Ugrás tartalomhoz


Ókori harcászat


  • Válasz írásához lépj be
704 hozzászólás érkezett eddig

_kószák egyike (NPC/NJK)

_kószák egyike (NPC/NJK)
  • Látogató

Kelt 2006.08.04, 09:12

Artúr kérdésben ajánlanám tisztelettel a Rubicon történelmi folyóirat, remélem jól emlékszem, múlt havi számát. Egy elég jó kis tanulmány van benne a kérdésről, nem hálivúdi filmek alapján... Nem csak azoknak akik bizonyítottnak vélik a létezését és látták Elvis társaságában sörözni.... Jó kis cikk szerintem.

Clorel

Clorel

    Szakállas fórumozó

  • Fórumita
  • 2766 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2006.08.03, 22:17

Clorel, azért ugye ezt Te sem gondoltad komolyan?

De. Legalábbis mifelénk népességföldrajzon így van... Az lehet, hogy egy kisebb népcsoportban a beltenyészet miatt kialakulnak hasonló külsejű emberek, de kifejezett szemszín/magasság/hajszín egy népre sem jellemző.
A magas, szőke viking is pl. csak sztereotípia ;)

Módosította Clorel: 2006.08.03, 22:18


_Huitzhlipochtli (NPC/NJK)

_Huitzhlipochtli (NPC/NJK)
  • Látogató

Kelt 2006.08.03, 21:52

"Ebben csak annyi bakit látok, hogy egy népcsoportnak sincs fix kinézete, maximum közös ismertetőjelei. Tehát az északi barbárok között ugyanannyi volt a szőke, magas, kékszemű mint a rómaiknál, mivel mindannyian europidok voltak, akik pedig lényegesen eltérnek magasságra vagy szélességre, azok más rasszhoz is tartoznak. Tehát nem hiszem, hogy a római légionáriusok mérete olyan különleges lett volna..."

Clorel, azért ugye ezt Te sem gondoltad komolyan?

Amúgy az Artúr királyos hozzászólásoddal egyetértek:
Artúr királynak, mint valóságos történelmi személynek a léte nem bizonyított.
Csak egy csomó "lehet" meg "talán" meg "akár" van.
Pont.

Clorel

Clorel

    Szakállas fórumozó

  • Fórumita
  • 2766 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2006.08.03, 16:59

Üdv Urak!

Megjegyzem azért a légiónáriusok átlagos mérete eléggé bizonytalan. A pici-páncélos-agresszor képe esetleg igaz lehet az itáliában sorozottakra (bár a Nero által felállított Legio I Italica-ba például állítólag csak 180 cm feletti itáliai polgárokat soroztak) de Tacitus pl. azt írja, hogy amikor a Vitelliust támogató rajnai légiók (NEM auxiliáris csapatok, hanem 8 teljes légió) bevonultak Rómába, minden római elképedt a magas, szőke, kékszemű és barbár ruhadarabokat viselő "római" légionáriusokon. Továbbá amikor Vitellius elbukott az összes szőke-magas-kékszemű férfit lemészároltak Rómában, mondván ezek is biztos a rajnai légiók katonái,  akik megpróbálnak elvegyülni a tömegben.  ;)

Ebben csak annyi bakit látok, hogy egy népcsoportnak sincs fix kinézete, maximum közös ismertetőjelei. Tehát az északi barbárok között ugyanannyi volt a szőke, magas, kékszemű mint a rómaiknál, mivel mindannyian europidok voltak, akik pedig lényegesen eltérnek magasságra vagy szélességre, azok más rasszhoz is tartoznak. Tehát nem hiszem, hogy a római légionáriusok mérete olyan különleges lett volna...

A másik tény pedig az, hogy irásos bizonyitékok vannak arról, hogy Artur király 542-ben halt meg a Camlenn-i csatában.

Legjobb tudomásom szerint Arthur létezésére sincs bizonyíték, nemhogy a halálára... Amit a tudósok tudnak, hogy volt egy király, aki összefogta az ott élő népeket, de igen csekély a valószínűsége, hogy az Arthur lett volna.
A filmre egyébként nem érdemes alapozni, mert nem sok valóságalapja van.

Módosította Clorel: 2006.08.03, 17:03


Guy_de_Valmont

Guy_de_Valmont

    Törzs-fórumozó

  • Fórumita
  • 604 Hozzászólás
Hírnevek
                       

Kelt 2006.08.03, 09:59

Izéé.. Én úgy tudom, hogy a Praetoria, azaz a császári testőrség állt germánokból, mert a császárok paráztak az összeesküvésre hajlamos rómaiaktól. Caligula meggyilkolásánál is az volt a fő probléma, hogyan tudják őt "leválasztani" a Praetoriánusoktól. Ráadásul a halála után akadtak némi nyelvi problémák is, alig tudták lecsendesíteni a mevadult "barbárokat", hogy ne mészárlják le egész rómát..

_Huitzhlipochtli (NPC/NJK)

_Huitzhlipochtli (NPC/NJK)
  • Látogató

Kelt 2006.08.02, 22:22

Üdv Urak!

Megjegyzem azért a légiónáriusok átlagos mérete eléggé bizonytalan. A pici-páncélos-agresszor képe esetleg igaz lehet az itáliában sorozottakra (bár a Nero által felállított Legio I Italica-ba például állítólag csak 180 cm feletti itáliai polgárokat soroztak) de Tacitus pl. azt írja, hogy amikor a Vitelliust támogató rajnai légiók (NEM auxiliáris csapatok, hanem 8 teljes légió) bevonultak Rómába, minden római elképedt a magas, szőke, kékszemű és barbár ruhadarabokat viselő "római" légionáriusokon. Továbbá amikor Vitellius elbukott az összes szőke-magas-kékszemű férfit lemészároltak Rómában, mondván ezek is biztos a rajnai légiók katonái, akik megpróbálnak elvegyülni a tömegben. ;)

Tilleo

Tilleo

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 2252 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2006.07.31, 13:48

Spoiler


Bocsi a régi téma előrángatásáért!
Pár apróság: Britanniából valóban 409 ben kivonúltak a rómaiak. Elsősorban azért mert Galliában egy magát "Gallia császárának" kinevezett illető kavarta a szart, a nevére nem emlékszem sorry. Így a Britt légiók kellettek az arcvonalstabilizálásra és a lázadó leverésére.
A kivonulás rövidre volt tervezve, ezért a rómaiak többsége nem hagyta el a szigetet, eképpen a romanizált őslakosok sem.
Sok támadás érte az így védtelenné váló területeket.. Északról a Piktek, A tengerről pedig a szászok támadtak. De ez még nem volt olyan brutális erelyű mint a késöbbiekben. Megsarcolták a városokat, kirabolták a vidéki villákat semmi extra.
Az itt élő népesség elég hamar miliciákat szervezett és számos esetben zsoldjába fogadta a szászokat, angolokat pikteket, skótokat. Az elkövetkező 100 évben a polgárháborús helyzet alakúlt ki, a római közigazgatás azomban csak lassan eset szét.
A sziget számos hadura közül az egyik.. valószínűleg Szarmata származású Artúr volt. Valaószínűleg rövid időre meg tudta verni a Szászokat és egységes és relatíve stabil királyságot hozott létre középangliában. A halálának időpontja stimelhet, de olvastam olyan elmélkedést is miszerint két Artus összegyúrásából jött létre a legneda.

Tilleo

A_Vaspok

A_Vaspok

    Törzs-fórumozó

  • Archívum
  • 632 Hozzászólás
Hírnevek
                       

Kelt 2006.07.26, 21:27

Már csak azért is hordták a vasinget, mert elvileg kelta találmány volt... :normaalis:

Mjolnir

Mjolnir

    Styrbjörn

  • Fórumita
  • 974 Hozzászólás
Hírnevek
                       

Kelt 2006.07.26, 21:14

A germán bőrpáncélról én nem beszéltem. A vastag bőrdarabon a medve, farkas, stb bőröket értettem és nem kifejezett bőrvérteeket. Bocs, ha félreérthető volt.

Akkor félreértettem, bocsi! :normaalis:

Sőt a kelták még bőröket se nagyon használtak, csak ki festették magukat kék festékkel (a halál szine), be agyagozták vagy meszezték a hajukat hogy tincsekben alljon (kelta zselé  ) és meztelenül vonultak harcba, mert meggyőződésük volt hogy festéseik megvédik őket, amúgy sem féltek a haláltól. Ráadásul még magasabbak is voltak, mint a rómaiak.

Hát azért egykét kirívó esettől eltekintve a kelták is szépen fel voltak öltözve. Festeni tudtommal főként a szakrális harcosok festették magukat, de őket a csattanó maszlag is "fűtötte". A vezetőkön meg a láncing sem volt ritka...

_Tájbáj (NPC/NJK)

_Tájbáj (NPC/NJK)
  • Látogató

Kelt 2006.07.26, 19:35

Sőt a kelták még bőröket se nagyon használtak, csak ki festették magukat kék festékkel (a halál szine), be agyagozták vagy meszezték a hajukat hogy tincsekben alljon (kelta zselé :aaaaa: ) és meztelenül vonultak harcba, mert meggyőződésük volt hogy festéseik megvédik őket, amúgy sem féltek a haláltól. Ráadásul még magasabbak is voltak, mint a rómaiak.

Hm kicsit elkanyarodtam a germánoktól :normaalis: , szakmai ártalom...

Hagar

Hagar

    Rendszeres fórumozó

  • Archívum
  • 279 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2006.07.26, 14:20

Köszönöm az észrevételeket!

Egyébként a képzettésg szerintem is egyértelműen a rómaiak mellett állt, de a germánokról valószínűleg azért születtek a "Konan a barbár" elbeszélések, mert akkoriban tényleg nagyobbak voltak az átlag római katonánál. A germán bőrpáncélról én nem beszéltem. A vastag bőrdarabon a medve, farkas, stb bőröket értettem és nem kifejezett bőrvérteeket. Bocs, ha félreérthető volt.

Mjolnir

Mjolnir

    Styrbjörn

  • Fórumita
  • 974 Hozzászólás
Hírnevek
                       

Kelt 2006.07.26, 11:32

Hát azért a germánokat nem úgy kell elképzelni mint Konant, vagy valamelyik náci propaganda árjáját... Akkora fizikai fölényük nem volt a képzett légiósokkal szemben. Másrészt oldalbakapni sem volt olyan egyszerű őket. A másik, hogy bőrpáncélt tudtommal nem nagyon találtak a germánoknál.



Marius híres győzelmeinél (a helyszíneket most sajnos nem tudom fejből) leírták, hogy a germánok hatalmasnak tűntek a rómaiakhoz képest, akiket ki is gúnyoltak és párviadalra hívtak. A rómaiak berezelve ültek az erődjükben, míg Marius valahogy lelket nem tudott verni beléjük. Szóval, elég durvák voltak a germán fijúkák. :normaalis:

Az igaz. Ibn Fadhlan azt írja északi rokonaikról, hogy magasak, mint a datolyapálma... De a légiósok mégiscsak képzett katonák voltak.
Persze gondolom működött a pszichológiai terror is rendesen :aaaaa:

Guy_de_Valmont

Guy_de_Valmont

    Törzs-fórumozó

  • Fórumita
  • 604 Hozzászólás
Hírnevek
                       

Kelt 2006.07.26, 11:24

Hát azért a germánokat nem úgy kell elképzelni mint Konant, vagy valamelyik náci propaganda árjáját... Akkora fizikai fölényük nem volt a képzett légiósokkal szemben. Másrészt oldalbakapni sem volt olyan egyszerű őket. A másik, hogy bőrpáncélt tudtommal nem nagyon találtak a germánoknál.



Marius híres győzelmeinél (a helyszíneket most sajnos nem tudom fejből) leírták, hogy a germánok hatalmasnak tűntek a rómaiakhoz képest, akiket ki is gúnyoltak és párviadalra hívtak. A rómaiak berezelve ültek az erődjükben, míg Marius valahogy lelket nem tudott verni beléjük. Szóval, elég durvák voltak a germán fijúkák. :normaalis:

Guy_de_Valmont

Guy_de_Valmont

    Törzs-fórumozó

  • Fórumita
  • 604 Hozzászólás
Hírnevek
                       

Kelt 2006.07.26, 11:20

Az biztos, hogy a légiók egyik nagy előnye a kötelékben való harc volt.
Ha a zárt alakzatot feltörték, vagy szétzilálták, a rómaiak előnyei meg is szűntek.

Nagyon fontos volt az alakzat tartásában a centúrióknak, akik összetartották a saját manipulusaikat. Ők hivatásos katonák voltak, több 10 éves harci tapasztalattal. Cannae előtt a légiókat frissen sorozták. A Trasimenus tavi és a többi csetepaté során elszenvedett veszteségek miatt viszont a centúriók sem a régi kipróbált veteránok voltak, így a római had harcértéke sztem az átlagosnál is kisebb volt.

Spartacus gladirátorai is gondolom először a centúriókat szedték le, ezek után a római csapatok harcértéke kb. 50%-ot csökkent.

Mjolnir

Mjolnir

    Styrbjörn

  • Fórumita
  • 974 Hozzászólás
Hírnevek
                       

Kelt 2006.07.26, 11:20

Üdv!

Remélem nem veszitek zokon, ha belekontárkodom a témába. :aaaaa:

A Hannibálos/Spartacusos hadviselésnél pont a légiók akhilleszsarkát sikerült eltalálni. Jelesül, hogy a páncél+pajzs+miazmás együttes súlya alatt a viszonylag apró emberkék azért nem voltak kifejezetten virgoncak. A gladiátorok és barbárok viszont szinte csak egy vastag bőrdarabot viseltek, meg a fegyvert és esetleg pajzsot, ha találtak. Így egyszerűen lehet alkalmazni az odarohanunk-oldalbakapjuk őket- elrohanunk a susnyós irányába gerillaharcmodort. Tehát az a lényeg, hogy nem frontálisan kell ráfutni a kitámasztott pilumokra. Ha pedig sikerült valahogyan felfejlődé előtt "meglepni" a légiót, akkor nem volt esélye a direkt 1-1 harcra "tenyésztett" gladiátorokkal, illetve a kb kétszer akkora izomkötegekkel rendelkező germán barbárok ellen szegény leterhelt légionáriusnak.

Ha estleg rosszul látok valamit, akkor kérlek javítsatok ki. Legalább tanulok valamit a légiókkal kapcsolatban is. :normaalis:

Hát azért a germánokat nem úgy kell elképzelni mint Konant, vagy valamelyik náci propaganda árjáját... Akkora fizikai fölényük nem volt a képzett légiósokkal szemben. Másrészt oldalbakapni sem volt olyan egyszerű őket. A másik, hogy bőrpáncélt tudtommal nem nagyon találtak a germánoknál.

Hagar

Hagar

    Rendszeres fórumozó

  • Archívum
  • 279 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2006.07.26, 09:43

Üdv!

Remélem nem veszitek zokon, ha belekontárkodom a témába. :aaaaa:

A Hannibálos/Spartacusos hadviselésnél pont a légiók akhilleszsarkát sikerült eltalálni. Jelesül, hogy a páncél+pajzs+miazmás együttes súlya alatt a viszonylag apró emberkék azért nem voltak kifejezetten virgoncak. A gladiátorok és barbárok viszont szinte csak egy vastag bőrdarabot viseltek, meg a fegyvert és esetleg pajzsot, ha találtak. Így egyszerűen lehet alkalmazni az odarohanunk-oldalbakapjuk őket- elrohanunk a susnyós irányába gerillaharcmodort. Tehát az a lényeg, hogy nem frontálisan kell ráfutni a kitámasztott pilumokra. Ha pedig sikerült valahogyan felfejlődé előtt "meglepni" a légiót, akkor nem volt esélye a direkt 1-1 harcra "tenyésztett" gladiátorokkal, illetve a kb kétszer akkora izomkötegekkel rendelkező germán barbárok ellen szegény leterhelt légionáriusnak.

Ha estleg rosszul látok valamit, akkor kérlek javítsatok ki. Legalább tanulok valamit a légiókkal kapcsolatban is. :normaalis:

Guy_de_Valmont

Guy_de_Valmont

    Törzs-fórumozó

  • Fórumita
  • 604 Hozzászólás
Hírnevek
                       

Kelt 2006.07.26, 09:37

A teutobergi erdőben szép fokozatosan abálták be a vonuló rómaiakat. Hol a menetoszlop elejét, hol a végét támadták, mire a "döntő" csata elérkezett a római sereg fele elhullott. A parancsnokuk idegei felmondták a szolgálatot és inkább a kardjába dőlt, mint hogy a túlélőket összeszedje. Az sztem egyértelműen iszonyatos hadvezéri baki volt. (Ellenfél lebecsülése, felderítés elmulasztása, a hadoszlop rossz vezetése és végül a teljes csőd az öngyilkossággal.)

Cannae szintén. Ott Hannibal seregeinek sikerült "összenyomni" a római centrumot, amit főként azért tudtak könnyedén megtenni, mert a szárnyak nagyon gyengék voltak. 60-70 ezer ember viszonylag kényelmesen elférhet pl. 1000x100 m-en. A punok (és gallok, meg ibérek :normaalis: ) ezt a területet lecsökkentették a felére, azaz akkora volt a tömeg, hogy a kezüket sem tudták mozdítani a légiósok. A parancsnokok vagy megsebesültek, vagy összeomlottak, az egész egy nagy káosz volt, ahol mindenki próbált túlélni. A kisebb elszakad csoportokat levadászták a "masszát" pedig szép lassan felőrölték. Ahol voltak értelmes vezetők, ott nagy csoportban sikerült kivágni magukat és meg is menekültek. Az egyik ilyen nagyobb csoport a táborhelyre vetette be magát - ahol később a vízhiány miatt megadták magukat - a másik csoport viszont sikeresen elhagyta a csatateret. Ebben a csapatban volt a későbbi "Hannibál killer" Scipio is. :aaaaa:

Szóval, a nagy mészárlások egyik oka szinte mindig a hadvezér alkalmatlansága volt. És ha ehhez az ellenséges hadvezér átlagon felüli teljesítménye is hozzájárult. A római harcászati fölény sokszor béna hadvezérek mellett is biztosította a győzelmet, ha az ellenfél nem volt kiemelkedően jó.

Aemaeth

Aemaeth

    Dark Jedi

  • Archívum
  • 2584 Hozzászólás
Hírnevek
                       

Kelt 2006.07.26, 09:01

Valami ilyesmire gondoltam én is, de csatában római légiunáriust, csak holivúdi filmekben láttam, így leszoktam arról, hogy ezek alapján alkossak véleményt. Ez akkor megmagyarázza, hogy a nem túl magas rómaiak, hogyan voltak képesek akkora birodalmat meghódítani. Az elefánt sem volt döntő fegyvertény, de akkor az ellenfeleik magassága sem.

Amikor írják hogy 40-80 ezer fős légiók véreztk el, azt nemtudom elképzelni. Lentebb sokan bizonygatták, hogy a pajzsfaluk volt az erejük. Még szép, hogy nem hagyták felbomlani. Akkor érdekes, hogy mégis, hogy sikerült párszor. Főleg Hannibál és Spartacus jeleskedett benne. :normaalis: Meg Teutoberg is valami hasonló volt, csak javítsatok ki, ott az volt a baj, hogy nem tudtak alakzatba fejlődni időben igaz?

Guy_de_Valmont

Guy_de_Valmont

    Törzs-fórumozó

  • Fórumita
  • 604 Hozzászólás
Hírnevek
                       

Kelt 2006.07.26, 08:34

Nem vagyok hozzáértő, de számomra világossá vált rögtön. :normaalis:

A film szerint a pajzs fölött szúrtak, felülről lefelé. Ez főleg a fejet, a nyakat (a fej mögött) és a vállakat érheti el. A fejet a sisak védi, a nyakat a hátsó taréj, vagy mi, a vállakat a Caesari légióknál a plussz láncborítás, az Augustusi légióknál meg a lamellált vállvédő (vagy mi :aaaaa: ). Ha szemből megnézel egy harchoz felállt légióst, rájössz, hogy szemből nem lehet megtámadni, csak felülről, vagy alulról, mert a többit a pajzs védi. Viszont egy páncélozatlan barbáron elég drasztikus elváltozásokat okozhat egy pajzs felett végrehajtott döfés. :aaaaa: Így ráadásul a római védve is maradt, mert a pajzs továbbra is az ellenfél csatasora és közte volt.

Aemaeth

Aemaeth

    Dark Jedi

  • Archívum
  • 2584 Hozzászólás
Hírnevek
                       

Kelt 2006.07.25, 22:40

Amúgy én a róma (HBO) sorozat nézése közben jöttem rá jó sok mindenre. Pl, hogy nem az eső ellen kellett a sisak hátsó része, meg hogy mire jó a megerősített vállvédő. ;)


És mire jó? Sejtem, de szeretném leírva látni egy hozzáértő által. :D


[Fantasy háttér] [Sötét háttér]