4579 hozzászólás érkezett eddig

[morgorito]

Kashuka:

 

Alidaxot ismerem, itt egy általános elvről van szó.

 

Igazat megvallva, az egész gondolatmenet ezeken az állításokon függött (mint azt leírtam párszor, de eléggé sok komment volt össze-vissza szóval megértem ha nem világos):

 

- A boszorkánymágia úgy van ahogy.

- Giga Ynev, tehát simán elveszik pár száz városállam, és egy párezer éves szervezet a "süllyesztőben" 

- Csak a nagyobb hatalmi gócok tudnak bármit is tenni hatékonyan a boszorkányok ellen, "vidékre" nem jár ki az Inkvizíció.

- A boszorkányszekta teljes mértékben specializálva neveli a tagjait, és gondos felderítést végez. A cél nem egy Rabszolgaság csókja, hanem az finom, de valójában majdnem teljes kontroll (afölött ami számít). Ez akár azt is jelenti hogy az uralkodó osztály -népszerűbbé is válhat- bizonyos intézkedések után. Főleg mert a boszik egy erre kialakított kottából is dolgoznának (azok a több ezer évig csiszolt protokollok). 

 

Ennek alapján ment a koncepció és pont az volt a cél, hogy ne a sorok között olvassak vagy hozzáadjak, hanem ez alapján vigyem a dolgot a (számomra) logikai konklúzióig. Merőben elméleti kérdés, mert se egy ilyen, se az úgy tűnik "hivatalos" világon nem játszanék egy percig se.

 

Röviden is tömören, sok regényt elolvastam (plusz a Szabálykönyv, plusz pár digitális Rúna), csak az ami a hivatalos világképből lejött nos...maradjunk annyiban hogy szerintem elég pocsék. 

 

Egy-egy regény/novella viszont tud tetszeni, mert lehetnek benne pofás ötletek.

 

Más:

 

 

GA "zseniális" világmagyarázó regényét én böcsülettel megvettem (hátha akár egy-egy ötlet használható lesz), de a Godoni résznél kisült az agyam. Nehogy már egy akármilyen nem-tudós ember tudjon többet mint pár általános sallangot róla. Lehet egyszer megpróbálom magam mégegyszer átrágni rajta, de a benne található számomra hasznos dolgok száma ezen benyomásom alapján konvergál a nullához (mivel érdekes adaptálható ötletekből kereken nullát találtam, "irodalmi önkielégítésből" viszont sokat, alacsony minőségben). 

 

Igazán sajnálom hogy ennél többre nem tellett, pedig akkor és érdekfeszítő lehetne, ha egyébként használni nem akarnám. Van a maradékban bármi nagyon hűha dolog (tehát nem csak a világ eredetének random átírása, mindenféle komplikált eredettörténet), vagy jól tippeltem meg hogy mi a fő csapásirány?

 

A szabályokhoz:

 

Mint lentebb írtam, egy lassan novellafüzérnyi házi szabállyal játszunk (most átgondolva ha leírnánk a ki nem mondottakat és a "szokásjogot" is akkor ez durva méretű lenne, habár a lassan tíz éve mióta játszunk, a mostani szabályhalmaz a legkoherensebb), szóval konkrétan újra el kellett olvasnom az UTK eredetit a vita kedvéért. 

 

A folyékony mágia meg jó lenne....de az rengeteg dolgot borítana. Azon a ponton akkor már a Mágiaellenálláshoz, a Manapontok, Kegypontok, Pszípontok rendszeréhez is érdemes lenne hozzányúlni. Plusz világkép szintjén még nálunk is kérdéseket vetne fel (mozaikmágia ugye pont mozaikokról szól, a pszí fix diszciplínákról, a tapasztalati mágiahasználók meg konkrét varázsigéket kísérleteznek ki...egyedül a szakrális mágiánál nem lenne bibi), pedig annak felszínesen van köze a hivataloshoz. 

Módosította morgorito: Ma, 00:46

[KLM]

 

A folyamatos mágikus érzelmi manipuláció ezért nem hiszem, hogy ne lenne kontraproduktív.

 

Lehet az, de - a leírt példákkal ellentétben - szigorúan csak működő "feedback loop"-al. 

 

Ami legdurvább szimulációban is napi X időt elvesz - esetünkben - a boszorkánytól. Vagy mozaikmágustól.

 

...különben kontraproduktív. 

Módosította KLM: Tegnap, 22:05

[KLM]

Ynev technológiai szintje pedig úgy....ókortól reneszánszig minden, szóval területfüggő. 

 

Kis falvakat meg logikusan nem fognak célba venni, mert minek. Itt nem nagy (tehát varázselhárítással nem rendelkező, mint hogy csak hatalmi gócokban van ilyen), de azért értékelhető városokról van szó.

 

A első +1, ráadásul marhára nem kell "történelmi szükségszerűségként" egyetlen igaz útnak tekinteni az európai jellegű társadalmi fejlődést.

 

Ami a kis falvakat illeti: arra is van legalább két ötletem, miért települne oda pár boszorkány:

1, kis falu valami olyan közelében (pláne RAJTA) ami fontos, de nem mozdítható

2, Messze van, senki másnak nem kell, itt nyugodtan végezhetjük a kutatásunkat. Esetleg a helyieken. 

[Kashuka]

 

Itt Itália helyett mondjuk egy Európa méretű terültet (akármilyen abszurd is legyen ez, és lehet keveset mondok, majd kijavítanak), elméletben főleg városállamok borítanak. 

 

Egyébként, persze hogy nem 100%-os a hatékonyság, de elég magas ahhoz, hogy a szervezet életképes legyen, hiszen alapfeltevés volt hogy itt nincsen nagyon más aki keresztbe tudna nekik tenni, mágikusan.

 

1.
Úgy érzem világügyileg elsiklott az Ynev-ismerő társaság pár dolog bemutatása felett, már ha jól értettem hogy annyira nem ismered jól a világot:

- Alidax városállama egy hivatalosan létező és nemzetközi-politikában nagyon is aktív szereplő, amit 100%-ban egy boszorkányrend ural, teljesen nyíltan.

- Szintén hivatalos regényekben konkrétan lezajlik a korábban általatok vázolt sztori: boszorkány-kémek a szerelmi mágiájukkal megpróbálják átvenni a hatalmat a helyi főmufti felett, és ezt csak a bátor hősök akadályozzák meg - bár az jogos hogy nem egyetlen "Rabszolgaság csókjával" dolgoznak.
Tehát ez abszolút a "M*-zsáner" része, szerintem jogos elvárás hogy világon-belül legyenek megmagyarázva a korlátai, de egyébként létezzen a dolog.

- A könyvekben erről nincs konkrét leírás, és ebben a tekintetben tényleg elég szutyok a M* mágia-világ kapcsolatának bemutatása, de szerintem kis kreativitással és a sorok-közé nézéssel elég koherens választ lehet erre a problémakörre adni:
A kontinens nagy részén pontosan ezért van jelen valamilyen egyház illetve vallás, mivel ők adnak ilyen "mágikus szolgáltatásokat" az egyszerű népnek és a nemességnek egyaránt. Egyből be lehet emelni olyan IRL példákat, mint a család házi-papja/-gyóntatója, aki Yneven rendszeresen "rutinszűrést" végez a család minden tagján. Ha meg valaki furcsán viselkedik, akkor soron-kívülit.
Ehhez jön még, hogy nagyon is létező szervezetek az Inkvizíciók (az kissé zavaros hogy mennyi), akiknek pontosan beleillik a munkakörükbe, hogy a démonok és hasonlók mellet a rosszindulatú boszorkány-befolyásolást is figyeljék.

Azt aláírom, hogy a M*-nál kevés játék lehet ami lustábban "magyarázza meg" a mágia világra gyakorolt hatását.

- Fenti ponthoz van kiegészítő hivatalos magyarázat, bár előre tudom hogy a csapat 99%-a nem olvasta, és ha olvasta is volna nem igazán érdekelné Gáspár András legújabb világmagyarázat-"regénye" - ami egyébként sok szempontból abszolút jogos érzés, megkésve is jött, és hát elég... érdekes... grandiózus koncepciókat vázol fel benne a szerző. Meg tele van gáspárizmusokkal, minden korábbi művénél töményebben.

Minden esetre az egyházak szerepét elég jól megmagyarázza: a jelenleg domináns kultúrák, kiemelve a pyarronit Északon és Délen, pontosan az tette hatalmassá a "történelem" során, hogy egy hatékony istenek-emberek(, elfek, stb.) együttműködést biztosító vallást vettek fel, amiért mindenféle "civlizáció buffoló" varázslatokat kaptak. Ennek a jelentősége, hogy az egyházak és papságok szinte mindenhol domináns szerepet szereztek a mágikus-társadalomban. Ennek a legfőbb eszköze, hogy folyamatos szertartásokat végeznek a népen (sunyibb helyeken akár tudatmódosítót).
Ezzel még Giga-Yneven is 99%-os lefedettséggel minden közösségben lesz egy sámán/pap/megtartó/stb., aki pontosan az ilyesmi befolyásolás elleni védekezéssel foglalkozik. Aztán lesz amikor elég erős, lesz amikor elbukik, és pontosan fogja színessé és változatossá tenni a világot.

- A fentihez hasonlóan a könyvből: az istenségek kb. "mágia-energetikai-szimbiózisban" élnek az lélekkel rendelkező lényekkel: magyarul a vallásból energiát kapnak amitől erősödnek (ala. Warhammer), amit tuána arra (is) használnak, hogy varázserőt adományozzanak a papjaiknak.
Ha egy démon/nekromanta/varázsló/boszorkány akarattalan bábbá teszi az addig vallásos Józsikát, pláne ha még valami csúnya rituáléban a lelkét végleg megsemmisítik (ami egyébként egy örökkévalóságig "pörgethetné a kasszát"), akkor az erősen sérti az adott vallás istenségének érdekeit.
Pontosan ezért logikus feltételezni, hogy minden vallás alapvető dogmái közé tartozik, hogy ezeket üldözzék (az biztos hogy a démonokra még a gonosz vallások is vadásznak).

- Utolsó érvként a társadalmi támogatottságot tudom felhozni (bár elég konkrétan ez sincs leírva a szabályokban): vannak utalások az ynevi népek babonás (illetve rasszista) félelmeire, ennek fényében nem nehéz egy olyan világot elképzelni, ahol az uralkodni próbáló varázslókat/boszorkányokat egyszerűen meglincseli a tömeg, ha bármi ilyesmire fény derül. A papi vizsgálódásokkal együtt szerintem ez már elég, hogy civilizáltan viselkedjen 10-ből 9 varázshasználó, hiába lenne meg hozzá a hatalma. A maradék 1-ből lesz "A Kaland".

2.
A rendszerrel kapcsolatos aggályaidat egyébként osztom, még ha nem is minden részletükben. Minden esetre a "visszacsókolós" szabály nagyjából az első volt amit Mesélőként megszüntettem, illetve bónusszá alakítottam.
Viszont a varázsrendszernek úgy általában szerintem jót tenne egy ArM / DW:Mage -szerű, "folyékonyabb" mágiarendszer, ami nem varázslat-listán alapul, és így jobban lehet benne kezelni, hogy a nagyon erős hatások egyszerre legyenek értelmesen korlátozva, ugyanakkor meg is tartva mint magas-erőszintű opció. Persze ezt egy értelmesen megírt varázslatlista ugyanúgy megoldja.

[galu22]

felszínre törni. Pl. ha a bajtársad meghal egy csatában, akkor szomorú vagy az elvesztése miatt. De közben elsöprő örömöt is érzel, hogy az életét adhatta a hazájáért. A két érzelem egyszerre van meg, de a pozitív oldal a mágia miatt anniyval erősebb, hogy az fogja cselekedetre (önfeláldozásra, a háború további támogatására) motiválni.

Módjával használva talán lehet hosszabb távon használni egy-egy ilyen bélyeget.

De mondok mást, biztosan te is voltál már érzelmileg érintett egy-egy helyzetben. Ha a pároddal egy keménynek ígérkező beszélgetésbe fogsz bele, ha valaki rád akarja kenni a hibáját, ha egy ismerősöddel baj történik.

A mágia az kábé egy ilyen intenzív érzelem. Ha pozitív kontextusban használják (pl. bátorság egy roham előtt), akkor esetenként segíthet, hogy sikerrel vegyél egy akadályt.

Viszont az érzelmi érintettségnek van azért hátránya is, sokkal kevésbé tudsz másra (pl. a munkádra) koncentrálni, kevésbé tudsz logikusan gondolkodni, miegymás.

A folyamatos mágikus érzelmi manipuláció ezért nem hiszem, hogy ne lenne kontraproduktív. Nyilván ez már megítélés kérdése, de analógiának talán jó egy érzelmekre ható választási kampány. Nekem visszatérő élményem, hogy látok egymásnak esni egyébként teljesen normális embereket, mindenféle kamu szlogenek miatt. Egy dologban eredményt ér el (menjünk el szavazni), de egy másikban (hatékonyság, stabilitás) megfizeti az árát.

 

Ez egy másik felvetés, mint hogy fenntartható-e. Talán bonyolultabb, talán kiszámíthatatlanabb, de én amellett érveltem, hogy egy ekkora tömeget is egyben lehet vele tartani.

Abban igazad van, hogy elméletben lehetséges, szóval lehet ilyet mesélni, ha valakinek ez tetszik. Egy ilyen bélyeges agymosott várost felszabadítani érdekes történet (pláne, ha nem egyértelmű, hogy az áldozatok szeretnének-e önállóak lenni)
 

Nyilván nem arra találták a mágus mágiarendszerét, hogy komplex pszichés működést lehessen vele modellezni, de egy gondolatkísérletet megért a dolog

Ezzel így egyet tudok érteni.
Mindenesetre volt néhány ötletem arra, hogy ez azért nem olyan egyszerű, hogy "odamegy három boszorkány és elcsábítja az egyszemélyi vezetőt", gondoltam leírom.
Talán meg lehet ezeket csinálni, fantaziba belefér, de semmiképp sem annyira könnyű, hogy ez nagyon elterjedt lehessen. (valaki, előbb-utóbb úgyis hibázik, a boszorkányok is "emberek")

Hát, lehet, hogy én értelmezem félre, de az én olvasatomban az összes ynevi vallás erről szól, nem? Mármint, a tömegek manipulálása mágiával. Az egyik véglet ugye Krán, ahol mindenki pszichopatára van agymosva, de valószínűleg a Ranil hívek sincsenek túlzottan lemaradva mögöttük. És gondolom, az igaz hívők a templomban nem csak a közösség összetartó erejét érzik, hanem mondjuk az áldás is egy varázslat, meg a közös áhítat is valamilyen mágia... Mondjuk az tény, hogy nem maradandó, mint a csókmágia, és a delikvenseknek valószínűleg rendszeresen kell templomba járniuk hozzá.

Olyan szempontból igen, hogy a hívők látják, hogy a papok tudnak csodát tenni. Viszont az nekem nem volt egyértelmű, hogy vannak tömegeket boldogító varázslatok a ceremóniákon.
Mondjuk ha mágikus áldást mondhatnak lagzikon, akkor akár lehet ilyen is...


De ehhez egyébként még mágia sem feltétlenül kell. IRL legalábbis nem kellett.
Például a mai napig önálló vallási irányzat (asszaszinok/nizariták), amik szinte semmiben nem különböznek többi siítától, de mégis önálló közösségtudatuk van. (ha jól emlékszem az egyik kalifa utódlásakor szakadtak ki a shiából)

Vagy pl. a drúzok, akik már ezer éve aktívak úgy, hogy oda tényleg csak születni lehet, soha nem fogadnak be semmilyen megtérőt.

[KLM]

@Dallasz
Ha félreérthető voltam, akkor azt írd le, milyen mágiát szeretnél, ami nincs.

NoiseEHC:
Az Áldások - főleg a CX-Grimó felől megközelítve pont nem csinálnak dilinyós szektoidot a hívőből, "csak" segítik, hogy a patrónusnak tetsző dolgokat könnyebben megcsinálja.

A Rabszolgaság csókja alanya - ha nem csicskáztatja a boszorkány - vagy kb leül és néz maga elé, vagy elindul, hogy "a mamit akarom".
Több csókrabszolgát egyre bajosabb terelgetni ezért SZVSZ, meg esetleg bizonyos feladatokra kevéssé lesznek alkalmasak, mint csók nélkül.

Az Asztrálbélyegekkel is óvatosan kell bánni, javasolt időnként megnézni az alanyokat Asztrálszemmel, netán párszor "resetelni".

[NoiseEHC]

 

Szerintem sokkal egyszerűbb és főleg kiszámíthatóbb módja is van tömegek manipulálásának, mint a mágia. 

 

Hát, lehet, hogy én értelmezem félre, de az én olvasatomban az összes ynevi vallás erről szól, nem? Mármint, a tömegek manipulálása mágiával. Az egyik véglet ugye Krán, ahol mindenki pszichopatára van agymosva, de valószínűleg a Ranil hívek sincsenek túlzottan lemaradva mögöttük. És gondolom, az igaz hívők a templomban nem csak a közösség összetartó erejét érzik, hanem mondjuk az áldás is egy varázslat, meg a közös áhítat is valamilyen mágia... Mondjuk az tény, hogy nem maradandó, mint a csókmágia, és a delikvenseknek valószínűleg rendszeresen kell templomba járniuk hozzá.

[Dallasz]

 

 

Mondjuk sokat segítene, ha nem a régi elszabott varázslatok lennének, hanem értelmesebb, részben - világi szempontból is - elfogadhatóbb varázslatok. 

 

 

Attól eltekeintve, hogy az UTK-ban - szerintem - jóval túltápolták a réginek látszó varázslatokat, mondjuk mire gondosz pld? 

 

Hazugság, Lopás, Szemmelverés, Akaratrablás, Csábítás, majd' az egész repertoár. Túlméretezett hatások, sehol semmi elegancia. 

[morgorito]

Most szeretném leszögezni, hogy azért az IRL nem a legjobb kiindulási alap, és a "trope" szerint egy városállamot tipikusan egy tanács/herceg irányít. Az megint más kérdés hogy bármelyik értelmes fanatsyban azonnal rá lehet jönni hogy ez nem életképes koncepció, szóval a realizmus ezen esetben azzal jár, hogy le kell számolni az idealizált képpel (most jól megaszondtam, tudom, spanyolviaszt az aulában árulunk).

 

De most akkor érdemben:

 

galu: 

 

Giga-Ynev esetén, már miért ne lehetne több, sokezeréves de nem túl ismert szervezet (a tagságon kívül)?  Ha már egy emberibb a lépték a dolog sokkal kevésbé működik, viszont egy megalomán szetting esetén egy ilyen kis-középhalakra vadászó testvériség teljesen működőképes, hiszen nem a valóshoz hasonlóak az állapotok, főleg a távolságok, a városok és az emberek számát illetően.

 

Itt Itália helyett mondjuk egy Európa méretű terültet (akármilyen abszurd is legyen ez, és lehet keveset mondok, majd kijavítanak), elméletben főleg városállamok borítanak. 

 

Egyébként, persze hogy nem 100%-os a hatékonyság, de elég magas ahhoz, hogy a szervezet életképes legyen, hiszen alapfeltevés volt hogy itt nincsen nagyon más aki keresztbe tudna nekik tenni, mágikusan.

 

A cél pedig nem a totális kontroll, hanem a vezetők manipulálása, csak éppen egy olyan módszerrel ami nagyjából mindig működik. A boszikat meg külön arra képzik, hogy megfelelően irányítgassák az ipséket. Akik aztán megnyerhetik a népet a szokásos módon, de a gyeplő valójában nem az ő kezükben van. Egyébként pedig itt én is mindig többes számban gondolkoztam, mert egy városnak logikusan nem egy "főnöke" van aki megmondja mindenben a tutit. Maximum papíron. 

 

Ugye, itt olyan hatásokkal operálunk ami ellen nincs mentő, és maradandóak, mert a játéktechnika igen átgondolt (ez a másik alapvetés amire alapoztam az egész elméletet). 

 

Ynev technológiai szintje pedig úgy....ókortól reneszánszig minden, szóval területfüggő. 

 

Kis falvakat meg logikusan nem fognak célba venni, mert minek. Itt nem nagy (tehát varázselhárítással nem rendelkező, mint hogy csak hatalmi gócokban van ilyen), de azért értékelhető városokról van szó.

 

KLM:

 

Ez már csak szócsavarás, az észrevétlen ebben a kontextusban a "nem boszorkány". Szeretők, "papnők" akármi működik.

 

[Krynn]

 A bánat, gyász, keserűség alapvetően nem kellemes állapotok, de van gyakorlati hasznuk, segítenek feldolgozni bizonyos helyzeteket.

Igen, de mint mondtam ezek csak extrák, ha valakivel nagy gond van. Az alap, hogy jó érzés tartozni egy közösséghez, jó érzés olyan dolgokra (is) vágyni, amiket meg tudunk szerezni. Jó érzés szeretni, szeretve lenni. Ezeket az asztrálmágia megoldja. A mentál meg még sok másikat, de egyelőre nem arra helyeztem a hangsúlyt.

Még ha igazad is van, hogy ezek fontos dolgok, akkor is a legtöbben feladnák őket önszántukból. És a kérdés ez volt, hogy létre lehetne-e hozni egy ilyen nagy városállamot - szerintem igen.

Hosszú távon lehet neked van igazad, és összeomlana, de erre a valós életből nem nagyon tudunk példát - még a legközelebb a különböző orvosságok és drogok vannak, de még nem gyártunk ahhoz elég jó drogokat, hogy konkrét célt/irányt adjunk az érzéseknek. A legjobb agymosás, ideológia, propaganda, stb. is eltörpül amellett, amit az érzelem direkt kiváltásával el tudsz érni.

 

Ráadásul lelki problémákhoz vezet, ha valakinek nincsenek harmóniában az érzelmei az élethelyzetével, ugyanez a szituáció, ha valakit megfosztanak attól, hogy mikor szüksége van rá, szomorkodni tudjon, el tudjon vonulni.

 

Itt szerintem mind a ketten csak találgatni tudunk. Olvastam, hogy kísérletekben volt ilyesmi, hogy a patkány inkább éhen halt, mint hogy két lépést tegyen a sajt felé, mert azzal le kellett volna szállnia a pedálról, ami az agyában a jutalomközpontot (?) stimulálta. Én arra szavazok, hogy mindeképpen lesznek lelki problémák, de a mindent elsöprő érzések azokat nem engedik a felszínre törni. Pl. ha a bajtársad meghal egy csatában, akkor szomorú vagy az elvesztése miatt. De közben elsöprő örömöt is érzel, hogy az életét adhatta a hazájáért. A két érzelem egyszerre van meg, de a pozitív oldal a mágia miatt anniyval erősebb, hogy az fogja cselekedetre (önfeláldozásra, a háború további támogatására) motiválni.

 

(mi lesz azokkal, akik megdobják a mentőt, külföldre mennek vagy bevándorolnak, mi van a követekkel, ha elrontják a hűség Batman-jelet, hogyan biztosítják a bélyegeket felrajzolni képes, de minden másra alkalmatlan, ezért kihívást nem jelentő utánpótlást, stb.)

 

Bélyegre nincs mentő. Külföldre is mehet, távolság sem számít. A bevándorlók vagy idegenként vannak kezelve, vagy kapnak bélyeget (ami kiváltság), és akkor lehetnek helyi polgárok. A követekkel mi lenne? Miért ne tudna valaki kevésbé követ lenni, csak mert olthatatlan hazaszeretet, vezetői felé hűség és az életével kapcsolatban fokozott elégedettség tölti el minden pillanatban (például). Azt nem értem, amit az utánpótlásról írsz - mármit nem kötekedésből, csak a végén nem tiszta az "alany-állítmány", ezért erre nem tudok most válaszolni.

 

Szerintem sokkal egyszerűbb és főleg kiszámíthatóbb módja is van tömegek manipulálásának, mint a mágia.

 

Ez egy másik felvetés, mint hogy fenntartható-e. Talán bonyolultabb, talán kiszámíthatatlanabb, de én amellett érveltem, hogy egy ekkora tömeget is egyben lehet vele tartani.

 

Hogy az új felvetésre is reagáljak, tegyük fel egyszerűbb/kiszámíthatóbb a hagyományos. Csak éppen objektíven nem lesz tőle boldogabb általában a többség. A jólétet lehet növelni a végtelenségig, de az sem jár együtt a boldogsággal - ahogy ma sem vagyunk boldogabbak, mint ezer éve élt elődeink. Minden kísérlet eddig elbukott IRL, ami az emberi természet megváltoztatására alapozott (utópiák ugye...), és vsz yneven is elbuknak emiatt, ha nincs a dologban mágia. Ha viszont meg tudjuk változtatni az emberi természetet (IRL mondjuk génkezeléssel, mágusban mágiával), akkor hirtelen nem csak új taktika szerint játszunk a sakktáblán, hanem teljesen új szabályokat tudunk írni.

Még valami ehhez kapcsolódva. Egyszerűbb az ismeretlennél az ismert? Igen. Kiszámíthatóbb? Igen. A mágiát szinte bármi IRL létezővel összevetve ezt fogod kapni. Nem fair emiatt leszólni a jó kis bélyegvárost. Majd ha IRL mágiával... izé, génmanipulációval működtetett társadalmakat látunk, akkor tudjuk eldönteni biztosan, hogy melyik az egyszerűbb/kiszámíthatóbb. 

 

 Általában a stabilitás és némi feszültséglevezető pogrom elég szokott lenni, hogy a többség támogató legyen.

 

De most a minimum feltételről beszélsz. Észak Koreában is lehet élni, ott is elirányítgatják a társadalmat. Ha létezne Yneven ÉK, és az fentiekben leírt bélyegváros, akkor szerintem sokan inkább az utóbbit választanák. Ha egyszer kialakul, és jól működik, akkor a vezetőknek is nagy hatalmat biztosít, és a tömegnek is nagy boldogásot - nem naivitás azt gondolni, hogy vannak olyan vezetők, akiknek mind a kettő fontos, és ennek érdekében hajlandóak erőfeszítést tenni.

 

Nyilván nem arra találták a mágus mágiarendszerét, hogy komplex pszichés működést lehessen vele modellezni, de egy gondolatkísérletet megért a dolog.

[galu22]

]Gyakorlatilag elég boldogságban fizetniük, és ha valaki kikerülne a bélyegek hatása alól, akkor az önként és dalolva (elvonási tünetekkel...) akarna visszakerülni a nyájba.

 
 
Ezt egy bölcsész, pl. Marvin jobban elő tudná adni, mint én, de alapvetően nem így működik a dolog.
Ideiglenesen működhet, de van egy alapvető probléma. A bánat, gyász, keserűség alapvetően nem kellemes állapotok, de van gyakorlati hasznuk, segítenek feldolgozni bizonyos helyzeteket. Erre a végeredményre utalnak, mikor azt mondják "el kell végezni a gyászmunkát".
 
Ráadásul lelki problémákhoz vezet, ha valakinek nincsenek harmóniában az érzelmei az élethelyzetével, ugyanez a szituáció, ha valakit megfosztanak attól, hogy mikor szüksége van rá, szomorkodni tudjon, el tudjon vonulni. 
 
 
A logisztikai problémákról nem is beszélve. (mi lesz azokkal, akik megdobják a mentőt, külföldre mennek vagy bevándorolnak, mi van a követekkel, ha elrontják a hűség Batman-jelet, hogyan biztosítják a bélyegeket felrajzolni képes, de minden másra alkalmatlan, ezért kihívást nem jelentő utánpótlást, stb.)
 
Szerintem sokkal egyszerűbb és főleg kiszámíthatóbb módja is van tömegek manipulálásának, mint a mágia. Általában a stabilitás és némi feszültséglevezető pogrom elég szokott lenni, hogy a többség támogató legyen.

Módosította galu22: Tegnap, 15:13

[galu22]

Plusz hány városállam volt, amelyet egyértelműen egy fő uralt (herceg, király, stb.) IRL?

(OFF)
IRL? Egy sem? Addig rendben van, hogy voltak abszolút uralkodók, vagy egy városállamot egyszerűen elfoglaló önkényurak (pl. Mastino della Scala), de az sosem úgy ment, hogy mellettük senki másnak nem volt szava.

Még ami a legközelebb áll ehhez:
- elég egyedi eset norman hódítás Angliában és Szicíliában, ahol Vilmos/Robert néhány év alatt egyszerűen lecserélte az angolszász/arab uralkodó osztályt normanra. Itt egyébként volt rajtuk kívül más hatalmi tényező, de mivel első generációsok voltak, a hűségük nem volt kétséges. (a földhöz juttatott norman származású arisztokratával az utódoknak már nem volt ilyen könnyű dolga, egy-két generáción belül kiéleződnek az ellentétek)
- egy-két uralkodó, aki nagyon jól manipulálta egymás ellen a főurakat. Ilyen volt nálunk Mátyás, az angoloknál Erzsébet, a franciáknál a Napkirály. Itt abból látszik, hogy azért voltak a királyon kívül fontos érdekcsoportok, hogy az utódaiknak már nem ment olyan simán, mint nekik.


Ennek az az oka, hogy ha valakinek pénze és/vagy hatalma van, akkor előbb-utóbb szót kér a kormányzásban is, nagyjából erről szóltak a királyi hatalom erősödése esetén az abszolutikus törekvések (birtokelkobzások, felségsértési perek, országgyűlés nem összehívása), illetve a rendek, városi polgárság erősödése esetén a mindenféle felkelések, uralkodóval aláiratott kiváltságlevelek.


Ynev-szerű fejlettségi szinten (barokk-reneszánsz) már vannak kereskedőházak, bankárdinasztiák. Ezeknek szavuk is van, vagy ha nincs, akkor épp azon dolgoznak, hogy legyen.
(/OFF)

Módosította galu22: Tegnap, 14:41

[Krynn]

galu22,

Szerintem akár több tízezer főt is lehet jól szektában tartani, ha van mágia. Az a kulcsa, hogy a tagok jobban szeressenek a szekta tagjai lenni, mint amennyire szabadok. Kb. két-három asztrálbélyeg elegendő ehhez. Aki olvasta a Szép új világ c. könyvet, az tudja, hogy abban a disztópiában nem azért volt stabil a világrend, mert fegyveres elnyomással kényszerítették az embereket, hanem mert a túlnyomó többség tökéletesen elégedett volt. Például ha a 10 ezer fős települést uraló varázslók elsöprő szeretetet, vágyat, hűséget  keltenek az asztrálybélyegeiken keresztül, az durvább lesz bármilyen drognál. Gyakorlatilag elég boldogságban fizetniük, és ha valaki kikerülne a bélyegek hatása alól, akkor az önként és dalolva (elvonási tünetekkel...) akarna visszakerülni a nyájba.

 

A szekta tagjai sikeresebbnek, elégedettebbnek, boldogabbnak érzik magukat, mint bárki más. Ha tényleg valami komoly érzelmi/mentális problémájuk van, akkor egy varázsló azon is tud segíteni, persze ehhez várni kell talán hónapokat is, de legalább van "gyógymód" a gyászra, magányra, traumákra, stb. A bűnüldözés praktikusan felesleges, ha az uralkodók mégis kíváncsiak a nép véleményére/hangulatára, akkor kb. 1 nap alatt le lehet bonyolítani egy "szavazást".  Ha háborúba kell indulni, akkor minden katona boldogan teszi (mert arra vágyik), és feltétlenül engedelmes a harctéren. Persze, ezekhez már kell mondjuk 500 vagy 1000 emberenként egy varázsló, de ezek már csak extrák.

 

Veszélyt jelent erre a külvilág, ha a vezetők nem követik a világ változátást. A másik veszély, ha az uralkodók között torzsalkodás indul meg, mert akkor a nép közös értékalapja/kultúrája/történetei/stb. mintha nem is lennének, gépek módjára szaggatják szét a saját szomszédjukat is.

Tehát az szeritnem nem gond, hogy néhány tucat ember nem tud megszervezni ekkora közösséget, mert nem is kell nekik - a közösség megszervezi magát, ahogy mágia nélkül is tenné. A varázslóknak az a dolga, hogy jutalmazó mechanizmusokat építsenek ki, amelyek az engedelmességre, hűségre, összetartásra motiválják a lakókat.

[KLM]

/OFF

 

 

 

KLM: Az összes többi pedig nem. Mik vannak!

 

 

Valóban, a többi még ennyire sem kontrasztos.

 

Csak arra óhajtottam utalni, hogy a nagy felismerés, miszerint az ArM = ülünk és intrikálunk,

 

 

Hát ezt meg honnan vetted? Ja, hogy nem tudod, hogy ArM-ban nem csak "a" varázslóddal játszol?

 

Marvin, nem mondod, hogy ennyivel "triggelhető" vagy?  

Módosította KLM: Tegnap, 10:43

[Marvin]

KLM: Az összes többi pedig nem. Mik vannak!

 

Csak arra óhajtottam utalni, hogy a nagy felismerés, miszerint az ArM = ülünk és intrikálunk, kb. ahhoz a mélyenszántáshoz fogható, hogy D&D = ütjük az orkot. Ötlettelen mesélő ellen persze nem véd semmi.  

[KLM]

 

Arra akarok kilyukadni, hogy nem igazán mint színesítő elem, hanem általános jelenségként jelennének meg ilyen, vagy hasonló szervezetek akik uralják a "független városállamok" kevésbé fontos tagjainak nagyrészét. Ami pedig egy kicsit ütközik az alapvető koncepciójukkal, nem?

 

Amit az előbb írtam, hogy nehéz egy értékkel bíró független városállaom összes fontos tagját észrevételenül irányítani, szerintem megállja a helyét.

 

 

Nem kell még boszorkányként sem feltétlenül ÉSZREVÉTLENÜL irányítani. Miért kellene egy boszorkányrendnek teljes fedésben dolgoznia?

Csinálnak valami termékenységi kultuszt, bordélyszerű szentélyekkel (akár Ellana "rendes" papnőivel közösben), szülész-nőgyógyászati, sőt közegészségügyi feladatokkal, aztán máris ők az egyik hatalmi gócpont a városban. 

 

Plusz hány városállam volt, amelyet egyértelműen egy fő uralt (herceg, király, stb.) IRL? 

[galu22]

Arra akarok kilyukadni, hogy nem igazán mint színesítő elem, hanem általános jelenségként jelennének meg ilyen, vagy hasonló szervezetek akik uralják a "független városállamok" kevésbé fontos tagjainak nagyrészét. Ami pedig egy kicsit ütközik az alapvető koncepciójukkal, nem?

 

 

Amit az előbb írtam, hogy nehéz egy értékkel bíró független városállaom összes fontos tagját észrevételenül irányítani, szerintem megállja a helyét.

 

Mágusba belefér, hogy legyen néhány szervezet, aki erre képes, de azért nehezen hihető, hogy ez általános lenne. Nem a varázslatok manapont igénye, hanem a résztvevők nagy száma és a koordináció nehézségei miatt. Ha egy boszorkány 1-2 emberrel játszadozik így egyszerre, azzal elmegy az egész napja, ergo városonként telepíteni kellene ~10-12 boszorkányt, akik kb. 20 fontos embert tudnak behálózni. Olyan, nincs, hogy ennyi munkatárs közül sosem hibázik egy sem, nem betegszik meg a koordinátor, stb.

 

 

Az, hogy a független városállamokban van külső befolyás, pedig elég normális dolog, ez még a mágiamentes földön is így volt. Az itáliai városállamok vagy a baltikumban lévő Hansa-városok valamennyire függetlenek voltak, de azért mindben jelentős befolyása volt valakinek. Milánóban rendszeres volt, hogy egy külső hatalom (német-római cs, spanyolok, franciák, stb.) támogatott egy uralkodódinasztiát, aztán ha változott a helyzet, jött a következő próbálkozó. Palermonak sorban arab, norman (!), német, francia, aragóniai, spanyol, stb urai  voltak, de közben végig Palermo maradt.

 

 

 

Miért maradtak viszonylag önállóak ezek városok, annak ellenére, hogy lehetséges volt őket lerohanni?

Általában azért, mert a hódítók tisztában voltak vele, hogy ha megszüntetik a különleges helyzetüket, és egy sima hűbéres városként rendezik be

- sokkal több kiadással jár, mert oda kell telepíteni valamennyi katonát, akiket fizetni kell

- várhatóak lázongások, mint minden esetben, ha már meglévő jogtól fosztasz meg valakit (ráadásul ez a városállamokban az oda menekült egykori jobbágyoktól a gazdag kereskedőktől mindenkire igaz)

- ugyanakkor a város riválisaival szemben lépéshátrányba fog kerülni, azaz egyre csökken majd a bevétel, ami onnan érkezik

Ezek miatt általában megelégedtek azzal, hogy sűrűn küldték a követeket, és megpróbáltak egy baráti uralkodót vagy városi tanácsot hatalomba juttatni vagy lefizetni, aki majd egyszer fizet neki valamennyi adót. (ez kábé a városállam birtoklásának minden előnye, a nyűg nélkül) Ennél nagyobb befolyás már sokszor nem érte meg, ld. a spanyol uralom eredményét Flandriában, a Szicíliai vecsernye, vagy hogy milyen szépen fejlődött Dubrovnik és Kaffa miután a törökök elfoglalták (spoiler: nem érte meg őket elfoglalni).

 

 

 

világvégi falvak: ilyen is van, még a saját történelmünkben is. A környéken sokáig ilyen volt Havasalföld és Moldva. Ha odament valaki és meghódította, akkor a helyiek szépen felszívódtak az adófizetés elől, és ott volt a hódító alattvalók, adófizető lakosság nélkül. 

Ahhoz, hogy adóztatni lehessen őket, meg kellett volna szervezni a közigazgatást, királyi várakat építeni (hogy ne tudjanak ideiglenesen elköltözni, csak egy ellenőrzött részre), stb. Ennyi pénzt sokáig senki nem akart erre fordítani, mert nem érte meg, pedig katonailag Bizánc és Magyarország is le tudta volna győzni az aktuális havasalföldi vezetőt, ha akarja. Általában megelégedtek azzal, hogy ha nem volt hűséges, akkor kinevezték a testvérét vagy nagybátyját és hozzácsaptak pár ezer katonát, meg néha küldtek be térítőket és kész. Arra így is jó volt a hely, hogy jelezze, ha jönnek a kunok vagy később a tatárok.

Módosította galu22: Tegnap, 07:36

[KLM]

KLM:

 

Ha neked ez így fekszik, akkor koherens a világkép a játéktechnikával. Sok mindent nem tudok hozzátenni, habár szerintem a városállamok feelingjét alapvetően aláássa, hogy logikusan nem nagyon lehetnek független, nem teljesen putri, és nem varázshasználók (papság included) által uralt helyek (vagy csak ritkák mint a fehér holló).

 

 

Valóban, ha az "uralt" részt kellően tágan értelmezzük, akkor nem lesznek ilyesmik túl sokáig.

 

Ha más nem, akkor azért mert ha nincsenek varázstudók, akkor nincs az ynevi átlagot közelítő termés, de vannak járványok ( -> Ny-Európa, Róma bukása után, de az írásbeliség ÚJRA megérkezése ELŐTT), akkor a hely putri. 

[morgorito]

Ejj, vagy rosszul magyarázok, vagy csak a példáim nagyon ergyák.

 

Galu:

 

Isten ments hogy ilyen szettingben meséljek, nagyon nincs közel a személyes preferenciáimhoz,  ez az egész annak szemléltetésre volt jó, hogy a játéktechnika milyen világképet követel meg magának/milyen hatása van egy már létező (de nem teljesen kidolgozott) világképre. Giga Ynev erre volt a tökéletes alany, mert tele van "több ezres" lyukakkal, legyen az városállam szervezet satöbbi.

 

 

 

Dronner:

 

Arra akarok kilyukadni, hogy nem igazán mint színesítő elem, hanem általános jelenségként jelennének meg ilyen, vagy hasonló (ez csak a legegyszerűbb és nem kell hozzá semmi extra varázslat ami ne lenne "alap", meg az "ügynökök" esetén is elég az első szint) szervezetek akik uralják a "független városállamok" kevésbé fontos tagjainak nagyrészét. Ami pedig egy kicsit ütközik az alapvető koncepciójukkal, nem?

 

Illetve, a "mindennel vissza lehet élni" margójára:

 

Szerintem nem egy jó hozzáállás ez abban az esetben, ha -sok- ilyen van a rendszerben és nem egy két probléma. Mert egyszerűen nem túl életszagú (szerintem egy elképzelt világnak is illik a saját belső logikáját követnie, akkor is ha ez mondjuk Planescape szinten lehet furcsa), ha a legtöbb esetben akár a leggátlástalanabbak is "visszafogják magukat", mert a játéktechnika ugye elméletben a karakterek/satöbbi tulajdonságait fedi le. Azért hozzuk be a játékba hogy segítse, és sose akadályozza a szerepjátékot (szigorúan SZVSZ.).

 

A példádban említett -minden- elem nagyjából kapott egy változtatást, mert igen, egészségtelennek lett találva. Szellemi frissesség itala például konkrétan nincs, a roham se dupláz hanem egy "lapos" módosítót ad, és a túlütés küszöb is nőtt. A mérgek pedig maximum két szinttel alacsonyabb hatást adhatnak mint "kötelező". Emellett arany sincs annyi, mint tipikusan de az áraik megmaradtak, ezért a magas pontszámot igénylő mérgeket jól meg kell gondolni (főleg ha a fegyverre nem elég egy adag méreg, ugye).

 

Nem meglepő, szerintem az év vége felé talán el is készül a teljes körű átalakításunk, nyers szöveg mindenféle magyarázat nélkül simán meg lesz 40-50 oldal körül (nagyrésze mondjuk a varázslatok listája lesz).

 

A személyes elvem az, hogy ami nem tetszik, azon érdemes változtatni a csapat szájíze szerint.

 

Ezért is a kedvenc szófordulatom a "MAGUS (UTK) alapú rendszer és világ". Ami ettől a vitától független, de ha már felhoztad a rendszer más "bugjait" akkor gondoltam megosztom hogy mi hogyan bántunk el velük. 

 

 

 

KLM:

 

Ha neked ez így fekszik, akkor koherens a világkép a játéktechnikával. Sok mindent nem tudok hozzátenni, habár szerintem a városállamok feelingjét alapvetően aláássa, hogy logikusan nem nagyon lehetnek független, nem teljesen putri, és nem varázshasználók (papság included) által uralt helyek (vagy csak ritkák mint a fehér holló).

 

Szóval ezt el tudom fogadni, mint lehetséges megoldást, bár tartom magam ahhoz, hogy jóval egyszerűbb lenne a játéktechnikát pár háziszabállyal helyrerakni és akkor nem kell ezzel ennyit foglalkozni. 

 

 

Más:

 

Az Ars Magicát sajnos nem ismerem, fent van az "egyszer ki kéne próbálni" listámon, ami sajnos gyorsabban nő mint apad. Szomorú az ecceri halandó élete.

 

[KLM]

 

Mondjuk sokat segítene, ha nem a régi elszabott varázslatok lennének, hanem értelmesebb, részben - világi szempontból is - elfogadhatóbb varázslatok. 

 

 

Attól eltekeintve, hogy az UTK-ban - szerintem - jóval túltápolták a réginek látszó varázslatokat, mondjuk mire gondosz pld?