Ugrás tartalomhoz


Fotó

Szerepjátékelmélet


  • Válasz írásához lépj be
827 hozzászólás érkezett eddig

aluminiumtrioxid

aluminiumtrioxid

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 1870 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2020.08.07, 14:06

Akinek fontos, hogy ez biztos eljusson Kildarhoz, nyugodtan linkelhet ide; nekem nem ér annyit, hogy emiatt az lfg-s nickemhez köthetővé tegyem a polgári nevemet, se annyit, hogy csak ezért még egy kamu accountot csináljak.



Garaboncias

Garaboncias

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 1505 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2020.08.07, 10:47

Lehet, hogy érdemes a videó alá is bekommentelni, mert ki tudja, Kildar olvas-e fórumot.

aluminiumtrioxid

aluminiumtrioxid

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 1870 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2020.08.07, 09:16

A videó lényegi részével egyetértek. Néhány meglátás/kritika/korrekció:

 

 

1. Alapjaiban eltér a véleményünk arról, mi a GNS elmélet ősbűne. Kildar szerint az, hogy Edwards inkompatibilisnek látja a három módot. Szerintem ennél sokkal nagyobb probléma, hogy az elmélet alapvető célja hibás.

 

Az elméletet kifejtő cikksorozat első bekezdéséből:

 

 

My straightforward observation of the activity of role-playing is that many participants do not enjoy it very much. Most role-players I encounter are tired, bitter, and frustrated. My goal in this writing is to provide vocabulary and perspective that enable people to articulate what they want and like out of the activity, and to understand what to look for both in other people and in game design to achieve their goals. The person who is entirely satisfied with his or her role-playing experiences is not my target audience.

 

 

(Ron Edwards, GNS and Other Matters of Role-playing Theory)

 

Azaz: az elmélet megfogalmazásakor Edwards céljai között nem szerepelt, hogy az képes legyen a funkcionális játék magyarázatára, se az, hogy olyan eszköztárt adjon az olvasó kezébe, amivel a működőképes játékot/mesélést tovább csiszolhatja. Nem csoda, hogy félrement az egész.

 

 

2. Edwards soha nem nevezte agykárosodottnak azokat, akik élvezik az inkoherens játékokat. Vonatkozó thread itt, de megpróbálom összefoglalni.

 

 

To engage in a social, creative activity, three things are absolutely required. Think of music, theater, quilting, whatever you'd like. These principles also apply to competitive games and sports, but that is not to the present point.

1. You have to trust that the procedures work - look, these instruments make different noises, so we can make music; look, this ball is bouncey, so we can toss and dribble it

2. You have to want to do it, now, here, with these people - important! (a) as opposed to other activities, (b) as opposed to "with anybody who'll let me"

3. You have to try it out, to reflect meaningfully on the results, and to try again - if it's worth doing, it's worth learning to do better; failure is not disaster, improvement is a virtue


My claim is that the hobby of "story-oriented" role-playing as expressed by its most aggressive marketer of the term, and as represented and imitated by countless others, fails on all three counts. (1) Since the procedures don't work, and everyone knows it, you get the Golden Rule. (2) Since there is no "it" to do, and since social function is ignored as the necessary context, the ideal becomes to play "at all," with no social or creative metric to judge it as successful. (3) Since play is not fun, the only way to enjoy or validate the activity is to edit one's memory of play to recall it as fun, which carries the additional negative safety feature of critical repair of the techniques.

(...)

 

A brief list of the specific features, or telltales, of the damaged story-capacity.

- The person cannot distinguish between "hopping over a fence" and conflict, between "this guy meets that guy" and a decisive plot event, or between "dramatic close-up" and character decision-making

- The person cannot summarize any story in simple four-point structure (conflict, rising action, climax, conclusion) - they typically hare off into philosophical or technical interpretations, or remain stuck in narrating the first ten minutes of the story in detail

- The person will devote many hours (and can talk for many hours) to commenting on the details of the story's presentation, either feverishly supportive or feverishly dismissive, but entirely uncritically

(...)

THE DETAILS

Ah, geez, let me count the ways ...

Consumerism and subcultural identification
Owning walls and walls of books from one or very few companies, in a classic expression of brand loyalty - the cultural code-word is "support," but it's really about staying committed to "fun eventually" at the expense of fun now
Application of the periodical model (comics, magazines) to the role-playing product - one must buy regularly in order to be involved
Frantic attention to what's coming out next, feverish interest in what everyone else has heard or might be interested in
Consistent impulsive and submissive purchasing habits at specific stores, as influenced by specific people there


Cronyism and isolation
Confounding inclusion in play, friendship, and social appreciation in the fashion I described in Social Context (see the Infamous Five)
Social huddling as opposed to social endeavor or friendship
Intense, long-term tensions based on romantic partners who do not support one participant's inclusion in the group; usually accompanied by an increase of dishonesty among former friends


"Story-oriented" without story
Deprotagonizing is the baseline, the pure default of play; when that's the case, "permission" for one's character to matter, however momentarily, becomes the key reward, often withheld
No situation or conflict yielding Premise, therefore no developing of Premise through fictional events
No consistent use of a given technique for a given situation - sometimes you roll, sometimes you don't; sometimes a shouted announcement "counts," sometimes it doesn't
Disappearance of the reward system, replaced by fiat and the fact of inclusion
* Force is the basic technique, the only accepted manner of generating story-ish content, and it is usually expected to be invisible *


[Side note: it is no surprise to me that of every term I've ever suggested, introduced, or adapted in my writings about role-playing, Force is the one most consistently elided or illustratively mis-applied by readers. You should go read the definition in the Glossary again. It doesn't say what you probably think it says. The damage to your own intellectual pathways is preventing you from reading it.]

Co-dependency and reinforcement of emotional dynamics which aren't rewarding
Childish behavior during play: pouting, crumpling up papers, tuning out, arguing to disrupt
Ongoing power-struggle over outcomes of game techniques, a brinksmanship of flouting "rules"
Socially poisonous dynamics surrounding play: ostracizing, overriding, currying favor, participating in a running dialogue of "who said what about whom"
Specific and utterly tacit power-structure reinforced by the above: impossible expectations of fun - you have to guess what I want and provide it consistently


Disconnection between what is done and what is produced
Hyper-tension about one's investment in a given character creation (not play, creation), resulting in posturing and defensiveness during play, which can only be a threat to the potential of that creation
Inability to reflect meaningfully on the experience, including resisting discussing actual play in any accurate or critical fashion
Inability to identify a reward system, "play is its own reward" - which means, inclusion is the best one can hope for
Insistenced that play is awesome and that the other participants are the best possible, focusing on rare and fleeting instances of shared imagination as evidence


We are all familiar with this state of mind - it is precisely the profile of those individuals committed to storytelling role-playing as presented by White Wolf games and many similar others that preceded them or came afterwards. (kiemelés tőlem)

 

 

Edwards azokat nevezte agykárosodottnak, akik az általa diszfunkcionális narrativizmusnak tekintett stílusban játszottak. Ami ugyan semmivel sem kevésbé leereszkedő, de ha már kritizáljuk a pasast, kritizáljuk amiatt, amit ténylegesen csinált.

 

 

3. A videó állításával ellentétben Edwards nagyon pontosan definiálta a narrativizmust.

 

 

[I]f you address Premise, it's Narrativist play. Period.

 

 

(Ron Edwards, Narrativism: Story Now)

 

A probléma inkább egyrészt az, hogy a kifejezést a tágabb értelemben vett Forge-közeli közösség soha nem használta ebben az értelemben, másrészt az, hogy ha ez igaz, tök fölösleges "narratív fókuszú" rendszereket írni, amíg a játék résztvevői hajlandóak egymás között megállapodni arról, hogy miről szóljon a történet, és ehhez tartani magukat. (Megkockáztatom: a gyakorlatban a legtöbb narratív fókuszú játék lényegi haszna abban rejlik, hogy segítenek megtalálni azt a másik kb. 20 embert, akik hajlandóak ilyen fokon elkötelezni magukat egy adott - Kiindulópont? fordítsuk Kiindulópontnak - mellett.)


Módosította aluminiumtrioxid: 2020.08.07, 09:16


strato

strato

    Lézengő ritter

  • Szerkesztő
  • 8609 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2020.08.06, 11:45

Ma időutazunk egy kicsit a tizenöt évvel ezelőtti szerepjátékos internetre, aminek akkori vitái máig visszhangzanak a szerepjátékelméleti diskurzusokban. Azért éreztem időszerűnek ezt a témát felmelegíteni, mert nemrég ismét előkerültek hazai csoportokban ezek a bűvös szavak, és nem könnyít a helyzetünkön, hogy mindenki a maga saját belső definíciója szerint használja őket, amik csak felületesen találkoznak - épp annyira, hogy úgy nézzen ki, mintha lehetne róluk érdemben diskurálni, de a gyakorlatban hamar szétesik a dolog.

 



strato

strato

    Lézengő ritter

  • Szerkesztő
  • 8609 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2020.06.05, 12:53



strato

strato

    Lézengő ritter

  • Szerkesztő
  • 8609 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2020.05.22, 09:05

Talán itt jó helyen lesz: Hartyándi Mátyás 5 percben összefoglalja, hogy mi az a story game:

 

 

A megemlített My Life with Master ismertetője (ami valójában 2 ismertető):
http://lfg.hu/10082/ismerteto/my-life-with-master-1-jatek-2-ismerteto/



galu22

galu22

    A consiglieri.

  • Fórumita
  • 5105 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2020.04.08, 12:47

A vesztegzárnak van egy olyan hatása, hogy az utazás miatt megspórolt időben végigolvasom a porfogó kiadványokat.

 

Harc témában két érdekesség fogott meg.

 

 

Usagi Yojimbo

 

1: "vakon" (ez nem teljesen igaz, de lényegtelen) meg kell határozni, hogy az aktuális harci körben milyen taktikát követ a karakter. Agresszív letámadás, előkészített támadás, védekezés.

 

2: 

- agresszív letámadás sebez előkészített támadáson keresztül (nem figyel a védekezésre eléggé)

- előkészített támadás sebez védekezésen keresztül (nyomás alá helyezi a védelmet)

- védekezés semlegesíti az a az agresszív támadást, sosem sebez (mert támadásra nem fecsérli az erejét)

- ha mindkét fél agresszív, akkor a jobbik sebez

- ha mindkét fél előkészítetten támad, akkor vagy egymás tesztelgetése folyik, vagy birkózásba torkollik a manőver. sebzés nincs.

 

3:

utolsó lépésként ellendobást teszünk, mindkét fél mindig aktívan dob.

Ha nyered az összevetést sebezhetsz ha: letámadást csináltál óvatos ellen, letámadást letámadás ellen, vagy óvatosan támadtál védekezés ellen 

Ha úgy nyered az ellendobást, hogy: óvatosan támadtál letámadás ellen, védekeztél letámadás ellen, vagy letámadtál védekezés ellen, akkor nem sebezhetsz.

 

 

Szerintem elég egyszerű szabály párbajozós kalandokhoz. (kalózos, testőrös, szamurájos)

A nyerő taktika egyébként elég egyszerű:

- első körben védekezés, hogy a dobás és végeredmény ismeretében felmérd mennyire jó az ellenfeled

- ha túl erős vagy nagyon gyenge hozzád képest, akkor nyugodtan lehet agresszívan támadni. (az első esetben azért, mert más esélyed nincs. A másodikban azért, mert más esélye nincs, és ezt ki tudod használni ha te is agresszív vagy.) Hasonló ellenfelek között az óvatos taktika a nyerő, alkalmanként megkockáztatva egy agresszív lépést.

 

 

SWORD NOIR

Ez elég extrém és halálos, de van olyan játék, amihez jó lehet.

 

1: meg kell határozni, hogy ki irányítja a harcot. Ez életbevágó dolog, ugyanis.

 

2A: a harcot irányító fél dobhat támadást és sebzést.

2B: az "alávetett fél" (aki bukta a kezdeményezést) vagy védekezik ez ellen aktívan, vagy kockáztathat, és megpróbálhatja átvenni az irányítást

 

Fontos, hogy ha megpróbálja átvenni az irányítást, akkor az valódi kockázat, mert ha nem sikerül, akkor a támadás és sebzés ellen nem védekezhet egyáltalán. (a támadó nem klasszikus ellendobást tesz, hanem csak simán egy normál célszámot kell eltalálni a támadásával) 

 

Kb. úgy kell elképzelni, hogy egy a rendőr a sarok mögött kuksol miközben a triádok bekerítik, de elhatározza, hogy megpróbál kitörni. Ha sikerül, akkor támad, ha nem sikerül, ott áll fedezék nélkül.

 

3: új kezdeményezést csak akkor kell dobni, ha valamilyen körülmény megváltozik, például erősítés érkezik. Ha nem történik ilyen, akkor a küzdők váltogatják egymás között az irányítást.

 

 

 

 

Egyszerűbb D&D játékokba is beilleszthető mindkettő (újabb generációsokba nem igazán), de szerintem mindkét ötlet működik FAtE-tel, Barbarians of Lemuriaval, Minisix-szel, vagy Fighting FAntasyval (már eleve ellendobásos a harc)...



KLM

KLM

    Ős fórumozó

  • Fórumita
  • 12473 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2020.02.06, 17:50

Mondjuk ide:



Talbot

Talbot

    Érdeklődő fórumozó

  • Fórumita
  • 66 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2020.02.05, 12:49

Én buktam a mentőt, köszi (bár a tartalom ismerős volt, tudott néhol újat mondani). ;)


[OFF: a Mage-ben nekem nem jött át a noir, de asszem az én készülékemben volt a probléma. Igaz, egy pontban mégis: a karakterem feszt cigizett - egy "árva" raszta taxisofőrt játszottam, aki bármilyen dugóban 10 perc alatt "vitte" a fuvart a reptérre. :)]

strato

strato

    Lézengő ritter

  • Szerkesztő
  • 8609 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2020.02.05, 12:05

(OFF) de ugye tudod, hogy ha valaki nem dobja meg a mentőjét, akkor egy ilyen linkeléssel egész napra a gép elé szögezheted? :D https://www.xkcd.com/609/(/OFF)

 

Leleplezted ördögi tervemet... :drama:

 

...ideje elindítani a második fázist... :gonosz:



wisp

wisp

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 265 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2020.02.05, 10:34

Sokan egyébként a cyberpunk zsáner édesanyjának tartják a film noirt. Lásd itt az első bekezdést, ahonnan érdemes átkattintani a Cyberpunk szócikkre is.

 

(OFF) de ugye tudod, hogy ha valaki nem dobja meg a mentőjét, akkor egy ilyen linkeléssel egész napra a gép elé szögezheted? :D https://www.xkcd.com/609/(/OFF)



strato

strato

    Lézengő ritter

  • Szerkesztő
  • 8609 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2020.02.05, 10:00

A Technoir sem véletlenül az ami.

Sokan egyébként a cyberpunk zsáner édesanyjának tartják a film noirt. Lásd itt az első bekezdést, ahonnan érdemes átkattintani a Cyberpunk szócikkre is.



dekszter

dekszter

    Régi fórumozó

  • Szerkesztő
  • 5812 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2020.02.05, 09:34

Bár a noir jól társítható horroral (szerintem mondjuk nem elsősorban a kozmikus fajtával), amivel igazán kéz a kézben tud járni, az a cyberpunk.

Az nWoD vonalban anno a Mage kapta a noir érát - a Changeling viktóriánus kor / Vampire 80-as évek párosa mellett :) .

Cyberpunk noir +1 :) .



strato

strato

    Lézengő ritter

  • Szerkesztő
  • 8609 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2020.02.05, 09:21

Bár a noir jól társítható horroral (szerintem mondjuk nem elsősorban a kozmikus fajtával), amivel igazán kéz a kézben tud járni, az a cyberpunk.



KLM

KLM

    Ős fórumozó

  • Fórumita
  • 12473 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2020.02.05, 09:18

 

 


Hiszen pont az a lényeg, hogy a kozmikus erők ép ésszel teljesen felfoghatatlanok.


Vagy igen. Ezért kedvelem személy szerint az Őrület Hegyeit leginkább, míg elég sokan ezt HPL egyik leggyengébb munkájának tartják...

Azért a végén nem ott van az obligalt megorules? :) 

 

 

Ja, ott van, csak nem túl értelmes. Nem én vagyok a legnagyobb HPL fan, na...



pierredelacroix

pierredelacroix

    Törzs-fórumozó

  • Fórumita
  • 669 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2020.02.05, 07:41



Hiszen pont az a lényeg, hogy a kozmikus erők ép ésszel teljesen felfoghatatlanok.


Vagy igen. Ezért kedvelem személy szerint az Őrület Hegyeit leginkább, míg elég sokan ezt HPL egyik leggyengébb munkájának tartják...
Azért a végén nem ott van az obligalt megorules? :) Egyébként kozmikus horrorkent szerintem is gyengébb a legutolso bekezdesig. De mai értelemben vett scifikent/"titkos történelem ként" (alzsàner) elég jó...(Egyfajta ET/Indiana Jones keverék)

pierredelacroix

pierredelacroix

    Törzs-fórumozó

  • Fórumita
  • 669 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2020.02.05, 07:19

Persze az igaz,hogy sok CoC modulban (és jobb, de általában rosszabb "lovecrafti" videojáték...) szerepelek magánnyomozók, ami alapján első blikkre noirnak tűnhetnek ezek. De ez csak a casual megoldás arra, hogy miért masszon bele valaki a Mítosz a... (Pínzírt...)

KLM

KLM

    Ős fórumozó

  • Fórumita
  • 12473 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2020.02.05, 07:07

 

Hiszen pont az a lényeg, hogy a kozmikus erők ép ésszel teljesen felfoghatatlanok. 

 

Vagy igen. Ezért kedvelem személy szerint az Őrület Hegyeit leginkább, míg elég sokan ezt HPL egyik leggyengébb munkájának tartják... 



pierredelacroix

pierredelacroix

    Törzs-fórumozó

  • Fórumita
  • 669 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2020.02.05, 06:56

Első làtàsra igen, sokat làtsz bele. :) Lovecrafti mitologia szerint ugyanis még a legrosszabb ember is emberibb, felfoghatobb (ha nem jobb), mint akár a Mítosz legerotlenebb lenye (kiknek tetteit nem foghatjuk fel ésszel...). Tehât - elvileg, hangsúlyozom - egy pszichopata tömeggyilkod, egy terrorista cselekedeteit megertheted, sőt "erkölcsileg" is jobb, mint egy innsmouthi lakosé, aki 30 évig éldegélt senkinek sem àrtva a föld felszínén, majd eltűnt örökre a víz alatt. Ugyanis utóbbi eldobta "emberségét", egy másik gondolkodási séma kedveert...(egy nem emberaldozo kultusz tagjaira is áll)

wisp

wisp

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 265 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2020.02.05, 00:23


Nem vagyok igazán otthon a lovecraftizmusban, ezért kérdezem, hogy a Mítosznak nincs egy olyan eleme, hogy az emberiség egy nap majd levetkőzi a maga által kitalált erkölcsöket, hogy Cthulhuhoz és tsai.-hoz hasonlóvá válva a testi örömök hajszolásának szentelje magát a hideg és közömbös univerzumban? Aztán amikor ez megtörténik, akkor jönnek a Nagy Öregek, hogy megmutassák, hogy kell ezt igazán jól csinálni. Egyszer olvastam a Cthulhu hívását még régen, amúgy csak másodlagos forrásokból ismerem Lovecraft munkáit, de ha erre jól emlékszem, ez szerintem elég jól összecseng a Noir szellemiségével. A kiábrándult, szex- és drogfüggő nyomozó egyszer csak rájön, hogy amit a társadalom iránt érez, az csak múló angst ahhoz képest, hogy milyen cinikus és kegyetlen a valóság kozmikus szinten.


Igazat megvallva, én ezt pont nem éreztem soha.

Hiszen pont az a lényeg, hogy a kozmikus erők ép ésszel teljesen felfoghatatlanok. A szemükben meg az emberek, hát nagyjából mintha mi akarnánk amőbákat "tanítani" valamire. Nincs nagyon sok közös pont.

A legközelebb ami van ehhez, azok a mindenféle hibrid szörnyek, de azok meg pont megváltoznak, szóval ott nem magáról az emberi fajról van szó, hanem egy "megfertőzött" csak félig emberi lényről.

Ja, nem is arra gondoltam, hogy összemérhetőek lennének, hanem hogy mintha a kozmikus horrorban is lenne egy bizonyos fokú kiábrándulás meg cinizmus, aminek pont az a forrása, hogy a kozmosz felfoghatatlanul hatalmas, mi pedig legfeljebb plankton vagyunk amit bármikor felfalhatnak. Meg a Sin City-ben volt, hogy a várost irányító korrupt szenátor annyira elérhetetlen volt, hogy még a nyíltan pszichpata gyilkos kegyeltjeit is csak a törvényt megkerülve lehetett kifüstölni, de vele magával esélytelen volt packázni. De lehet, hogy tényleg túl sokat látok a dologba, mindenesetre köszi a választ :)


[Fantasy háttér] [Sötét háttér]