Ugrás tartalomhoz


Fotó

Mozaikmágia, mágiaelmélet, varázslók, varázslatok


  • Válasz írásához lépj be
4218 hozzászólás érkezett eddig

strato

strato

    Lézengő ritter

  • Szerkesztő
  • 7421 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                                

Kelt 2018.01.26, 10:21

A taktikára fókuszt helyező metódus jobb olyan kampányokban, amik természetszerűleg sok ilyen jelenetet fognak tartalmazni (Cook-féle FEkete Sereg, Artúr király/Pendragon, Assassins Creed, stb.). A másik jobban működik ott, ahol a játék fókusza nem elsősorban a bunyó, hanem valami egyéb (felfedezés, világmegváltás, vándorút, kémtevékenység, nyomozás, stb.).

 

Totál OFF, de szerintem az Assassin's Creedekben sosem volt a játék fókusza a bunyó (mondom ezt a 2-3-4. részek alapján). Tény, hogy a mindenkori főhős potens mészárológép, de a játék is azt szorgalmazza, hogy inkább sunnyogós módon intézd a dolgokat, ha lehet, mert kevesebb fejfájásban lesz részed.



Marvin

Marvin

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 2038 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                                

Kelt 2018.01.25, 21:43

Mi már akkor is csak gyakós AD&D-t játszottunk, szigorúan bakelitről.



Orastes

Orastes

    Hordószónok

  • Fórumita
  • 6020 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                                

Kelt 2018.01.25, 20:51

Lehet, hogy ez a szabályok sugallta optimális magatartás, de hogy az alapkönyvekben (füzetekben) erről egy szó sincs, és hogy a mechanikában sem jelenik meg az xp-n kívül, az tuti. Nálunk nem is nagyon terjedt el, talán mert már a legelső generáció is a gyakós AD&D-n nevelkedett.

 

Utána ennek egyik egyenesági fattya lett a gyakós magus! :drama:
 



Marvin

Marvin

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 2038 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                                

Kelt 2018.01.25, 19:42

Lehet, hogy ez a szabályok sugallta optimális magatartás, de hogy az alapkönyvekben (füzetekben) erről egy szó sincs, és hogy a mechanikában sem jelenik meg az xp-n kívül, az tuti. Nálunk nem is nagyon terjedt el, talán mert már a legelső generáció is a gyakós AD&D-n nevelkedett.



galu22

galu22

    A consiglieri.

  • Fórumita
  • 4229 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                                

Kelt 2018.01.25, 12:58

Ez kissé meglepő annak fényében, hogy a rendszer kb. a harcból és a varázslatokból áll + a szinthatárokból és az osztályokból. Felfedezésről semmi, már ha a csapdakeresést nem számítjuk, de talán inkább ne.

 
(OFF)
Nem kapsz XP-t gyakásért, kincs elherdálásért viszont igen.
 
A karakterek viszonylag kevés eroforrással rendelkeznek (1d6/1d4 HP, egy varázslat naponta, egy cselekedet harci körönként, stb.), amiket nem érdemes felesleges harcokkal amortizálni.
 
Továbbá a szörnyek túlnyomó többsége nem rögtön ellenséges. (tudom, hogy sokan nem használják a reakciódobást, de elvileg az hivatalos szabály. Csak kivételes esetben fordul elo, hogy valamirögtön támad... Vagy ha mindenkinek -2 büntetése van karizmára, de akkor meg is érdemlik :D )
 
További érdekesség, hogy a késobbi kiadásokkal ellentétben a bérencek viszont nagyon olcsók, így adnak egy expedíció hangulatot a játéknak. (4 játékos simán hozhat 10-12 karaktert, és csak fejenként 2 bérencet toboroztak)
 
 
Ha mindezeket összesítjük, a régi DND-k leginkább jutalmazott magatartása, a harc elkerülése + minél több kincs elhozása, lehetoleg diplomáciával és bérencekkel megtámogadtva.
 
 
 
@KLM:
azt én sem tudtam értelmezni sosem, hogy alapveto dolgokra (valaki földre lökése), miért kell feat-et felvenni. Pláne, hogy ha nem veszed fel, meg sem tudod csinálni. fura.
(/OFF)

  • KLM és Orastes kedveli ezt.

KLM

KLM

    Ős fórumozó

  • Fórumita
  • 11016 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                                

Kelt 2018.01.25, 12:05

 

Saját vélemény: én játékosként jobban szeretem, ha nem kell harci taktikákat, ehhez kötődő feat-eket, manővereket tanulmányozni, úgyhogy jobban vonzódom a halálosabb verzióhoz.

 

Igen, mikor a Feat-rendszert megláttam még 3rd ed-ben, kicsit kigúvadt a szemem, hogy legtöbbjük olyasmi volt, amire a sokat szidott jó őreg ZŐD aszonta' hogy "dobjál támadást -20-al oszt jóvan".



Marvin

Marvin

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 2038 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                                

Kelt 2018.01.25, 10:56

Ez kissé meglepő annak fényében, hogy a rendszer kb. a harcból és a varázslatokból áll + a szinthatárokból és az osztályokból. Felfedezésről semmi, már ha a csapdakeresést nem számítjuk, de talán inkább ne.



galu22

galu22

    A consiglieri.

  • Fórumita
  • 4229 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                                

Kelt 2018.01.25, 10:44

galu22: Akkor a fél világ eddig alighanem tévedésben élt, mert harcközpontú játékként nyomta az óDnD-t és leszármazottait. Mondjuk én már láttam olyat primitív ütöm-meghalt rendszerekben, hogy lehetett taktikázni meg manőverezni harc _közben_  is, sőt ezek valós hatással bírtak, anélkül, hogy mindenre lett volna 2 külön kiegészítő és 30 színes kártya. 

 

(OFF)

Az OD&D szerintem nem elsősorban harcra van optimalizálva, hanem inkább felfedezésre. XP-t sem kapsz gyakásért :)

(/OFF)



Marvin

Marvin

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 2038 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                                

Kelt 2018.01.25, 10:37

Vagy akár KéM (harci manőver oszt kész, lehet kreatívkodni), sőt óDnD (nem tiltja semmi). Hát hiába, a PLAYER SKILL!



KLM

KLM

    Ős fórumozó

  • Fórumita
  • 11016 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                                

Kelt 2018.01.25, 09:35

galu22: Akkor a fél világ eddig alighanem tévedésben élt, mert harcközpontú játékként nyomta az óDnD-t és leszármazottait. Mondjuk én már láttam olyat primitív ütöm-meghalt rendszerekben, hogy lehetett taktikázni meg manőverezni harc _közben_  is, sőt ezek valós hatással bírtak, anélkül, hogy mindenre lett volna 2 külön kiegészítő és 30 színes kártya. 

 

CP2020 pld, ja.



Marvin

Marvin

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 2038 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                                

Kelt 2018.01.25, 09:13

galu22: Akkor a fél világ eddig alighanem tévedésben élt, mert harcközpontú játékként nyomta az óDnD-t és leszármazottait. Mondjuk én már láttam olyat primitív ütöm-meghalt rendszerekben, hogy lehetett taktikázni meg manőverezni harc _közben_  is, sőt ezek valós hatással bírtak, anélkül, hogy mindenre lett volna 2 külön kiegészítő és 30 színes kártya. 


  • aluminiumtrioxid kedvelte ezt

galu22

galu22

    A consiglieri.

  • Fórumita
  • 4229 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                                

Kelt 2018.01.25, 07:37

Sokakat zavar az instakill, mások meg elvárják legalább az elvi lehetőséget. Lehet hogy zavaró, ha már alacsony szinten is képes a boszimester egy varázslattal kiüti az izomagyú barbárt, de gondolom ha nem sikerül, az izomagyú barbár simán széthasítja a boszimestert. Arról nem beszélve, hogy ő nyugodtan odasózhat még egyet, de a boszimesternek előbb manát kell tölteni.

 

 

Szerintem inkább az a helyzet, hogy (legalább) kétféle igény merülhet fel a játékosok részéről, amik nagyjából ellentétei egymásnak.

 

Az egyik, hogy maga a csata legyen érdekes, és hogy lehessen értelmes taktikai döntéseket hozni.

Ennek előfeltétele, hogy legyenek különféle manőverek, legyenek a bunyónak külön elemei (lefegyverzés, harci kezdeményezés karakterenként lebonta, különféle - nem feltétlenül mágikus - karakter erők, mint a PC játékokban, stb.). Illetve ha már ennyire fókuszban van a harci taktika, akkor legyenek egymáshoz kapcsolódó képességek, és mindenki tudjon valamit csinálni harcban. Ennek a képviselője például a DnD 4, a Dragon Age/FAntasy Age, vagy a SAvage Worlds.

 

 

A másik igény az, hogy a bunyó legyen izgalmas, kaotikus, lehetőleg bírjon már valós téttel. Aminek a következménye, hogy ha úgy esik, akkor bizony meghalnak karakterek. Itt nem konkrétan a harc a lényeg, hanem az a döntés, hogy felvállalja-e a harcot, és az ezzel járó kockázatot a csapat, illetve, hogy milyen előnyöket hoznak össze maguknak a bunyó kezdete előtt. (meglepetés, rágyújtják a kultistákra a tanyát, akit lehet elnémítanak riadó előtt, stb.) Ilyen rendszerekben még egyénenkénti kezdeményezés sem nagyon van*, nem hogy egymást erősítő harci turbók. (pl. DnD régi vagy retró változatai, Cthulhu hívása, stb.)

 

 

Egyik megoldás sem az igazi út, ahogy játszani kellene, mindkettőnek megvan a maga helye. A taktikára fókuszt helyező metódus jobb olyan kampányokban, amik természetszerűleg sok ilyen jelenetet fognak tartalmazni (Cook-féle FEkete Sereg, Artúr király/Pendragon, Assassins Creed, stb.). A másik jobban működik ott, ahol a játék fókusza nem elsősorban a bunyó, hanem valami egyéb (felfedezés, világmegváltás, vándorút, kémtevékenység, nyomozás, stb.).

 

 

Saját vélemény: én játékosként jobban szeretem, ha nem kell harci taktikákat, ehhez kötődő feat-eket, manővereket tanulmányozni, úgyhogy jobban vonzódom a halálosabb verzióhoz. Az elkerülhetetlen (plot armor) harci jelenet és a karaktergenerálás az, amit legkevésbé szeretek a szerepjátékokban. Mesélőként mindegy.

 

 

 

*alapelv: ha az a "terv", hogy beállnak a rosszfiúk elé, és jobban kezdeményeznek, akkor meg is érdemlik, ha néha ez nem jön be. Hát így megy ez :)


Módosította galu22: 2018.01.25, 07:43


Selmo

Selmo

    Lochost kvesztor

  • Fórumita
  • 1853 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                                

Kelt 2018.01.24, 21:16

Nem mindegyikben van ilyesmi, bár megértem az igényt arra is, hogy ne legyenek 4 órás csaták se. A varázslóknak meg legyenek támogató varázslataik, bár azt is elismerem, hogy sokkal bosszantóbb, ha az ellenfél varázslója a halálba szopat, de nem sebez rajtad semmit se. Viszont sokkal több lehetőséget ad, mint a "max kockából megölöm, aztán vigyetek haza". De sokan nem szeretik a kő-papír-olló rendszereket.

S persze, ha harcos vagy és nem kell harcolni, hát sokat nem érsz, talán ezért is ritkán szoktunk nagyon egysíkú karaktereket hozni. ÚTK-ban elég jól kijön, hogy kinek mennyi képzettsége van, mi mindenhez ért. Persze ennek részben az elbaszott követelmény-rendszer is az oka.



Kaloz

Kaloz

    Törzs-fórumozó

  • Fórumita
  • 911 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                                

Kelt 2018.01.24, 19:24

Selmo: Na igen, de akármelyik szabályrendszert nézzük, van túlütés, meg nagy sebzés, innentől kezdve kell valami a mágiahasználó karaktereknek is. A magas CÉ-nek is megvan az ára, ráadásul egy karaktert nem csak szabályokkal lehet korlátozni, hanem a világgal is. Bár elismerem, hogy ez épp a MAGUS-nak nem erőssége.



KLM

KLM

    Ős fórumozó

  • Fórumita
  • 11016 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                                

Kelt 2018.01.24, 19:23

Sokakat zavar az instakill, mások meg elvárják legalább az elvi lehetőséget. Lehet hogy zavaró, ha már alacsony szinten is képes a boszimester egy varázslattal kiüti az izomagyú barbárt, de gondolom ha nem sikerül, az izomagyú barbár simán széthasítja a boszimestert. Arról nem beszélve, hogy ő nyugodtan odasózhat még egyet, de a boszimesternek előbb manát kell tölteni.

 

A fejvadász meg mindezek előtt hátbaszúrja mindkettőt, hacsak a félelf bárd le nem nyilazza mindőjüket. :)



Selmo

Selmo

    Lochost kvesztor

  • Fórumita
  • 1853 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                                

Kelt 2018.01.24, 19:05

Pont ezért szeretem a házi Final Fantasy rendszerünket, az elején nem lehet tápolni, nincs instakill, ahhoz el kell jutni magas szintre, ráadásul ha valaki az egyik tulajdonságát - a 4-ből - előnyben részesíti, a többi miatt szív. Nekünk ez jobban bejön, mint, hogy 500m-ről fejbelőnek mesterlövészpuskával 10 sikerrel, halott vagy.



Kaloz

Kaloz

    Törzs-fórumozó

  • Fórumita
  • 911 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                                

Kelt 2018.01.24, 17:44

Sokakat zavar az instakill, mások meg elvárják legalább az elvi lehetőséget. Lehet hogy zavaró, ha már alacsony szinten is képes a boszimester egy varázslattal kiüti az izomagyú barbárt, de gondolom ha nem sikerül, az izomagyú barbár simán széthasítja a boszimestert. Arról nem beszélve, hogy ő nyugodtan odasózhat még egyet, de a boszimesternek előbb manát kell tölteni.
A tápos íjászt nem tudom hogy hozták össze, de simán lehet esőt, vihart mesélni, akkor egyáltalán nem olyan tápos. Vagy induló karaktereknek letiltani az 5. fokú képzettségeket, csak akkor a varázsló is szív. Meg szabad karakteralkotásnál eleve nehezebb egyensúlyozni. Cyberpunkban nálunk a kasztképesség nem lehetett magasabb mint a legfejlettebb képzettség. De a  mesélő NéhaJátékosKaraktere így is 8-as Befolyással indult, mert volt neki 9-es Tőzsdézése, és a cége sokra tartotta. Így ő volt a megbízónk is. :)



morgorito

morgorito

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 195 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                                

Kelt 2018.01.24, 14:41

@főleg Selmo és Morgorito:

Egy átlagosnak mondható partiban mindenkinek van pszije és gyakoriak a 15 feletti elsődleges és 12 körüli másodlagos tulajdonságok.

 

Ekkora a harcosoknak ott van a roham+pszi-roham kombó instakillre, ezen felül elmehetnek a lőfegyveres irányba és akkor szinte automatikus az ÉP sebzés és ha még mérget is használ... Nos az addig mehet, ameddig van vessző a tegezben.

A gladiátor meg a lovag ugyan nem mehet el erre, de ők vagy az átlagnál jobban bírják az egy nehéz ellenfelet és/vagy a sok aprót is.

 

A tolvajok a sok szakértelmükkel és százalékos képzettségükkel a meglepetésszerű támadásokra jók, de a lőfegyvereknél is jól teljesítenek. A tucatellenfelek esetén amik közül a harcosok 5-6-ot egy kupacban lehentelnek, azok közül 2-3-al elbírnak.

 

A papok, paplovagok - a harcosabbak - a buffokkal és a tápos felszerelésükkel szintén elég jól elkaristolnak, pszi rohamban, kyr ostromban szintén jók és még harci varázslataik is akadnak. 

 

A "valódi" varázshasználók sorra:

- Tűzvarázsló: Neki elég jó a vértje, fegyvere, HM-je, a manatöltése miatt érzem gyengének 

- BM: Majdnem felér egy tolvajjal (harcban is), lőheti a pszi rohamot és a kyr ostromot, a mérgek nála kimondottan elvárás, pár erős varázslattal.

- Boszi: nulla körüli harcértékek, bár ezt a sok KP-jából - ha arra akar elmenni - némileg tudja kompenzálni, cserébe a legtöbb harci szituban csak akkor vesz részt, ha akar, a maradékban is szeretik élve elfogni (az élőholtak persze nem, de ők jellemzően rosszul tűrik a tűzvarázslataikat) és még mindig nyomhat egy pszi-roham + mérgezett tűsarok/hajtű kombót, ha megszorítják.

- Varázsló: Őt nem védi a sminkje sem, a harcértékei sem, viszont cserébe tényleg az ő mágiája a legjobb. Ja, ha manát akar tölteni, akkor bizony a "utolsó kártya" pszi-rohamból kell fogyasztania. A kyr ostrom detto. Ráadásul ő az, aki a legnehezebb lép szintet.

 

Summázva: MINDENKINEK VAN 2-3 TÁPJA/INSTAKILL opciója.

 

Véleményem szerint az UTKban:

 

Hát, a pszi-dolog rohadtul nem igaz UTKban. Varázslón kívül igen kevesen kapnak pszít alapból, szóval ez eléggé parti függő. Tanárt kell hozzá találni, és szépen külön kell tanulni, HM és FP helyett. Tulajdonképpen a paplovag mérföldekkel jobb mint a harcos (önbuffolás), de ettől függetlenül ők sem kapnak pszít. Egy-egy pap kap, illetve tanulhat ha akar külön probléma nélkül. Mindent összevetve, nem túl gyakori. ETK-val nincs hasonlóan hosszútávú ismertségem, szóval passz. De UTK-ban ha tényleg tápolni akarsz, csak akkor használj harcost ha íjász akarsz lenni. Egyébként felejtős, ugyanúgy ahogy a lovag is (az utóbbinak nagyjából minden "mechanikus" tápját megkapják a paplovagok, mint a ló vagy teljesvért). A pap is kifejezetten erős UTKban, ezt szerintem senki nem fogja cáfolni.

 

Szintet mindenki ugyanúgy lép, szóval arra nem kommentálnék. 

 

A tolvaj lehet skillmonkey, harcban meg ok ha ő is felveszi a méregkeverést (fejből nem tudom, hogy oktatják-e neki). De nem egy tápgép önmagában. 

 

(A méregkeverés tulajdonképpen alap minden partiban, ha tápolni akarnak a játékosok, 1. szinten is megy a "ha eltalál meghalsz de legalább ájulsz" jellegű fegyverméreg/légméreg. Szóval, én ezt nem számolnám a "táp opciók" közé.)

 

A harcművész/kardművész nehezen ér fel egy "pajzsos harcra gyúrt" paplovaggal, egyszerűen nem tudja felvenni a versenyt magasabb szinten. Alapvetően az UTK tipikus hibája a "hibridek" gyengesége, ami ennél a kasztnál a legvilágosabb. 

 

A tűzvarázsló harcos ha mana helyett elkezd HM-re és FP-re költeni, csak rossz lesz mindkettőben, szóval marad a közepesen drága tűzmágiája. A godoni pszi megmenti a kasztot, de így is távol van egy tápgéptől. Plusz van jó pár megkötése is szociálisan (a nem ordani/renegát pedig elesik a tűzmágia magasiskolájától). A magasiskola inkább érdekes mint táp, de jól lehet vele szórakozni. Távol van a táptól, de elmegy.

 

A boszinak sem értelme nincs MP helyett HM-re költeni, tulajdonképpen a városokat se hagyja el "testőrök" nélkül, amiket ugye már egyes szinten is beszerezhet. Meglehetősen erős, tekintve, hogy még az átlagos kalandozónak sincs pszije,  szóval át kell lőnie a célpont Asztrálját vagy Mentálját, kivéve ha a férfiembert "valahogy" sikerül meggyőznie 20-as karizmával és 4. fokú szexuális kultúrával, mert ugye akkor nincs mentő. Dungeonbe pedig nem megy, mert hülye lenne.

 

A BM so-so, tulajdonképpen távol áll a táptól, de van pár hangulatos dolga. A hergoli tud alkotni a villámmágiával, de pszi hiányában távolról sem a legerősebb kaszt. Szituációfüggően a betegség mágia jól jöhet. A varázsló jobb nekromanta. Alapból tolvajképzettségeket nem kap. 

 

Maga a jó öreg varázsló ugye kapott egy gyengítést, mert elég kevés dolgot kap meg "alapból" majdnem mindent fel kell vennie KP-ból, ami azt jelenti, hogy alacsony szinteken kifejezetten gyenge, később viszont elég erős. Játékos tudásától/tápolási hajlandóságától függ, de mivel elég sok "szuper táp" dolog 5.fokú képzettségek mögött van (pl. szabad elemi forma), ezért annyira nem vészes. (Bevallottan, mi nem igazán játszunk 10. szint felett, szóval 20.szinten lehet, hogy istencsászár)

 

 

tl;dr A paplovag a legjobb harcos UTKban, a pszi ritkasága miatt a boszi igen erős, a varázslót eléggé megfogják a képzettség követelmények (legalábbis alacsony/közepes szinten), az összes hibrid kaszt elég gyenge, a BM/tűzvarázsló ok, a tolvaj nagyjából az egyedüli a "szakmájában" de játékot szétverni nem fog. Harcos és a lovag a paplovag gyengébb verziói, már akár egyes szinten is, kivéve ha valaki íjász akar lenni.



Selmo

Selmo

    Lochost kvesztor

  • Fórumita
  • 1853 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                                

Kelt 2018.01.24, 14:32

@morgorito: ja igen, én kukáztam a nincs ellenállás, ha kezdetű mondatokat a boszorkánytól, mert egyrészt tök rendszeridegen, mikor még egy jégaurát sem tudsz valaki köré tenni, másrészt op as hell. Helyette azt kapja, hogy ha a pasi kezdeményez, akkor kap Tsz E-t, ami kezdő szinten, lássuk be semmi.

 

@KLM: ÚTK esetén elég kevesek rendelkeznek Pszivel. De mi alapból is a mágia ritka madár világképpel játszunk, így ez nálunk még jó is volt. Első szinteken úgyis mindenki képzettségeket fejleszt, csak később jönnek ki jobban a harcértékbeli különbségek. Addigra meg már a varázshasználók is változatosabb tárházzal rendelkeznek.

 

@Dallasz: persze, de akkor sem szeretjük, hogy egy dobásból lehet instakill. Ráadásul a játékosoknak sem jó, mert egy ilyen nem sok Lp-t ér. Szerencsére a 4. kiadásban már máshogy vannak a fokozatok és a d20 igen nagynál jön csak elő.



Dallasz

Dallasz

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 2308 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                                

Kelt 2018.01.24, 09:58

 

@KLM: egen, ezt pont olyan baromságnak tartom, mint hogy ED-ban valaki azért haljon meg, mert a d20-on sikerül 20-at, utána meg 19-et gurítani.

De ott van világi/rendszerszinten elfogadott lehetőség visszahozni az életbe az illetőt. Bár ha ellenfélről van szó, a játékosok között nem nagyon tör ki zendülés...




[Fantasy háttér] [Sötét háttér]