Ugrás tartalomhoz


Fotó

Mozaikmágia, mágiaelmélet, varázslók, varázslatok


  • Válasz írásához lépj be
4362 hozzászólás érkezett eddig

Kaloz

Kaloz

    Törzs-fórumozó

  • Fórumita
  • 988 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                                

Kelt 2018.07.06, 11:03

Dronner: Ne keverjük a kettőt. A boszorkánynak gondolom nem kell minden varázslathoz a levegőbe rajzolgatni (csókmágia, pláne ölelésmágia közben igen feltűnő volna) de lehet hogy ahhoz is kell bizonyos kéztartás például. És ezek nem is a hagyományos rúnák, hanem a varázslathoz szükséges jelek, taglejtések, rámutatás, ilyesmi. Ez a varázslás fontos része, ezért is szeretik levagdosni a gyanús mágiahasználók bal kezét.
A varázsitalokat én sem hiszem hogy rúnázgatva csinálják, próbáltál már rúnát rajzolni például egy pohár vízbe? :D
A varázslás során levegőbe rajzolt jeleket a boszorkánynál és a boszorkánymesternél írta.
A mákos kapcsán rendszerekről vitatkozni felesleges szerintem, egyik sem hibátlan. Ugyanakkor az Új Tekercsek szerintem erősen következetlen, már magához képest is, a leírásokon látszik hogy a szerzők kiélhették magukat, de a szabályba foglalás nem igazán sikerült. Hogy a Szimbólummágia képzettségnél maradjunk, megfelelő szinten már halálos biztonsággal meg tudom mondani mit látok, kivéve ha valamelyik ősfaj rúnája, amire csak tippelhetek az-e. Vagyis minden rúnát ismerek, mindent, de ha valamelyik ősfaj rúnájával találkozok, még csak abban sem lehetek biztos hogy az. Még akkor sem, ha mondjukrá magam is elf vagy törpe varázsló vagyok. Mit ne mondjak érdekes...



Dronner

Dronner

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 5221 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                                

Kelt 2018.07.06, 09:40

Dronner: Tudomásom szerint a boszorkány is és a boszorkánymester is rúnákat, vagy legalábbis mindenféle szimbólumokat rajzol a levegőbe varázsláskor. A tűzvarázslónál a fene se tudja... Az Új Tekercsek sok érdekes dolgot leír a képzettségnél, csak az a baj, hogy ez inkább irodalmi alkotás mint szabálykönyv. Ötletadónak viszont jó.

Szerintem van amelyik igen, van amelyik nem. Szerintem a varázsitalokat pl. nem rúnázgatva csinálják, hanem mestermágiával, de rendszerfüggő. A bárdok szintén nem rúnázgatnak a levegőbe, ami nehéz is lenne lanton/templomi orgonán játszás közben.

 

Mindenesetre szerintem továbbra is a Új Tekercsek adja a legjobb/legötletesebb megoldását a kérdésnek, én ezt a szabálykönyvet szeretem a legjobban. 



Kaloz

Kaloz

    Törzs-fórumozó

  • Fórumita
  • 988 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                                

Kelt 2018.07.05, 11:04

Dronner: Tudomásom szerint a boszorkány is és a boszorkánymester is rúnákat, vagy legalábbis mindenféle szimbólumokat rajzol a levegőbe varázsláskor. A tűzvarázslónál a fene se tudja... Az Új Tekercsek sok érdekes dolgot leír a képzettségnél, csak az a baj, hogy ez inkább irodalmi alkotás mint szabálykönyv. Ötletadónak viszont jó.



Dronner

Dronner

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 5221 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                                

Kelt 2018.07.05, 08:19

@Kalóz, Cundior

A Varázsló a mérnök, a boszorkánymester a pilóta. Tudja, hogy hogyan kell a gépet működtetni, talán kisebb hibákat meg is tud javítani, de 0-ról felépíteni, a mi miért történiket nem tudja.

 

Nem akartam belemenni, de legyen. Az Új Tekercsek teljesen másként kezeli a rúnamágiát - talán pont ezért is nevezte át szimbólummágiára. A szimbólummágia nem csak varázskörök, varázstárgyak készítését jelenti, hanem a varázslási módot. Azaz az, hogy a boszorkánymester rúnákat rajzol a levegőbe, és úgy hozza létre a varázslatát, az szimbólummágia. Az, hogy a boszorkány bájitalt főz, vagy mágikus bábut készít, az nem, az mestermágia, mert a varázstárgyon nem rúnák ékeskednek, hanem maga a tárgy létrehozásával jön létre a varázstárgy, és az  önmagában testesíti meg a mágiát.

 

Ilyen alapon a tapasztalati mágiát űzők egy része (talán a legnagyobb) valóban szimbólummágiát használ, de annak csak egy szűk részét (emiatt is vehetik csak fel ha jól rémlik 3. fokom max.), a hagyományaik által ismert "torz" rúnákat. Valóban használja a szimbólummágiát, de ez nem jelenti azt, hogy a "tiszta" rúnák alkalmazásával, saját varázslataik mágikus aura varázsjellel való tárgyba foglalásának módjával tisztában lennének.. Példa: egy emelt szintű fizika érettségivel rendelkező fizika tudása tiszteletre méltó, nagyságrendekkel több, mint az enyém pl. de ettől még nem mérhető egy kutató fizikus tudásához. Mindhárman "ugyanazt" a fizikát tanultuk, mindhárman "teljes körű" fizikai világképet kaptunk, mégse ugyanazt tudjuk.

 

Az ÚT-ben btw a szimbólummágia mellett mestermágia (tárgyak készítésével varázslás), drágakőmágia (a drágakövek képességeinek kiaknázása, illetve az igaz drágakövek erejével varázslás tudománya) valamint demonológia (démoni erőkkel varázslás) mind alternatívák a "levegőbe rúnákat rajzolgatok"-nak.

 

A gond ezekkel csak az, hogy nem kerültek kellőképp kifejtésre, noha nagyon nagy potenciál van bennük. 

 

A demonológiára építve egy ősrégi cikkem:

http://lfg.hu/7344/rpg/gahulok-a-kironaviki-nekromantak-magus/

 



kukac

kukac

    Törzs-fórumozó

  • Fórumita
  • 628 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
   3                              

Kelt 2018.07.04, 20:50

Amúgy meg - ez már elvi és kasztfüggetlen kérdés - az összes varázstudó, a papokat is beleértve jobban szereti, ha italokkal, tekercsekkel, kenőcsökkel, elporladó amulettekkel, stb. felszerelni a lekötelezettjeit.

 

Részben mert így visszajárnak hozzá, részben mert véges ideig kell aggódnia a szimpatikus kapcsolat miatt és végül mert elvileg könnyebb (kevesebb idő és mana) megcsinálni.

 

Meg ha esetleg ellenük fordulnak, akkor nincs akkora hatalom a kezükben. :3



KLM

KLM

    Ős fórumozó

  • Fórumita
  • 11132 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                                

Kelt 2018.07.04, 20:48

Amúgy meg - ez már elvi és kasztfüggetlen kérdés - az összes varázstudó, a papokat is beleértve jobban szereti, ha italokkal, tekercsekkel, kenőcsökkel, elporladó amulettekkel, stb. felszerelni a lekötelezettjeit.

 

Részben mert így visszajárnak hozzá, részben mert véges ideig kell aggódnia a szimpatikus kapcsolat miatt és végül mert elvileg könnyebb (kevesebb idő és mana) megcsinálni.



KLM

KLM

    Ős fórumozó

  • Fórumita
  • 11132 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                                

Kelt 2018.07.04, 20:39

KLM, hát az sehogy, de egy tűztől védő köpeny, már kihozható. Persze értem mire gondolsz, csak megmarad szintén a kérdés, hogy akkor viszont mi legyen? :)

 
Mi lenne? Kitalálsz "varázstárgyakat" (ideértve tetkókat, italokat, stb)  TV-nak (is ), amelyeket egyébként 1-2-30 KP-ba kerül megtanulni (ha nagyon szöszölni akarsz vele, akkor megcsinálod az 5 fokú képzettséget és akkor 3.-4.-5. foknál már szintlépésenként +1-3 "bónusz kp", ami csak efféle tapasztalati varázstárgyakra használható).
 
Egyébként meg:
 

 

Spoiler


Kaloz

Kaloz

    Törzs-fórumozó

  • Fórumita
  • 988 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                                

Kelt 2018.07.04, 19:25

Cundior: Szerintem itt értelmezési különbség van. Az UTK rendszerében megvan képzettségként a mágiaformák ismerete, az ETK rendszerében (és az abban az időben kijött írásokban) nincs. Úgyhogy ahogy finomodott a dolog megjelent a lehetőség, amit már szabályokkal is le tudunk írni. A tűzvarázslónál maradva, nem véletlenül választották a kasztot háromfelé, a fény ösvényére lépő tűzvarázsló tanulhat olyasmit, amivel aztán képes lesz új varázslatokat vagy varázsjeleket kidolgozni, a nagy többség viszont nem. És ez szerintem a többi mágiahasználónál is így van. Egyesek képesek lehetnek rá, foglalkoznak is vele, de ehhez komoly ismeretek kellenek, amik a nagy többségnek nincsenek (és nem is lehetnek) meg. Aztán ha a JboszorkánymesterK Rúnamágiára meg Ősi nyelvre költ Lopakodás meg harcérték helyett, ám legyen.



Selmo

Selmo

    Lochost kvesztor

  • Fórumita
  • 1938 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                                

Kelt 2018.07.04, 18:47

Mi ezt fordítva szoktuk csinálni, a tv például kap elismerésképp varázsszóra működő tűzkardot, de ez mind a KM feladata és így senkinek sem kell érteni, hogy és miért úgy működik. Amúgy meg leültök és kidolgoztok a bm tetoválások mintájára valami egyszerű tv jeleket. Örökkön égő mécses, x percig tűztől védő köpeny vagy lángkard.



kukac

kukac

    Törzs-fórumozó

  • Fórumita
  • 628 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
   3                              

Kelt 2018.07.04, 18:34

Felhasználás szintű megértésére, de megértésére. Más példa, nem kell programozónak lenni ahhoz, hogy tökéletesen használj egy programot, értve, hogy mit csinálsz.

 

Ha már ezt a példát használod, akkor inkább így gondolj bele: a program használat olyan, mint a varázstárgy használat. Nem kell hozzá varázslónak lenni. A varázslók olyanok, mint a programozók. A tapasztalati varázshasználók pedig a script kiddie-k, vagy a code monkey-k. Ők is stackoverflow-ról össze tudnak ollózni egyszerűbb programokat, de egy idő után kiidegelnek mindenkit, utána szükséged lesz egy programozóra, aki ír neked egy komplex programot.



Cundior

Cundior

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 451 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                                

Kelt 2018.07.04, 17:49

KLM, hát az sehogy, de egy tűztől védő köpeny, már kihozható. Persze értem mire gondolsz, csak megmarad szintén a kérdés, hogy akkor viszont mi legyen? :)

Kaloz, Dronner, én Kalozzal értek egyet. Egy kicsit úgy érzem el van túlozva, ez a varázsló érti a mágiát, a többiek nem dolog. Ha a tapasztalati varázslók át nem is látják tökéletesen a varázsigék szólejtéseiben szövődő manát, attól még szerintem igen jól értik a maguk területét. Egy távoli példát hozva, egy zeneelméletben kevéssé járatos zenész is lehet páratlan művésze a hangszerén való kifejezésnek, hiába nem tudja megnevezni az épp használt harmónia lehetséges oldási változatait maradéktalanul. Úgy értem, ha egy tűzvarázsló egész életében az őstüzeket tanulmányozza, és annak avatott mestere, azért ne állítsuk be úgy, mintha azt se tudná hány óra, csak papagájként szajkózza vissza a gyerekkorába belevert ógodoni szavakat. Szerintem az, hogy bár nem szakértője a rúnák pontos működésének (mert a varázsló az), az nem azt jelenti, hogy ne lehetne esetleg, külön tanulmányok elvégzése után képes, az amúgyis varázslás közben használt rúnák (mert ugye bal kezével azokat rajzolgatja) "anyagba vésett" formájának megértésére és reprodukálására. Felhasználás szintű megértésére, de megértésére. Más példa, nem kell programozónak lenni ahhoz, hogy tökéletesen használj egy programot, értve, hogy mit csinálsz.

A másik érv mellette, hogy Ordanban (de Toronban és máshol is) rengeteg mágikus rajzolat működik. Ezeket kik csinálják, bér doraniak? Tehát Dronner, abban igazad van, hogy szigorúan játéktechnikailag a rúnamágia a varázsló kaszté, mint a Slan pszi a harcművészeké, és talán jó is, hogy nincs minden kasztnak komoly rúnamágia fejezete, de a teljes átjárhatatlanság szerintem túlzó.

Amúgy Kaloz, a boszorkánymester tetoválásai teljesen jó példa, ÚTK-ban is ki van dolgozva. Lehetne valami ilyesmi, sajátságos megközelítés, csak akkor ismét jön a kérdés, pontosan hogy? :) Ezért gondoltam egyszerűen a MA varázsjel költség és működés logikájának követésére, és úgy ahogy írod, egy másik rúnamágia képzettséggel, el lehet nevezni akárhogy.

Selmo, úgy értettem, hogy ha például szeretne a játékos egy fény ösvényén járó (tehát az életét a tűzmágia tanulmányozásának szentelt) tűzvarázslót megszemélyesíteni, és egy kicsit a "varázsló" oldalát kihangsúlyozni, akkor hangulatos lehet egy saját "varázsbot" elkészítése, egy lángkard birtoklása, néhány önműködő mécses a dolgozószobályában, ...stb. Az a két rúna ami a tűzvarázslónak jut, gyakorlatilag két csapda. Aki elsétál előtte, benne, hozzáér, arra hat egy mágia. Ez persze lehet hangulatos (ez a fogalom megfoghatatlan, minden lehet az, így kár volt használnom), de nem tudom vele a KLM által nálam találóbban megfogalmazott "igencsak TV profilba vágó" tűztől és hőtől védő köpenyt létrehozni. Jó tudom, aki elmegy a jel előtt, az védve lesz a tűztől. :)

Remélem így érthetőbb, amit először írtam, arra én se tudnék mit válaszolni. :)

Selmo

Selmo

    Lochost kvesztor

  • Fórumita
  • 1938 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                                

Kelt 2018.07.04, 16:38

Selmo, igen, csak sajnos azzal sokra nem megy az ember, szerintem nincs sok értelme. Persze biztos lehet rá taktikát építeni, de játékélmény és hangulat tekintetében elég semmilyen, ha érted mire gondolok.

A boszorkánymesteri tetoválásoknál pont le van írva, hogy kell hozzá a rúnamágia 3. fok. Kisugárzó varázsjellel illetve boszorkányi asztrál/mentálbélyegekkel meg csinálok én neked olyan hangulatot, hogy önként és dalolva, meg vigyorogva fogsz meghalni. De csak miután teljesítetted a feladataid. De amúgy a bárd is képes nagyon csúnya  meglepetést okozni rúnamágiával. Ha meg nektek a hangulat az, hogy más kaszt is tudjon rúnákat írni mert csak, arra nem tudok mit mondani.



Kaloz

Kaloz

    Törzs-fórumozó

  • Fórumita
  • 988 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                                

Kelt 2018.07.04, 16:18

Dronner: Az Új Tekercseket csak felületesen ismerem, valahogy sose akartunk azzal játszani... Mert mindent túlbonyolít. :D
A boszorkánymester (és egyebek) varázsjeleit én úgy képzelem el, hogy talán/részben a rúnamágián alapul, de csakis kész, egy bizonyos hatást, de azt meglehetősen hatékonyan létrehozó varázsjeleket tudnak alkalmazni, aminek a működéséről ugyanolyan keveset tudnak, mint a mágiájukról. Szóval ha találnak egy ismeretlen varázsjelet, a boszorkánymesternek fogalma sem lesz róla mit lát, a varázsló viszont nekiláthat kielemezni, hátha felfedez valami ismerős motívumot. Például ahogy egy kisgyerek is le tudja írni hogy Józsika, és tudja hogy az az ő neve, de hogy melyik betű mit jelent, és hogy kellene velük mást leírni, azt már nem.



Dronner

Dronner

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 5221 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                                

Kelt 2018.07.04, 14:40

@Kalóz:

Az ÚT nem bonyolította túl. Az ÚT teljesen más dimenzióba helyezte a kérdést, szerintem helyesen. A probléma vele az, hogy az ÚT mágiaformái (ld. vonatkozó topic) nem került kifejtésre elég terjedelemben.

 

Rúnamágia és tapasztalati varázslók. Nem tudom, szerintem nem ért érteni azt, hogy mit miért csinálsz, ha rúnába akarod foglalni. Tehát ha a jelmágia rajzaiba bele kell foglalni a varázslatot, mint azt a leírás sejteti (legalábbis számomra), akkor sajnos csóri BM/TV, stb. nem tud rúnázni, kivéve, ha a hagyománya ismeri azt a speckó rúnát (pl. BM tetoválások).

 

Ha a rúnák önjáróak és nem kell összefűzni azt a varázslattal (ld. az említett novella), akkor más a helyzet.



Kaloz

Kaloz

    Törzs-fórumozó

  • Fórumita
  • 988 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                                

Kelt 2018.07.04, 14:11

Cundior: Rendszerfüggő, az ETK szabályai szerint nem voltak képzettség-követelmények, az ÚT meg túlbonyolította azt is. Az UTK érdekes kérdés, mert a tapasztalati mágia használója (elméletileg) nem tudja miért azt rajzolja amit, és nem is képes azonosítani egy számára ismeretlen jelet, hiányzik hozzá az az elméleti háttér, amiről a varázslónál beszéltünk nemrég. (Persze mindenkinek saját Yneve van, de én megtartanám ezt a varázslóknak.) Arról nem beszélve, hogy (megintcsak elméletileg) északon kyr, délen viszont kráni eredetű a boszorkánymesterek tudománya.
Ha a szabályokon kívül nézzük, valahol természetes, hogy Toronban megmaradt valami a kyrek rúnamágikus tudományából, hiszen görcsösen ragaszkodnak a kyr örökséghez. De Abasziszban, vagy a dzsadoknál? GA írt olyat, hogy a praktikus mágia leggyakoribb formája a különféle óvó rajzolatok alkalmazása, amihez nem kell semmiféle varázserő, elég a megfelelő rajzolat, és működik. Persze ez rendszerbe illesztve sehol sincs.
A Rúnában talán két cikk is volt a boszorkánymesteri tetoválásokról, ezek A kategóriásak és az ETK rendszerében készültek, de példának megfelelnek. Talán ugyanazt a képességet kétféleképpen kellene nevezni, varázsló esetében marad a Rúnamágia, más kasztoknál meg például Mágikus rajzolatok ismerete, és csak a már ismert, saját kasztjához tartozó rajzolatok alkalmazhatóak.



KLM

KLM

    Ős fórumozó

  • Fórumita
  • 11132 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                                

Kelt 2018.07.04, 14:10

"Ezen felül szerintem képesek olyasmire, mint a BM és Boszi a "Varázstárgy készítése" varázslatukkal." - Erre lehetne egy megoldás, ha megtanulhatnák a Mágikus Aura varázsjelet, természetesen csak a saját varázslataikra.
 

 

De nem egészen, mert pld egy tűztől védő ital igencsak TV-profilba vágó, de MA varázsjellel hogy is működne?



Cundior

Cundior

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 451 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                                

Kelt 2018.07.04, 13:47

Kaloz, igen, én is ilyesmire gondoltam. Toron tökéletes példa, mert ott elvileg nincs magasmágus, mégis rúnáktól és mágikus rajzolatoktól hemzseg minden (erős tulzással).

Az ősi nyelv erős feltétele a rúnamágiának, ezért gondoltam, hogy kihagyhatatlan.

Nem tudom amúgy, hogy egyes rendek és kasztok milyen saját rajzolatokat ismernek, és ez az egész mennyire a varázsló sajátja. Ahogy KLM is írja, van különbség a varázslói rúnamágikus mozaikok, és az Yneven létező mindenféle mágikus rajzolatok között, ezért merült fel bennem, hogy a rúnamágia képzettség jelenthet egy tágabb értelembe vett tudást, nem feltétlenül a varázsló varázslatainak ismeretét. Mert hiszen, hogyha csak azt jelentené, akkor miért és hogyan oktatnák azt Ordanban a tűzvarázslóknak?

Szerintem a B verzió lesz a jó, bár pontosan még mindig nem látom, hogy lehetne ezt kiegyensúlyozottan kitalálni. A 3. fokú rúnamágiával ismerni a Mágikus Aura varázsjelet és "szabadon" haszbálni talán túl sok, mindössze csak 1-2 varázslatra használni (jobb híján azzal megegyező manaköltséggel) talán túl kevés.

Symur

Symur

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 113 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                                

Kelt 2018.07.04, 13:46

Tippre, ha minden mágia "közös tőről fakad" és kompatibilis egymással, akkor biztosan megoldható.

Persze ez azt is jelenti, hogy egy varázsló is megtanulhat boszorkánymágiát, ahogy egy bárd is adott esetben tűzvarázsló igéket ismerhet.

 

Szerintem minden egyes varázslatot vagy mágikus jelet külön kellene kezelni, azaz külön-külön tanulhatóvá tenni. 

 

Ilyen esetben egy Rúnamágia 3. fok, (pl. 20 Kp-ért) számtalan jel megtanulását jelentené.

De nem zárható ki, hogy egy "magányos mester" 2 kp-ért megtanítja egy varázshasználónak egy adott rúna vagy jel használatát.

 


Módosította Symur: 2018.07.04, 13:47


Cundior

Cundior

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 451 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                                

Kelt 2018.07.04, 13:29

KLM, Gáspár András új könyve, az Ősi titkok láza, acélnak vihara, ennek az elején van szó mindenféle hasonlókról.

"Ezen felül szerintem képesek olyasmire, mint a BM és Boszi a "Varázstárgy készítése" varázslatukkal." - Erre lehetne egy megoldás, ha megtanulhatnák a Mágikus Aura varázsjelet, természetesen csak a saját varázslataikra.

Elolvasom a Tűztáncot, valahogy eddig még nem kerítettem rá sort.

Selmo, igen, csak sajnos azzal sokra nem megy az ember, szerintem nincs sok értelme. Persze biztos lehet rá taktikát építeni, de játékélmény és hangulat tekintetében elég semmilyen, ha érted mire gondolok.

KLM

KLM

    Ős fórumozó

  • Fórumita
  • 11132 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                                

Kelt 2018.07.04, 13:24

 

Abban az esetben, ha a karakter nem a magasmágia beavatottja, hanem tapasztalati mágiahasználó, akkor csakis a Végrehajtó Varázskör, Kisugárzó Varázsjel, illetve, ha bír Asztrál-, Mentálmágiával, akkor az Asztrál-, Mentálbélyegek, alkalmazása elérhető a számára.

ETK-ban meg senki más nem kapta meg, csak varázslóknak oktatják MF-on.

 

 

De a Tharr pap meg megkapta Af-on automatikusan (illetve a szöveg úgy szól, hogy "a nagy varázslóiskolákban is csak keveseknek" vagy hogy).

 

Szóval a KM eldönti vagy így, vagy úgy, de ez biztos :)

 

(Ezért szeretem a Grimoárt... Meg ezért kérem még mindig, hogy zaklassatok kérésekkel és kérdésekkel, lásd a linket).




[Fantasy háttér] [Sötét háttér]