Ugrás tartalomhoz


Fotó

Mozaikmágia, mágiaelmélet, varázslók, varázslatok


  • Válasz írásához lépj be
4372 hozzászólás érkezett eddig

Cundior

Cundior

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 485 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2018.07.04, 17:49

KLM, hát az sehogy, de egy tűztől védő köpeny, már kihozható. Persze értem mire gondolsz, csak megmarad szintén a kérdés, hogy akkor viszont mi legyen? :)

Kaloz, Dronner, én Kalozzal értek egyet. Egy kicsit úgy érzem el van túlozva, ez a varázsló érti a mágiát, a többiek nem dolog. Ha a tapasztalati varázslók át nem is látják tökéletesen a varázsigék szólejtéseiben szövődő manát, attól még szerintem igen jól értik a maguk területét. Egy távoli példát hozva, egy zeneelméletben kevéssé járatos zenész is lehet páratlan művésze a hangszerén való kifejezésnek, hiába nem tudja megnevezni az épp használt harmónia lehetséges oldási változatait maradéktalanul. Úgy értem, ha egy tűzvarázsló egész életében az őstüzeket tanulmányozza, és annak avatott mestere, azért ne állítsuk be úgy, mintha azt se tudná hány óra, csak papagájként szajkózza vissza a gyerekkorába belevert ógodoni szavakat. Szerintem az, hogy bár nem szakértője a rúnák pontos működésének (mert a varázsló az), az nem azt jelenti, hogy ne lehetne esetleg, külön tanulmányok elvégzése után képes, az amúgyis varázslás közben használt rúnák (mert ugye bal kezével azokat rajzolgatja) "anyagba vésett" formájának megértésére és reprodukálására. Felhasználás szintű megértésére, de megértésére. Más példa, nem kell programozónak lenni ahhoz, hogy tökéletesen használj egy programot, értve, hogy mit csinálsz.

A másik érv mellette, hogy Ordanban (de Toronban és máshol is) rengeteg mágikus rajzolat működik. Ezeket kik csinálják, bér doraniak? Tehát Dronner, abban igazad van, hogy szigorúan játéktechnikailag a rúnamágia a varázsló kaszté, mint a Slan pszi a harcművészeké, és talán jó is, hogy nincs minden kasztnak komoly rúnamágia fejezete, de a teljes átjárhatatlanság szerintem túlzó.

Amúgy Kaloz, a boszorkánymester tetoválásai teljesen jó példa, ÚTK-ban is ki van dolgozva. Lehetne valami ilyesmi, sajátságos megközelítés, csak akkor ismét jön a kérdés, pontosan hogy? :) Ezért gondoltam egyszerűen a MA varázsjel költség és működés logikájának követésére, és úgy ahogy írod, egy másik rúnamágia képzettséggel, el lehet nevezni akárhogy.

Selmo, úgy értettem, hogy ha például szeretne a játékos egy fény ösvényén járó (tehát az életét a tűzmágia tanulmányozásának szentelt) tűzvarázslót megszemélyesíteni, és egy kicsit a "varázsló" oldalát kihangsúlyozni, akkor hangulatos lehet egy saját "varázsbot" elkészítése, egy lángkard birtoklása, néhány önműködő mécses a dolgozószobályában, ...stb. Az a két rúna ami a tűzvarázslónak jut, gyakorlatilag két csapda. Aki elsétál előtte, benne, hozzáér, arra hat egy mágia. Ez persze lehet hangulatos (ez a fogalom megfoghatatlan, minden lehet az, így kár volt használnom), de nem tudom vele a KLM által nálam találóbban megfogalmazott "igencsak TV profilba vágó" tűztől és hőtől védő köpenyt létrehozni. Jó tudom, aki elmegy a jel előtt, az védve lesz a tűztől. :)

Remélem így érthetőbb, amit először írtam, arra én se tudnék mit válaszolni. :)

Selmo

Selmo

    Lochost kvesztor

  • Fórumita
  • 1984 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2018.07.04, 16:38

Selmo, igen, csak sajnos azzal sokra nem megy az ember, szerintem nincs sok értelme. Persze biztos lehet rá taktikát építeni, de játékélmény és hangulat tekintetében elég semmilyen, ha érted mire gondolok.

A boszorkánymesteri tetoválásoknál pont le van írva, hogy kell hozzá a rúnamágia 3. fok. Kisugárzó varázsjellel illetve boszorkányi asztrál/mentálbélyegekkel meg csinálok én neked olyan hangulatot, hogy önként és dalolva, meg vigyorogva fogsz meghalni. De csak miután teljesítetted a feladataid. De amúgy a bárd is képes nagyon csúnya  meglepetést okozni rúnamágiával. Ha meg nektek a hangulat az, hogy más kaszt is tudjon rúnákat írni mert csak, arra nem tudok mit mondani.



Kaloz

Kaloz

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 1052 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2018.07.04, 16:18

Dronner: Az Új Tekercseket csak felületesen ismerem, valahogy sose akartunk azzal játszani... Mert mindent túlbonyolít. :D
A boszorkánymester (és egyebek) varázsjeleit én úgy képzelem el, hogy talán/részben a rúnamágián alapul, de csakis kész, egy bizonyos hatást, de azt meglehetősen hatékonyan létrehozó varázsjeleket tudnak alkalmazni, aminek a működéséről ugyanolyan keveset tudnak, mint a mágiájukról. Szóval ha találnak egy ismeretlen varázsjelet, a boszorkánymesternek fogalma sem lesz róla mit lát, a varázsló viszont nekiláthat kielemezni, hátha felfedez valami ismerős motívumot. Például ahogy egy kisgyerek is le tudja írni hogy Józsika, és tudja hogy az az ő neve, de hogy melyik betű mit jelent, és hogy kellene velük mást leírni, azt már nem.



Dronner

Dronner

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 5256 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2018.07.04, 14:40

@Kalóz:

Az ÚT nem bonyolította túl. Az ÚT teljesen más dimenzióba helyezte a kérdést, szerintem helyesen. A probléma vele az, hogy az ÚT mágiaformái (ld. vonatkozó topic) nem került kifejtésre elég terjedelemben.

 

Rúnamágia és tapasztalati varázslók. Nem tudom, szerintem nem ért érteni azt, hogy mit miért csinálsz, ha rúnába akarod foglalni. Tehát ha a jelmágia rajzaiba bele kell foglalni a varázslatot, mint azt a leírás sejteti (legalábbis számomra), akkor sajnos csóri BM/TV, stb. nem tud rúnázni, kivéve, ha a hagyománya ismeri azt a speckó rúnát (pl. BM tetoválások).

 

Ha a rúnák önjáróak és nem kell összefűzni azt a varázslattal (ld. az említett novella), akkor más a helyzet.



Kaloz

Kaloz

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 1052 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2018.07.04, 14:11

Cundior: Rendszerfüggő, az ETK szabályai szerint nem voltak képzettség-követelmények, az ÚT meg túlbonyolította azt is. Az UTK érdekes kérdés, mert a tapasztalati mágia használója (elméletileg) nem tudja miért azt rajzolja amit, és nem is képes azonosítani egy számára ismeretlen jelet, hiányzik hozzá az az elméleti háttér, amiről a varázslónál beszéltünk nemrég. (Persze mindenkinek saját Yneve van, de én megtartanám ezt a varázslóknak.) Arról nem beszélve, hogy (megintcsak elméletileg) északon kyr, délen viszont kráni eredetű a boszorkánymesterek tudománya.
Ha a szabályokon kívül nézzük, valahol természetes, hogy Toronban megmaradt valami a kyrek rúnamágikus tudományából, hiszen görcsösen ragaszkodnak a kyr örökséghez. De Abasziszban, vagy a dzsadoknál? GA írt olyat, hogy a praktikus mágia leggyakoribb formája a különféle óvó rajzolatok alkalmazása, amihez nem kell semmiféle varázserő, elég a megfelelő rajzolat, és működik. Persze ez rendszerbe illesztve sehol sincs.
A Rúnában talán két cikk is volt a boszorkánymesteri tetoválásokról, ezek A kategóriásak és az ETK rendszerében készültek, de példának megfelelnek. Talán ugyanazt a képességet kétféleképpen kellene nevezni, varázsló esetében marad a Rúnamágia, más kasztoknál meg például Mágikus rajzolatok ismerete, és csak a már ismert, saját kasztjához tartozó rajzolatok alkalmazhatóak.



KLM

KLM

    Ős fórumozó

  • Fórumita
  • 11194 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2018.07.04, 14:10

"Ezen felül szerintem képesek olyasmire, mint a BM és Boszi a "Varázstárgy készítése" varázslatukkal." - Erre lehetne egy megoldás, ha megtanulhatnák a Mágikus Aura varázsjelet, természetesen csak a saját varázslataikra.
 

 

De nem egészen, mert pld egy tűztől védő ital igencsak TV-profilba vágó, de MA varázsjellel hogy is működne?



Cundior

Cundior

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 485 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2018.07.04, 13:47

Kaloz, igen, én is ilyesmire gondoltam. Toron tökéletes példa, mert ott elvileg nincs magasmágus, mégis rúnáktól és mágikus rajzolatoktól hemzseg minden (erős tulzással).

Az ősi nyelv erős feltétele a rúnamágiának, ezért gondoltam, hogy kihagyhatatlan.

Nem tudom amúgy, hogy egyes rendek és kasztok milyen saját rajzolatokat ismernek, és ez az egész mennyire a varázsló sajátja. Ahogy KLM is írja, van különbség a varázslói rúnamágikus mozaikok, és az Yneven létező mindenféle mágikus rajzolatok között, ezért merült fel bennem, hogy a rúnamágia képzettség jelenthet egy tágabb értelembe vett tudást, nem feltétlenül a varázsló varázslatainak ismeretét. Mert hiszen, hogyha csak azt jelentené, akkor miért és hogyan oktatnák azt Ordanban a tűzvarázslóknak?

Szerintem a B verzió lesz a jó, bár pontosan még mindig nem látom, hogy lehetne ezt kiegyensúlyozottan kitalálni. A 3. fokú rúnamágiával ismerni a Mágikus Aura varázsjelet és "szabadon" haszbálni talán túl sok, mindössze csak 1-2 varázslatra használni (jobb híján azzal megegyező manaköltséggel) talán túl kevés.

Symur

Symur

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 115 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2018.07.04, 13:46

Tippre, ha minden mágia "közös tőről fakad" és kompatibilis egymással, akkor biztosan megoldható.

Persze ez azt is jelenti, hogy egy varázsló is megtanulhat boszorkánymágiát, ahogy egy bárd is adott esetben tűzvarázsló igéket ismerhet.

 

Szerintem minden egyes varázslatot vagy mágikus jelet külön kellene kezelni, azaz külön-külön tanulhatóvá tenni. 

 

Ilyen esetben egy Rúnamágia 3. fok, (pl. 20 Kp-ért) számtalan jel megtanulását jelentené.

De nem zárható ki, hogy egy "magányos mester" 2 kp-ért megtanítja egy varázshasználónak egy adott rúna vagy jel használatát.

 


Módosította Symur: 2018.07.04, 13:47


Cundior

Cundior

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 485 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2018.07.04, 13:29

KLM, Gáspár András új könyve, az Ősi titkok láza, acélnak vihara, ennek az elején van szó mindenféle hasonlókról.

"Ezen felül szerintem képesek olyasmire, mint a BM és Boszi a "Varázstárgy készítése" varázslatukkal." - Erre lehetne egy megoldás, ha megtanulhatnák a Mágikus Aura varázsjelet, természetesen csak a saját varázslataikra.

Elolvasom a Tűztáncot, valahogy eddig még nem kerítettem rá sort.

Selmo, igen, csak sajnos azzal sokra nem megy az ember, szerintem nincs sok értelme. Persze biztos lehet rá taktikát építeni, de játékélmény és hangulat tekintetében elég semmilyen, ha érted mire gondolok.

KLM

KLM

    Ős fórumozó

  • Fórumita
  • 11194 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2018.07.04, 13:24

 

Abban az esetben, ha a karakter nem a magasmágia beavatottja, hanem tapasztalati mágiahasználó, akkor csakis a Végrehajtó Varázskör, Kisugárzó Varázsjel, illetve, ha bír Asztrál-, Mentálmágiával, akkor az Asztrál-, Mentálbélyegek, alkalmazása elérhető a számára.

ETK-ban meg senki más nem kapta meg, csak varázslóknak oktatják MF-on.

 

 

De a Tharr pap meg megkapta Af-on automatikusan (illetve a szöveg úgy szól, hogy "a nagy varázslóiskolákban is csak keveseknek" vagy hogy).

 

Szóval a KM eldönti vagy így, vagy úgy, de ez biztos :)

 

(Ezért szeretem a Grimoárt... Meg ezért kérem még mindig, hogy zaklassatok kérésekkel és kérdésekkel, lásd a linket).



Kaloz

Kaloz

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 1052 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2018.07.04, 13:06

A verzió: Ha olyan rendből/iskolából jön, a boszorkánymester ismer bizonyos rajzolatokat, és képes őket alkalmazni, mert csak. Lásd Boszorkánymesteri tetoválások, a Rúnában.
B verzió: Ősi nyelv nem feltétlenül kellene hozzá szerintem, elég a Rúnamágia, és akkor a boszimester (vagy más) képes a saját varázslatait a kasztja/rendje által alkalmazott mágikus jelekbe foglalni.
Mindkét esetben komoly egyeztetés kell a KM-el, mit, hogyan és kinek enged. Ezügyben a Toron is különbséget tesz, az ősi kyr tudás morzsáit birtokló magitorok akik például a kyr kastélyok rúnatornyaival is elboldogulnak, felette állnak a sima, hétköznapi boszorkánymestereknek, amilyenek például a játékos karakterek. Kivételek persze mindig vannak.



Selmo

Selmo

    Lochost kvesztor

  • Fórumita
  • 1984 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2018.07.04, 12:54

Abban az esetben, ha a karakter nem a magasmágia beavatottja, hanem tapasztalati mágiahasználó, akkor csakis a Végrehajtó Varázskör, Kisugárzó Varázsjel, illetve, ha bír Asztrál-, Mentálmágiával, akkor az Asztrál-, Mentálbélyegek, alkalmazása elérhető a számára.

ETK-ban meg senki más nem kapta meg, csak varázslóknak oktatják MF-on.



KLM

KLM

    Ős fórumozó

  • Fórumita
  • 11194 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2018.07.04, 12:52

Én a trollos kérdést úgy látom, hogy miután már megszülettek az egerek, különálló lények, így egy másik lényre használt dispell nem lehet rájuk hatással. Viszont ők elvileg lehetnek alanyai ugyan ilyen varázslatnak, és akkor vissza kell változniuk kis trollokká, hiszen átváltoztatott troll "anyagból" vannak ők maguk is.

Valamint, egy korábbi megjegyzésre reagálva KLM-től, az új Ősi titkok... c. írás szerint a holdak a szférákon belül keringenek, tehát elvileg van tér a különféle űrbéli trükközésekre.
 

 

Trollok: Abban a verzióban a "dispel magic" területre (is) hatott, amely területre igen sok egér elfért.

 

Ősi titkok: ???

 

Amit én akartam kérdezni, a rúnamágiával kapcsolatos. Lényegében két része van, először is világhűség szempontjából elképzelhető-e szerintetek, hogy tapasztalati mágiát használók elsajátítsák a rúnamágia valamilyen, legalább korlátolt formáját (a varázslóira alapozva, vagy saját jeleket kikisérletezve)? Az én emlékeim szerint az irodalomban van számos példa hasonlókra, vagy például (mivel most a tűzvarázslók miatt érdekel arra hozok példát, de akár a boszorkánymesterről is lehetne szó) szóval ott a tűzvarázsló Tűzszem nevű varázslata, ami gyakorlatilag egy kisugárzó varázsjel.

 

A Rúnamágia rúnái NEM azonosak a Mozaikmágia mozaikjaival, bár nyilván van átfedés köztük.

 

Viszont egy-egy varázstárgyhoz szükséges rúnasort (ami esetleg nem is különálló rúnákból áll, hanem egy, ám annál bonyolultabb jelből) megtanulhat, anélkül, hogy értené, mit miért.

 

Ezen felül szerintem képesek olyasmire, mint a BM és Boszi a "Varázstárgy készítése" varázslatukkal.

 

 

Amit szintén nem értettem soha, ha tűzvarázsló veszi fel a mágiahasználatot (ETK), akkor neki két külön manája van?

 

 

A "Tűztánc" novella szerint nem (az 1993-as ZÖLDben volt, egy TV használt szimpatikus mágiával kombinált Perzselő tekintetet vagy mit).


Módosította KLM: 2018.07.04, 12:53


Cundior

Cundior

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 485 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2018.07.04, 12:07

Ott kicsit más volt a helyzet. A varázsló megkapta az összes rúnamágiánál lévő "varázslatot", a mesterfokú rúnamágia képzettség pedig a varázstárgy alkotásához kellett. Viszont azt csak varázsló és csak 6. szinttől kapta. Ellenben a mágiahasználat képzetséggel egy tűzvarázsló is megismerhette a magasmágiát, a benne foglalt rúnákkal együtt. Szóval igen is, meg nem is. :) Más kérdés, hogy a maximálisan birtokolható 10 mana szintén egy gátat jelentett. Amit szintén nem értettem soha, ha tűzvarázsló veszi fel a mágiahasználatot (ETK), akkor neki két külön manája van?

De mindegy is, már úgyse aktuális. Az ÚTK-ra visszatérve, ha nem is elég az, hogy elmondja a varázsló hogyan kell, azért valami mód szerintem biztos tanulható. 3. fokú ősi nyelv és azonos fokú rúnamágia felvétele gondolom minimális követelmény, de nem hiszem, hogy véletlenül oktatják a rúnamágiát Ordanban, legalábbis a könyv szerint.

kukac

kukac

    Törzs-fórumozó

  • Fórumita
  • 731 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
  2     3                  

Kelt 2018.07.04, 11:37

Ződben/ETK-ban simán fel tudja venni a Rúnamágiát, nem? Már vagy 4-5 éve nem volt a kezemben a könyv, ideje lenne frissíteni a dolgokat.



Cundior

Cundior

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 485 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2018.07.04, 11:34

Bocsánat, félre érthető voltam. Úgy gondoltam, hogy a saját varázslatait tudná rúnába foglalni velük, nem ismerne semmilyen magasmágiához tartozó varázslatot, csak olyanokat, ami a saját kasztjából származik.

kukac

kukac

    Törzs-fórumozó

  • Fórumita
  • 731 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
  2     3                  

Kelt 2018.07.04, 11:06

Ha csak egy erősítéssel, egy féle módon szeretné megtanulni, én azt mondanám, hogy simán el tudja mondani neki bármelyik varázsló (mivel alapból van manája -> ért a varázsláshoz, így nem kell sok különóra.). Viszont még ha több mozaikot is tanul meg külön-külön, nem fogja tudni kombinálni őket, csak ha felveszi a varázsló kasztot is.



Cundior

Cundior

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 485 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2018.07.04, 10:57

Hát, kihagytam egy kis időt a fórum olvasásában, és nem mindennapi élmény fogadott ma reggel. Mindig a legjobbakról maradok le... :)

Én a trollos kérdést úgy látom, hogy miután már megszülettek az egerek, különálló lények, így egy másik lényre használt dispell nem lehet rájuk hatással. Viszont ők elvileg lehetnek alanyai ugyan ilyen varázslatnak, és akkor vissza kell változniuk kis trollokká, hiszen átváltoztatott troll "anyagból" vannak ők maguk is.

Valamint, egy korábbi megjegyzésre reagálva KLM-től, az új Ősi titkok... c. írás szerint a holdak a szférákon belül keringenek, tehát elvileg van tér a különféle űrbéli trükközésekre.

Remélem sokat segítettem mind két esetben. :)

Amit én akartam kérdezni, a rúnamágiával kapcsolatos. Lényegében két része van, először is világhűség szempontjából elképzelhető-e szerintetek, hogy tapasztalati mágiát használók elsajátítsák a rúnamágia valamilyen, legalább korlátolt formáját (a varázslóira alapozva, vagy saját jeleket kikisérletezve)? Az én emlékeim szerint az irodalomban van számos példa hasonlókra, vagy például (mivel most a tűzvarázslók miatt érdekel arra hozok példát, de akár a boszorkánymesterről is lehetne szó) szóval ott a tűzvarázsló Tűzszem nevű varázslata, ami gyakorlatilag egy kisugárzó varázsjel.

A kérdés másik fele, ti játéktechnikailag hogyan oldanátok ezt meg? Például a tűzvarázsló szeretné megtanulni a Mágikus aura varázsjelet (vagy egy hasonlót, amilyet az ordani rend ismer / ismerhet), hogy a varázslatait belefoglalhassa egy rúnába. Mi kéne ehhez?

KLM

KLM

    Ős fórumozó

  • Fórumita
  • 11194 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2018.07.04, 10:48

Az ilyen mágiaelméleti kérdéseknél általában érdemes elsőként kisebb változókban gondolkodni extrémebbek helyett.
 

 

Persze. Patkányból csinálunk egeret és/vagy csótányt, aztán tenyésztjük és teszteljük.

 

Génállomány meg se Mókusban, sem a legtöbb fantaziban nincs, "Ideája" viszont lehet. 



Garaboncias

Garaboncias

    Törzs-fórumozó

  • Fórumita
  • 814 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2018.07.04, 07:57

Az ilyen mágiaelméleti kérdéseknél általában érdemes elsőként kisebb változókban gondolkodni extrémebbek helyett.
Pl. azt megnézni, mi történik, ha két eleve ellenkező nemű ember varázsló átváltoztatja magát másik emberré (a nemeket megtartva), és átváltoztatva termékenyül meg egyik a másiktól. Visszaalakuláskor megmarad-e a magzat, és melyik varázsló melyik génállományát örökli stb.


[Fantasy háttér] [Sötét háttér]