Ugrás tartalomhoz


Fotó

Szerepjátékelmélet


  • Válasz írásához lépj be
764 hozzászólás érkezett eddig

Herbie

Herbie

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 1119 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                             

Kelt 2003.06.15, 12:17

Én csak egy gondolathoz szólnék hozzá első körben:
Az elemzést nagyjából korrektnek tartom, figyelembe véve persze a szándékos sarkításokat, ahogy azt Körmi jelezte. Nagy vonalakban tehát stimmel.

Amivel vitatkoznék:

2) Meghagyni a kasztokat, és számtalan alkaszttal bovíteni oket, a'la új d20. Felületes szemléloként, tisztán logikai alapon, elfogadva igazságként, hogy még a nemhivatalos (de minoségi!!!) kiegészítoket leszámítva is mintegy ezer alkaszt jelent meg a különbözo d20 kiadóktól (lásd "A M* jövoje - a d20?" vagy milyen fórum), én ezt a módszert nem tartom jó megoldásnak. Kétségkívül jobban közelíti a kasztokat a világhoz, mint a harcos-tolvaj-pap-varázsló négyes, de elveszti a gyorsaságot (kinek van ideje, pénze és lehetosége végignézni az ezer alkasztot, mielott nekifog karakteralkotni), és cserébe nem nyújt igazi szabadságot sem (1000 nem egyenlo a végtelennel). Ezen túl igen nehézzé válik a másik cél, azaz a kiegyensúlyozás megvalósítása, mindig lesz egy kicsit táposabb alkaszt...

Ezzel a sarkítással már nem tudok egyetérteni. Egyrészt az 1000 "kaszt" az az összes D20 rendszer alatt futó szerepjáték világra és konverzióra is vonatkozik, tehát vegyesen sci-fi, horror, és mindenféle fantasy világra.
Ezt az ezret tehát nem egy "lineáris" gondolatmenet mentén kellene értékelni, hanem tágasabban. Bárki kitalál egy saját fantasy/sf/horror világot, vagy át akarja ültetni a kedvencét d20-ra, fogja a jellemző karaktertípusokat és létrehozza a saját világára testreszabott változatait. Ez nem azt jelenti, hogy bárki "csak" ezer kasztból választhat, hanem már ezernél járunk... :)
Emellett lehet átfedés az 1000 között, vagy minimális eltérések csak.
Amúgy meg mindegy, hogy képzettség, vagy kaszt alapú, tápolni mindkettőben nagyon remekül lehet (más-másféleképpen megközelítve, persze), és úgyis a mesélő/játékosok józan eszén múlik, mennyire szalad el bárkivel a ló.

Herbie

Herbie

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 1119 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                             

Kelt 2003.06.15, 12:09

Ehem, ez az üzenet adminisztráció közben született, ezért ezt manuálisan:

Kasztok:


Lehet, hogy én látom rosszul, de szvsz ha a kasztokat eltörlitek, akkor az egész életerő, sebzés rendszert át kéne variálni, onnantól kezdve pedig a varázslatok, fegyverek sebzése is változhat.

Hogy miért?

Mert mi biztosítja, hogy az én gladiátornak tanuló karakterem életerősebb tényleg, mint a másik játékos boszorkánymesternek tanuló karaktere, aki mondjuk felvesz nemcsak a boszimesterre jellemző dolgokat.

Kicsit zavarosan fejtem ki magam, tudom, de azok a "rizsák" és a szintlépések eltérése kellenek (ezzel együtt a kaszt és a szint is), amik a kasztoknál van leírva, hogy kvázi ki legyenek egyensúlyozva a karakterek.

Tápos kasztok?
Nem tudom, de szerintem szabad karakteralkotásnál jobban lehet tápolni.


És ami a lényeg:
egy középkorias világra nem éppen jellemző szvsz, hoyg az ember azt tanul amit akar, és olyan iskolákat végez el, ami neki tetszik. (már ugye a saját karakteralkotást értve itt)
Igenis az emberek "képzése" kasztosodik.
Ami pedig a "szabadidejébe" belefér, arra meg ott a képzettségpont, költse el, kedve szerint.
(ja, már látom, hogy mindenkinek az előtörténetében magányos mester oktatta sablon lesz...)


Igen, ki kell egyensúlyozni a képzettségpontokat, kellhetnek alkasztok, hogy színesebb legyen a dolog, vagy tájegységre lebontva.


Amúgy ezzel nem a kasztok mellett akartam felszólalni, vagy a képzettségrendszer ellen, csak éppen mindkettőnek megvan a helye szvsz.



edboy

edboy

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 1014 Hozzászólás
Hírnevek
                             

Kelt 2003.06.15, 11:54

Körmi: szerintem nem írtál hülyeséget, én már a fantasyán is így voltam vele, csak gondoltam, vannak nálam kompetensebbek is a témában (csak M*-t meg Vampire-t játszottam eddig)

Amon

Amon

    Ojjektivitásmérő

  • Fórumita
  • 548 Hozzászólás
Hírnevek
                             

Kelt 2003.06.15, 11:54

Szia Körmi. A többiek most meg fognak minket lincselni, de én azé'... :)

teljesen hülyeségeket képzelgek benne össze, vagy csak részben. ;) 

Szerintem csak részben, de ezt majd kifejtem.

Az 1. pontban foglaltakkal nagyjából egyetértek, bár nem minden esetben így zajlik le a metamorphozis, néha abszolute kimarad az első fázis, vagyis rögtön felmerül a szabad karakteralkotás igénye.

A másodiknak viszont - SZVSZ - semmi köze a karakteralkotáshoz. Láttam én már nagy műgonddal összeállított karaktert, "aki" azután ENTER - KILL - TREASURE - NEXT végtelen ciklusba foglalva várta az általa ismert univerzum végét, s láttam olyat is, hogy egy egyestésre tervezett karaktert több éven keresztül dédelgetett a tulajdonosa (persze kiegészítette, előtörténet, stb...)

Én úgy látom, hogy a megkötéseket megpróbálod egybemosni a kasztrendszerrel. Nos ez nem helyes. Szét kell őket választani. Megmondom azt is, hogy miért. A kasztok művi korlátok, sablongondolkodású szuperhősök szabad szakszervezete, semmi több. Önmagában egyenlő azokkal a profilokkal, amelyek a képzettségalapú játékok karaktermintái, leszámítva, hogy itt a gondolkodásmód is beszabályozott. Ami viszont már nem helyes. A M*-ban többek között ezt szúrták el a leginkább.
Ebből születnek az olyan otromba torzszülött mondatok, hogy "egy bárd ilyet nem tesz". Egy varázsló sosem öl ok nélkül. Miért ne? Nem megtiltani kell egy karakternek az interakciót, hanem a világ részéről megtorolni, ha az nem elfogadható.
A megkötések ezzel szemben - nagyrészt - jogosnak mondható. Ha egyszer az elf kétszer olyan jól lát, mint az ember, akkor természetes igény, hogy ezt ki is használhassa. Azonban ha egyszer az elfek rosszabbul bírják a nekromancia típusú varázslatokat, akkor ez van, muszáj.
Ha egyszer mondjuk északon nem elterjedt a ramiera, akkor nem használható, ha északi származású vagy. Ezek természetes megkötések.

(Douwenek: némiképpen igazad van, azonban ne felejtsd el, hogy Yneven szabad egyetemek vannak pl. szabad iskolák, bárki jelentkezhet, ha közbe' dolgozik, és fizeti a tandíjat... ráadásul az iskola/rend jellegű szabad karakteralkotás ugyanezt éri el anélkül, hogy 1000rével kéne az alkasztokkal pepecselni)

S nem. Ynev nem középkorias világ. Annál - sajnos - sokkal liberálisabb. Ergo nyugodtan elmehet katonának a helyi pék legkisebb fia, és még rangja is lehet.
Úgyhogy éppen nem Yneven lenne létjogosultsága a kasztosodott társadalomnak.

SZVSZ az ynevi viszonokat sokkal jobban modellezi a szabad karakteralkotás, megtámogatva archetípusokkal, és kidolgozott iskolákkal, ahová ugye bekerül az is, mit tanulhat ott az illető.

Kormi

Kormi

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 323 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                             

Kelt 2003.06.15, 11:11

Nos, ezt a szöveget már leírtam máshol, de nem nagyon érkezett vele kapcsolatban kritika, úgyhogy tisztelettel felterjesztem az rpg.hu-ra megmérettetés végett, hogy kiderüljön, teljesen hülyeségeket képzelgek benne össze, vagy csak részben. :)

1

a - van egy igen eroteljes igény a szerepjátékosok egy részérol arra, hogy ne kelljen kínlódniuk sokat a karakteralkotással. Valóban csodálatos érzés, mikor elkészül egy Ars Magica rendház mondjuk a XV. századi Erdélyben, de kinek van arra egy hete, hogy ezt megcsinálja, szorosan együttmuködve a mesélovel; és nem árt, ha az ember igen komoly történelmi felkészültséggel is rendelkezik, mikor belevág... Ezzel szemben a DnD / ADnD jellegu játékoknál az ember szuk 15 perc alatt összehoz egy karaktert (nemcsak harcost és tolvajt, de még varázslót is, azt az 5-10 spellt nem nehéz fejben tartani), és rögtön indulhat a játék.

b - ezzel szemben elobb-utóbb (mikor az ember már minden, számára kedves kasztból indított pár karaktert), felmerül az az igény, hogy ne szorítsák kasztok közé a karaktert. Ez többnyire ártatlanul indul ("Úszás helyett hadd kapjak egy tordobást, ha már sivatagi rabló vagyok!"), aztán elobb-utóbb elvezet oda, hogy az ember sutba vágja a teljes kasztrendszert, úgy ahogy van.

2

a - a szerepjáték sokak számára verseny: harc a Tp-ért, kincsért, mágikus fegyverekért, stb.. Ezekbol a játékosok többsége szeretne minél többet megszerezni - és minél jobb, erosebb a karaktere, annál nagyobb erre az esélye. Ezért aztán tápol, mint a fene. Ugyanakkor a játékostársai, akiknek ez - lévén hasonló beállítottságúak - nem tetszik, lévén ezzel az o esélyeiket csökkenti, csak másodhegedusök lehetnek, stb.: tehát a fair play nevében megteremtodik az igény a karakterek kiegyensúlyozására. Legyenek egyenlo erosek! Dobjuk az értékeket egymás elott! Stb.
(Zárójelben: ez a cél nem elérheto, mivel ha csak egy kicsit mások a karakterek, az egyik ebben lesz jobb, a másik abban (mert ugye a harci potenciál nem minden), és aztán ember legyen a talpán, aki összeveti az alvilági kapcsolatok táposságát az osi nyelvek ismeretével, pl. Vagy ír egy olyan mesét, ami elég szerteágazó ahhoz, hogy minden karakter azonos "erejunek" tunhessen benne.)
Ennek a csoportnak az igényeit szolgálják a Tp és a szintek is: egyrészt pompás dicsoségmérok és -hirdetok, másrészt rendkívül hasznosak az azonos szintu karakterek egy meséhez történo összeválogatásakor.

b - a szerepjátékozó közönség egy része belátja, hogy az egyensúly elérése irreális cél (bár törekedni persze lehet rá), és olykor meroben fölösleges is (gyenge karakterrel való játék kihívásai, stb.). Éppen ezért ok egy vállrándítással túl tudnak lépni pl. azon a problémán, hogy valamelyik kaszt táposabb, mint a többi, vagy hogy eltéro szintuek a csapattagok.

Remélhetoleg látszik, de ha nem, akkor külön kiemelem: egyik játékstílusra, vagy annak hívére sem mondom azt, hogy jó vagy rossz. Úgy gondolom, hogy minden játék esetben a cél a szórakozás, melynek módja mindenkinek a magánügye. És senkinek sincs joga mások szórakozását kevesebbnek vagy rosszabbnak beállítani, hiszen ez egy tipikusan olyan téma, ahol nincsenek abszolút értékmérok...

-------------------------------------------------------------

Nézzük ezek után a fenti igények lehetséges kielégítését.

- a kasztrendszer (és mindazt, ami szintén megkötés: faj, jellem és nembéli korlátok, fegyverzettel kapcsolatos megkötések, kasztokhoz kötött mágiatípusok, stb.) korrekt módon megoldja az a) csoport igényeit. Nagyon gyors és egyszeru karakteralkotás, kiegyensúlyozott eroviszonyok (elsosorban persze harci hatékonyság szempontjából, de ennek a csoportnak többnyire úgyis ez a dönto momentum).
- a szabadabb rendszerekben a játékos pontokból gazdálkodva (igazi ínyencek anélkül, "érzésre") építi fel a karaktert, határozza meg képzettségeit, képességeit, mágiáját, anyagi lehetoségeit, stb. Ez nyilván a b) csoport igényeit szolgálja ki - lassabb karakteralkotás, sokkal kevésbé kiegyensúlyozott karakterek.

Jól látható, hogy egyik megoldás sem alkalmas arra, hogy mindkét típusú játékos érdekeit szolgálja. Mit lehet ekkor tenni?
- valami öszvérmegoldással kísérletezni
- meghatározni a célközönséget, és nekik írni a rendszert

Az optimális öszvérmegoldások keresését bonyolítsuk meg még meg azzal, hogy a karakteralkotásnak minden erejével támogatnia kell azt, hogy az adott világhoz illo karakterek szülessenek; ez kb. mindenkinek célja, kivéve, akik világ nélkül játszanak (elsobálozó ifjú ADnD-sek, akiknek csak egy alapkönyvük van: náluk a világ kezdetben egy faluból és a monster búvóhelyét rejto közeli erdobol áll - legalábbis nálam így volt annak idején ); de náluk is felmerül elobb-utóbb (a falvak és városok országokká állnak össze, stb.). Tehát adott +1 igény...

Öszvérmegoldások:
1) Shadowrun, Codex és társai: szabad karakteralkotás, ám megad egy csomó archetípust, melyek egyrészt tükrözik a világban eloforduló jellegzetes alakokat, lehetové teszik a gyors karakteralkotást, viszonylag kiegyensúlyozottak; másrészt lehetoség van oket szabadon finomítani, vagy tolük teljesen eltéro karaktert létrehozni (jelzem: egy kelloen bo és szerteágazó archetípus-csoportnál ez talán nem is olyan egyszeru).
2) Meghagyni a kasztokat, és számtalan alkaszttal bovíteni oket, a'la új d20. Felületes szemléloként, tisztán logikai alapon, elfogadva igazságként, hogy még a nemhivatalos (de minoségi!!!) kiegészítoket leszámítva is mintegy ezer alkaszt jelent meg a különbözo d20 kiadóktól (lásd "A M* jövoje - a d20?" vagy milyen fórum), én ezt a módszert nem tartom jó megoldásnak. Kétségkívül jobban közelíti a kasztokat a világhoz, mint a harcos-tolvaj-pap-varázsló négyes, de elveszti a gyorsaságot (kinek van ideje, pénze és lehetosége végignézni az ezer alkasztot, mielott nekifog karakteralkotni), és cserébe nem nyújt igazi szabadságot sem (1000 nem egyenlo a végtelennel). Ezen túl igen nehézzé válik a másik cél, azaz a kiegyensúlyozás megvalósítása, mindig lesz egy kicsit táposabb alkaszt...

Egyébiránt a M* világa közékorias jellegu, tehát nagyon szépen lehetové teszi a kasztok kialakítását. Aki nemesnek születik, és lovag volt már a dédapja is, abból 99%, hogy lovag lesz, és nem áll be tolvajnak. És erre a 99%-ra már nagyon jó, a világhoz nagyon illeszkedo lovagi alkasztokat (archetípusokat) lehet csinálni. Persze az abszolút szabad játék hívei ilyenkor számonkérhetik, hogy az o, 1%-ba tartozó nemesükkel mi lesz; sajnos tény, hogy az e rendszer szerint nehezebben alakítható ki a kasztok keretei között.)

Ennyit részemrol a téma kapcsán:

Körmi

uh, lemaradt a végérol, szoval: a fentiek eros általánosításokat tartalmaznak, illetoleg szigoruan magánvélemények. És bocs, hogy ilyen hosszú lett.

Módosította Körmi: 2003.06.15, 11:16



[Fantasy háttér] [Sötét háttér]