta dolgoztak azon, hogy ezt a dilemmát feloldják.

Ha megnézed a történelmet, az első keresztények (nem az Ószövetségben szereplő mítikus szereplők, hanem a valódi megtért lakosság), a római birodalom vagy az ókori Örményország lakossága azért vért izzadt mire végül felvette a kesztyűt.

Egészen addig, amíg nem kaptak szerepet az állam vezetésében (Rómában Nagy Konstantinnal, az örmények pár évtizeddel korábban), nem álltak ellen az erőszaknak, de nem is volt felelősségük a közösség védelmében.
Ez az államvallássá válással megváltozott: már nem üldözött kisebbség lettek, hanem egy nép, ami nem tudja megvédeni az érdekeit, ha pacifista marad. Teológusok ekkor kezdték el kidolgozni az erőszak alkalmazásának magyarázatait. (megelőző csapás és hasonlók)

Fontos, hogy ez több száz évet vett igénybe.


Nem akarok Birbin helyett érvelni, de a "különben a nem keresztény államok elfoglalják őket" érvet nem angol-indiai, spanyol-mór vagy amerikai-vietnámi viszonylatban értette, hanem inkább római-hun, briton-szász vagy örmény-perzsa relációban.

aluminiumtrioxid

aluminiumtrioxid

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 1870 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2020.07.31, 14:47

alu,
Ez miért edgy? Szerintem ez a benyomása a túlnyomó többségnek. Legfeljebb azt lehet rá mondani, hogy ez itt threadcapping, mert az nem egy konstruktív kritika, hogy hülyeség a teljes koncepció. :P



Nem a kritika maga edgy (cyberdognak igaza van abban, hogy a világ... khm... korlátozottan alkalmas érdekes játékra, bár szerintem rosszul azonosítja ennek okát), hanem a közbeékelt r/iam14andthisisdeep szintű elmélkedések, mint:

 

Az emberi természet része a jó és a gonosz, egymás nélkül nem létezhetnek. (...) a harc nemesíti is a lelket gyakran nem csak eltorzítja hiszen aki harcol az valamiért küzd: ki a hatalomért, pénzért, dicsőségért, ki pedig a szeretteiért, hazájáért, másokért.



Krynn

Krynn

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 1332 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2020.07.31, 14:07

alu,

Ez miért edgy? Szerintem ez a benyomása a túlnyomó többségnek. Legfeljebb azt lehet rá mondani, hogy ez itt threadcapping, mert az nem egy konstruktív kritika, hogy hülyeség a teljes koncepció. :P

 

Birbin,

A keresztényeknek a valóságban is meg kellett küzdeniük ideológiailag az öléssel a katonaság kapcsán.

 

 

Azért nagy küzdelem nem lehetett, mert a kultúra/vallás amiből kinőtt, az elég jól megfért a háborúval/öléssel. Konkrét utasításokat, példabeszédeket tartalmaz a vallás, hogy kit/hogyan/mikor lehet rabszolga sorba taszítani, kiírtani, elhurcolni ágyasnak, stb.

 

Ha van és harcolnak, akkor pedig megszegik a Ne ölj parancsolatot.

 

A specifikusabb kitételek mindig felül szokták írni az általános szabályt. Pl. a "ne ölj, kivéve ha isten mondja" teljesen korrekt értelmezés a vallás szerint, és onnantól kezdve hogy az egyháznak lett komoly világi hatalma, a háborúkat már az egyház tudta szentesíteni.

 

Zaranassinum,

 

Ha kisgyerekeknek tanmese, miért baj? 

 

Szerintem egyáltalán nem baj, ha tudatosan erre mész. Pl. a pénz legalább egy nagyságrenddel kisebb lehetne (könnyebb számolni vele egy fiatalnak), az illusztrációkból lehetne meseszerűbbeket (és kevésbé erotikusakat/kihívóakat) találni, kiszedni pl. a százalékos utalásokat bizonyos dolgokra (ne tudományos szakzsargonra, hanem tündérmesékre emlékeztessen a világleírás). 

Az ízlés kérdése, hogy ki szerint mi a jó tanmese - vö. van-e itt tanulság, vagy ez tiszta eszképizmus. Lényeg, hogy csináld jól, és aki egy ilyen játékkal szeretne játszani, az akkor fog is vele. Szerintem jót tett a játéknak, hogy megfogadtál pár tanácsot. Amire talán még mindig nincs elég nagy hangsúly helyezve, azok a természeti katasztrófák/betegségek/balesetek/stb. Már van azért szerencsére ilyen a rendszerbe (egy kvázi üstökös/gömbvillám anomália, ami nagy pusztítást végez), de ezt egy-két alkalomnál többször nehéz jól elsütni. Ha nem akarsz egy "gonosz" ellenséget, akkor is lehetne egy fenyegetés, amit úgy tudsz legyőzni, hogy pl. az idővel versengsz (megtalálni a gyógyszert, kimenekíteni a lakosokat, vagy épp karantén alá vonni időben a helyet, megépíteni a gátat a szökőár ellen, stb.). Most hülyeségnek hathat, de egy klíma katasztrófa (utáni világ) nem csak, hogy megadná neked a szükséges fókuszt, mint ellenséget/kihívást, hanem taníthat is akár valamit a fiataloknak a világról.

 

Baka,

 

Hát nem tudom mire tudnánk alapozni hogy milyen különbség volt egy középkori harcos belső meggyőződése és tényleges tettei között.
Én mondjuk egyetlen olyan forrást sem ismerek ahol pl. Egy lovag vagy katona a belső vívódásairól számol be, hogy neki ölni kellett és megszegte a tízparancsolatot. És ha van ilyen, (mert amúgy biztos van) akkor kérdés hogy ő most a társadalom mekkora szeletét reprezentálja.

 

 

Azért nehéz ilyen forrást találni, mert a humanizmus előtt ez nem volt igazán fontos. A sárkányölő szent akár három sárkánnyal is végezhet különböző kalandok során, miközben semmilyen jellemfejlődés nincsen, a belső élményvilágáról/tapasztalatairól nem szól a történet - mert nem ez érdekelte igazán az olvasót. Ha egy középkori, vagy akár késő római a Surviver reality show-t megnézné, akkor nem értené, hogy mi ez a szar. Szinte triviális kihívások után (ami 10 perc) elkezdenek az érzelmeikről, meg emberi kapcsolataikról mesélni (50 percben). Hát ez nekik nevetséges volna. Ha el kéne olvasniuk pl. az Ulysses-t, akkor kitépnék közben minden szál hajuk, hogy "hát ebben nem történik semmi!". A humanizmus emelte fel az emberi élményt a piedesztálra, mint hogy az ember a világegyetem középpontja. Előtte fontosabb volt, hogy isten mit mond a dologról, és az egyház/király figyelt rá, hogy az aktuális háborút szent ügynek vegyék a hívek.

 

Olvastam erről, hogy vajon a középkori emberek esetében mennyire volt jellemző a PTSD (akkor nyilván nem így hívták). Valószínűleg elterjedt volt, de sokkal kevésbé, mintha ma soroznának be mindenkit, hogy menjünk a frontra gyilkolni. Megszokott volt a háború, az élet természetes része. Ha valami vissza is tartott valakit a gyilkolástól, az szinte biztos, hogy nem a tíz parancsolat volt.

 


Módosította Krynn: 2020.07.31, 14:11


Birbin

Birbin

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 1840 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2020.07.31, 14:03

Baka:

Ahogy látom immár te is 800-1000 évvel későbbi helyzetekről beszélsz, mint én. Amiről én beszélek az az ókor vége felé lett ügy, amikor a keresztény országok kialakultak a Római birodalommal kezdve. Ekkor találkoztak először a problémával, hiszen amikor még egy kis zsidó szekta volt, akkor ennek nem nagyon volt tétje. A lovagkorban (mivel lovagokat említettél), már többszáz éve megszilárdult ideológiai gyakorlattal rendelkeztek a témában. De még akkor is reszeltek az ideológián a szent háború koncepciójának kialakításával, mert valahogy még akkor is szükség volt jó ürügyre.

 

Ha a téma bővebben érdekel, ebből a cikkből szemelgethetsz könyvcímeket további tanulmányozásra.

https://en.wikipedia.org/wiki/Christianity_and_violence

 



Baka

Baka

    Elementalista

  • Fórumita
  • 1006 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2020.07.31, 11:09

Baka:
De igenis, hogy volt. A bűnbocsánat már a megoldás, de azért amikor valaki felnőttként kereszténnyé vált, akkor kicsit komolyabban vette az előírásokat. És amikor tegnap még azt mondták neki, hogy a tízparancsolat az fontos, de háborúban már valahogy mégis lehet, sőt kell ölni bűnbocsánattal, az azért nem éppen a bizalmat erősíti az új vallása iránt.


Hát nem tudom mire tudnánk alapozni hogy milyen különbség volt egy középkori harcos belső meggyőződése és tényleges tettei között.
Én mondjuk egyetlen olyan forrást sem ismerek ahol pl. Egy lovag vagy katona a belső vívódásairól számol be, hogy neki ölni kellett és megszegte a tízparancsolatot. És ha van ilyen, (mert amúgy biztos van) akkor kérdés hogy ő most a társadalom mekkora szeletét reprezentálja.

Nem tudok olyasmiről, hogy a középkori társadalmat nem, vagy nehezen sikerült háborúra mozgósítani mert tiltja a vallásuk. (sőt többnyire épp ellenkező a helyzet)
Szóval a középkori háborús mentalitás nem mutatja hogy bárkinek is komolyabb fejfájást okozott volna a dolog.

Birbin

Birbin

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 1840 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2020.07.31, 02:30

kukac:

Amiről én beszélek és amiről te, aközött eltelt ezer év (vagy több). Az alatt picikét változott a kereszténység.

 

Baka:

De igenis, hogy volt. A bűnbocsánat már a megoldás, de azért amikor valaki felnőttként kereszténnyé vált, akkor kicsit komolyabban vette az előírásokat. És amikor tegnap még azt mondták neki, hogy a tízparancsolat az fontos, de háborúban már valahogy mégis lehet, sőt kell ölni bűnbocsánattal, az azért nem éppen a bizalmat erősíti az új vallása iránt.

 




[Fantasy háttér] [Sötét háttér]