Ugrás tartalomhoz


Elf-mániákusok írjatok!


  • Válasz írásához lépj be
1006 hozzászólás érkezett eddig

turin

turin

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 3221 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                                

Kelt 2008.02.11, 18:40

CrazyCush:

(OFF)Igazából kétféle cukorbetegség van.
Az 1. típusú igazából poligénes öröklődésű, és ez az, ami valszg még fiatalkorban végzetes lenne az egyed számára. Nyilván ők napjaink túlélői, de épp a poligénes öröklődés miatt ez nagyon lassan hozhat lényeges változást a populáció génállományában.

A 2. típusú esetén sokkal jelentősebb az öröklődés szerepe, de egyrészt ez jóval enyhébb is, másrészt sokkal inkább időskorban jelentkezik, és kifejezetten a táplálkozás, és egyéb külső tényezők hatására alakul ki. Tehát tipikusan civilizációs betegség.
Ezért egyrészt ritka a szülőképes 2. típusú diabeteses nő (vagy ha már az, valszeg túlvan néhány szülésen), illetőleg a középkorban nem "szelektálódtak" volna ki a ilyen gént hordozók (elnézést, ha vkit a szóval megsértenék), mert egyszerűen ki sem alakult a betegség (nem volt akkora energia és zsírbevitel).

Harmadrészt a diabeteses anya csecsemője azért elég sokszor életképes, csak retardált, és nehezebben él túl.


Az utolsó gondolatodhoz:
A Napkirálynak most meg nem mondom, pontosan mennyi érvágása és hashajtása volt 1 évben (nincs előttem a könyv), de erősen 200 fölött mindkét szám!
Bele se merek gondolni, hogy az uralkodó felé tanúsított maximális orvosi figyelem és előzékenység milyen kínszenvedéseket okozhatott neki egy életen át... :felvon: (/OFF)


Atuan

Atuan

    Rendszeres fórumozó

  • Archívum
  • 337 Hozzászólás
Hírnevek
                                

Kelt 2008.02.11, 17:28

Uh, Uh, Uh! Én is, Én is, Én is!

A tündék jóval az emberek felett állnak, már csak pusztán születésüktől fogva. Ezt mindig is természetesnek vettem, de ahogy elnézem itt vannak akik nem.
De miért ne lehetne? Persze nagyon igazságtalan, tény. De ha megpróbálod legyőzni emberi egódat, és átgondolod, h az mennyire "igazságtalanul" "jobb" egy orángutánnál... Persze előfordulhatnak balesetek, de egy orángután versus ember küzdelemben én nem fogadnék az orángutánra. (mindkét faj használhatja a saját fajtájának minden eddigi érdeményét-> a majom erős, de az ember lelövi...)
Nekem akkor voltak ilyesmi problémáim, amikor elovastam az Éjfél c. J. Goldenlane könyvet. Különösebben sose foglalkoztam a vámpírokkal. Odakenik az embert a falra, meg kiszívják a vérét satöbbi. Ez okés elfogadtam. Ebben a könyvben viszont nem harcol a vámpír az emberekkel, hanem versenyzik...
ÉS ROHADTUL UTÁLTAM! Annyira genyóság, h már azzal a ténnyel, h vámpír olyan magasan az ember felett áll... nem függ a tarsadalomtól; nincs oka félnie semmitől; a mágikus képességeivel olyan dolgokat csinál meg, amit az ember sose... és ezért rohadtul utáltam, de közben éreztem, h marhára igaza van, és a helyében én is simán megcsinálnám, csak az a gondom, h ÉN NEM VAGYOK VÁMPÍR!
Miután elolvastam és rendesen végig tudtam gondolni, kicsit objektíve összegeztem a történteket, arra döntésre jutotam, h ezt a vámpírt mindörökké utálni fogom, de csak az emberi egoizmusom miatt. (Ilyen esetekben mondom azt, h a véleményem viszont még engem sem érdekel)
Úgyhogy elfogadtam, h a vámpír már a puszta létével több nálam... PONT ERRŐL SZÓL! Pont azért vámpír a vámpír, a tünde sztem pont azért tünde a tünde, pont ezért nem csak "két hegyes foggal rendelkező ember" v. "hegyesfülű" ember.
Ha alapvetően tényleg csak emberek lennének, pár apró külső eltéréssel... én nagyon el lennék kámpicsordva! :felvon:

Öööö, nem szándékozom világot megváltani, ez csak a magán véleményem.

CrazyCush

CrazyCush

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 216 Hozzászólás
Hírnevek
                                

Kelt 2008.02.11, 15:22

Kisdobos becsszo probalok majd ON is hozzaszolni a tundekrol, de azt a reszet most mar nem maradt idom atgondolni es leirni... :felvon:

(OFF)Leophane,

Lándzsát török az emberek mellet, mint mindig és töretlen hittel.


Oksa. Ebbol, es a filozofiai gondolatmenetbol, amit hozzafuztel, egyertelmuen kiderul, h te a vita soran erzelmek-hit alapon tettel tanubizonysagot, ami szived joga. Erzelmekkel nincs is tul sok ertelme vitatkozni. Viszont ez esetben toled is elvarhatja a masik fel, h belasd: ez a te sajat, szubjektiv igazsagod, es nincs tul sok koze sem ahhoz, h mi az objektive, racionalis alapon vett "igazsag" (ill. milyen, racionalis ertelemben megengedett lehetosegei allnak fenn az igazsagnak). Sem ahhoz, h mi a masok velemenye, meggyozodese.

Erzelmi alapon reszben nincs bajom azzal, amit mondasz, masreszt meg van :D En is eleg melyen hiszek az emberben, nem veletlen, h nagyon szeretem pl. Prachett-Gaiman "Elveszett profeciak" c. konyvet, amelyben egy szamomra nagyon szimpatikus, nem erzelgos es dogmatikus, de szep hitvallas fogalmazodik meg az emberi ertekek mellett. Mas oldalrol vannak azert itt boven erkolcsi dilemmak, ha szerencsere egyenlore hipotetikusak is. Pl. ha valaki nagyon, abszolut ertelemben elkotelezett "az ember a legmagasabb prioritas" ertekrend mellett, es az illeto mondjuk talalkozik egy idegen letforma kepviselojevel, aki az o megitelese/szubjektiv benyomasa szerint potencialis veszelyt jelenthet az emberisegre, s tegyuk fel, h emberunknek meg a keze ugyeben is van valami kellokeppen hatekony fegyver... hat, jo kerdes, h eloszor kommunikalni, vagy loni probal?!... ugye jopar sci-fi novella alapvetese ez.

Felelosseg a gondolatainkert:
egyfelol persze, hiszen a gondolataink cselekedetekhez vezethetnek, illetve ha masokkal kozoljuk oket, megvaltoztathatjak az o gondolataikat/erzeseiket/cselekedeteiket. (Abba mar nem szeretnek belemenni, h azert a fantaziaert is felelek, amit sem nem meselek el, sem nem realizalok; szvsz hadd legyunk mar "fejben" szabadok.) Masreszt, azert fontos hatarokat huzni, kulonben mindenkinek be kellene ulni 1 sarokba es nemasagba burkolozni, nehogy vmi bajt csinaljunk. 1. egy jatekrol beszelgetunk, amelynek szvsz lenyege a szabadsag, ahogy teged olvastalak ugy latom, ezzel te is egyetertesz. 2. egy forumon kommunikalunk, amely erre van kitalalva, tok termeszetes, h nezeteink neha utkoznek. Szvsz azzal, h irsz/olvasol itt, vallalod a rizikot, h talalkozol olyan gondolattal, amely kellemetlen erzest valt ki beloled; es az igazabol a te felelosseged, h ezt hogy rendezed el magadban.

Betegesebb v. egeszsegesebb az emberiseg temahoz:
1. bonyolitja a helyzetet, h ez a "varhato atlag eletkor" is egy igen kacifantos dolog. Pl baromira nem mindegy, h milyen eletkort megert illeto "varhato eletkorarol" beszelunk. Ugye a kozepkori alacsony ertekben vastagon benne volt az elkepesztoen magas csecsemohalandosag, es ha valaki megert bizonyos kort, annak mar azert jobb eletkilatasai voltak akkoriban is. Megjegyzem, ebbol annyi ma is igaz, h egy ujszulottnek a "varhato elettartama" meg mindig joval alacsonyabb, mint mondjuk egy 1eves gyermeknek (vagyis az 1. eletev meg mindig elegge rizikos).
2. a kifejezetten genetikai problemak tekinteteben Turinnal ertek egyet, egyreszt mert logikus a gondolatmenete, masreszt mert eddigi tudasom is ezzel vag egybe
3. jarvanyok: az igaz, h ma egy jarvany gyorsabban tudna elterjedni, viszont az ellene valo vedekezes is joval hatekonyabb es tudatosabb lehetne. Es asszem, az eleg egyertelmu, h a kozepkorra azert jellemzobbek voltak az igazan pusztito jarvanyok (persze a mai fejlodo orszagokban is elofordulnak, de hat ott a korulmenyek is hasonlobbak a kozepkorihoz). Amugy en spec nem igazan tudom, h vajh a kozepkori embernek milyen gyakran csopogott az orra :D
4. allergia: ennek eleg alaposan utanajartam, szemelyes motivaciobol, sajnos :) OK, lehet a kiindulasi alap vmifele genetikai adottsag v hajlam, de nem ugy muxik, h "regebben ezek kiszelektalodtak, ma meg nem". Az allergia ugyebar kb. azt jelenti, h az immunrendszer "tulreagalja" a dolgokat, es olyan behatasokra is bekapcsolja a vedekezesi mechanizmust, amikre nem kellene. Ennek egyik alapja lehet, h mai civilizalt eletformankban tulsagosan is "sterilen" elunk, szeparaljuk magunkat azoktol a behatasoktol, amik termeszetes modon "munkat adnanak" az immunrendszernek, viszont az nem erre van hitelesitve, es ezert a nem veszelyes dolgokra is ugrani fog, "teves riasztast" ad. Masreszt koze lehet a nok korai munkaba allasahoz + ezzel parhuzamosan a tapszeres csecsemotaplalas elterjedesehez, amely ma mar joval kevesbe rizikos ugyan, mint regen mondjuk "feles tejen" felnevelni 1 babat, viszont az allergias hajlamot azert remekul bealapozza (mivel nem-human tejfeherjet tartalmaz, s ezzel tul koran talalkozik az immunrendszer). Van meg biztos csomo mas dolog is, amibol kiemeltem 2 szvsz fontosat.
5. laikuskent azert felhoznek olyan peldat is, amirol azt gondolom, h Leophane gondolatmenete ervenyes lehet: cukorbetegseg. Tudom, h tobb fajtaja van, es ebbol jopar erosen eletmod altal is meghatarozott, ennek ellenere igaz, h regebben egy cukorbeteg anya eleg ritkan hozott vilagra eletkepes csecsemot, megfelelo kezeles hijan, ma pedig a problemat szurik, es kezelik a terhesseg soran. Ez azert alapot adhat ahhoz, h a hajlamosito genek gyakorisaga megnojon, nem? Tok kivancsi vok, h mit mond majd Turin a temarol.
6. "Betegesseg" temahoz azert szvsz az is hozzatartozik, h milyen eletminosege lehet annak az embernek, aki az adott korsagban szenved. Gondolok arra, h kezeletlenul ill. raolvasasok/ervagas/stb. mellett kell elviselnie, vagy olyan ellatasban reszesul, amely mellett gyakorlatilag az egeszsegesekkel egyenerteku, teljes eletet elhet, keves korlatozassal.

(/OFF)


Udv: CC

Eye

Eye

    Törzs-fórumozó

  • Fórumita
  • 966 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                                

Kelt 2008.02.11, 13:34

a, "A tündérek... ...emberfeletti lények"

En az "emberfeletti" kifejezest tartom felrevezetonek es ezert nem egeszen megalapozottnak (a Tolkien elotti tundekepet illetoen). A termeszetfeletti szvsz nem egyenlo az emberfelettivel, kulonosen ha azon vitatkozunk, hogy moralisan, szellemileg, satobbileg mi szamit ember minoseget meghaladonak.

Nekem az jott le a te postodbol, hogy a german-kelta mitologiaban - szerinted - a tunder egyertelmuen es folyamatosan az emberen felul allo entitas, amivel nem ertek egyet.

Azt akartam elkerulni, hogy a vita abba az iranyba kanyarodjon, hogy "most akkor a tunderek ember felettiek, vagy alattiak?"... mert szvsz Tolkien elott ez nem egyertelmu, o viszont - ugymond - egyertelmuve tette. Tehat ma mar van egy igen jol korulhatarolt elf/tunde/tunder kepunk. Ez a kep a jelen vita targya. Erre akartam ramutatni.

alister

alister

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 3449 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                                

Kelt 2008.02.11, 12:45

Üdv!

A tündérek már jóval Tolkien előtt emberfeletti lények, lásd a kelta és germán mitikus hagyományt :)

Ez nem egeszen van igy. Errol magad is meggyozodhetsz, ha legalabb a wikipedian utana olvasol az elf, tunde, tunder cimszavaknak. Amugy meg a magyar folklorban is ismeretes a tunder.

Ööö... :felvon:
Oké, keveset aludtam, tehát lehet, hogy ezért maradtam le, de vegyük sorba...

1. állítom a következőket:
a, "A tündérek... ...emberfeletti lények"
b, "...már jóval Tolkien előtt..."
2. hivatkozom a kelta és germán mitikus hagyományra (jó, itt tényleg nem írtam ki hatalmas betűkkel, hogy a Sidhe népre gondolok, de azt hittem, itt ez egyértelmű)

Gondolom az vitán felül áll, hogy a történeti mitikus hagyomány korábbi Tolkien munkásságánál. Azt sem tartom valószínűnek, hogy azt vitatnád, hogy az ezekben szereplő lények emberfölötti képességekkel rendelkeznének (az ír mitológiában pölö egyértelmű, hogy az emberek csak halvány visszfényét képesek létrehozni (bármiben is) a tündérek műveinek).

Akkor marad az, hogy a szóhasználatot kérdőjelezed meg. Ezt meg végképp nem értem. Angolban nincs gond, ott elf. Magyarra ez többféleképpen "fordítható": elf, tündér, tünde, manó, törpe, lurkó, stb.
(OFF)Ugyanakkor a magyar tündér szó nem fordítható egyértelműen angolra, mert a magyar jóval tágabb körű fogalom, és magában foglalja azt a számtalan alfajt, amelyek angolul külön elnevezéssel bírnak.(/OFF)

A problémám a következő: a magyarban a 'tünde' alapvetően Vörösmarty Mihály névalkotása a tündér szóból, Tündeként női név, tünde formában viszont a tündér szinonimája.

Szóval ha ezek alapján vázolnád, hogy mi a baj...

Maradok tisztelettel: Alister

Módosította alister: 2008.02.11, 12:46


Eye

Eye

    Törzs-fórumozó

  • Fórumita
  • 966 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                                

Kelt 2008.02.11, 12:02

A tündérek már jóval Tolkien előtt emberfeletti lények, lásd a kelta és germán mitikus hagyományt :felvon:

Ez nem egeszen van igy. Errol magad is meggyozodhetsz, ha legalabb a wikipedian utana olvasol az elf, tunde, tunder cimszavaknak. Amugy meg a magyar folklorban is ismeretes a tunder.

alister

alister

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 3449 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                                

Kelt 2008.02.11, 00:54

Üdv!

A tündék és az ember viszonyáról Tolkien gondolkodik így. Egyvalamit szeretnék leszögezni. "Nem kell a tündék minden fantasy-világban ilyenek legyenek." A tündék csak a Gyűrűk Urában vannak (ó igen, az Eragonban is.) Ez nem csak fordítás kérdése; már annyira kiszélesedett a fantasy-világok univerzuma, hogy elmondható, a tünde a legelső klasszikus elf-koncept és a mérvadó is, de nem nevezhető minden elf tündének.

A tündérek már jóval Tolkien előtt emberfeletti lények, lásd a kelta és germán mitikus hagyományt :D

Mindez a meglátás azonban, az emberi lét alacsonyabb rendűségéről, épp ez taszít az elfektől. Mindahányszor legyőzöm ezt önmagamban, ismét találkozok egy ilyen meglátással, ami megint messze elvet. Keserűséggel tölt el és igazsűgtalannak érzem.

Azért ha attól elvonatkoztatunk, hogy magunk is emberek vagyunk, és objektívan vizsgáljuk a kérdést, egy esetleges összehasonlításból nem biztos, hogy az ember jönne ki "győztesen", mondjuk a galandféreggel vagy a csalánnal szemben... :buszke:

Az emberek nevében szólva, lehetetlen hogy a puszta létükkel nagyobbak, többek legyenek nálunk a tündék.

Már miért is ne lenne lehetséges? Őszintén szólva nem (lenne) különösebben megerőltető elképzelni egy olyan fajt, amely puszta létezésénél fogva fényévekkel az emberiség felett áll. Ami azt illeti, elég gazdag irodalmi hagyomány foglalkozik ilyen lényekkel... :(

És ha már a fennköltség ilyen magaslatain járunk, az én szememben az ember igenis, egyáltalán nem kevesebb, mint egy elf. Az a tz, a vágyódás manifesztálódik a cselekedeteiben és hajtja előre. Ki más volna képes bírni a saját lelkének ezt a hevét, ha nem az ember?

Mivel más fajok érzelmi világának tárgyában elég szerény ismeretekkel rendelkezünk, nem állíthatod megalapozottan, hogy "az emberi lélek heve" a legforróbb. Tehát ezt szvsz hanyagoljuk :nos:

Maradok tisztelettel: Alister

turin

turin

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 3221 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                                

Kelt 2008.02.10, 21:27

Kedves Leophane:

eddig ez a vita egy oldalról lehetett tekintélyalapú legfeljebb: te leírtad, amit gondolsz, és alapigazságnak tartottad, amíg vki le nem állt ezzle vitatkozni. Persze nyilván te máshogy látod, de eddig részemről nem láthattál tekintélyre való hivatkozást. Ha mégis így érezted volna, biztosíthatlak, h nem állt szándékomban.

De ha már te felhoztál vkit (akit nem ismerek), és leírtad ezt:

Az a baj, hogy (ha nem haragszol ennyi személyes tartalomért) semmilyen szakirányú alap nincs a véleményedben, ez pusztán szubjektív.


akkor engedd meg, hogy bevalljam, orvos vagyok, tehát némi szakirányú alap talán akad az érvelésemben (bár jobb szeretnélek érvekkel meggyőzni).


Ennyi erővel netán azt is mondhatom, hogy Moldvában nagyon jó az élet ellenben egy arab országban egyenesen szörnyű, mert ott minden nap meghal egy ember (átfogóan) viszont Moldva meg Európában van, sokkal magasabb az életkor, nincsenek robbantások és megszálló katonák.


igen, de a pléda nem helyénvaló, mert a trsdalom áltlaános egészségi állapotáról beszéltünk, és nem a háborúk okozta elhalálozásokról (amely nyilván egészségkárosító hatású). Tehát ha holnap a Föld egy kataklizmában megsemmisül, attól még kevésbé voltunk betegek, és tovább éltünk, mint régen.

Az amerikaiak átlagéletkora messze nem közelíti meg a 80 évet.


Na most megbocsáss, de a magyar nők átlagéletkora 70 év körül van, a férfiaké meg 65, és ez az arány az egyik legrosszabbnak számít Európában (legalábbis a fejlett részében).
Hidd el nekem, az amcsik legalább egy tizest vernek ránk. És ott még a nemek közti különbség se ilyen nagy. Lehet, hogy a férfiaké nem éri el az átlag 80 évet, helyette mondjuk 78, de a nőké bőven a 80 fölött jár.

De ha ennyi lenne, végezz gyors fejszámolást; 100 emberből egyáltalán hány lenne 30 alatti életkorú???


Itt látom az első szakmai bukkanódat: könyörgöm, nem arról berszélek, hogy a lakosság átlagéletkora 80 év, hanem hogy a várható átlagéletkor 80 év körül van. Azt hittem, alapvetően egy dologról beszélünk (hiszen az öregedésről volt szó, bocs, ha nekem egyértelmű volt, hogy az adat a várható élettartamra vonatkozik).

Természetesen az átlagéletkor jóval lejjebb van, de még így is elég öreg a korábbi korszakokhoz képest.



(bár egy dél-texasi menekülttábor álagos lakosa nem hiszem, hogy jobban élne, mint egy velencei kereskedő, vagy éppen egy gettóban felnőtt színesbőrű élete sem lehet jobb, mint egy jómódú, XIV-XV. századi nyugat-európai polgáré.)



Valóban, csak nem a menekülttábor lakóját kéne a velencei kereskedővel összevetni, hanem mondjuk az utolsó koldussal, aki valszeg 25 éves kora körül vmilyen betegsében végezte (ha nem vágták el a torkát).
Mint ahogy a velencei kereskedőt meg napjaink multimilliomosaival, akik nem halnak meg 50 éves korukra vesekövek okozta veseelégtelenségben.


Amíg harminc évvel ezelőtt alig volt egy-egy osztályban allergia (hogy az iskolákat vegyük), úgy a mai fiatalok közt hemzsegnek a betegségek, hiányosságok, egyre töben allergiásak, érzékenyek, egyre komolyabb az évenkénti influenzajárvány, és így tovább. De ha ezt sem fogadnád el; hogy illeszthető bele ebbe az utopisztikus pozitivista képbe az évről évre hódító AIDS és az egyre gyakoribb rák? Hogy másról ne is beszéljek.



Ezek egyike sem genetikai betegség. Te viszont korábban a génállomány felhígulását pedzegetted. Tehát megint csak kénytelen vagyok a te érvelésedben látni a hibát.
Az allergia immunrendszeri probléma, aminek környezeti okai vannak, és nem annyira genetikai (van, de az korábban is volt, csak a környezet nem hozta ki):
Az influenzajárvány egyrészt az óriási népsűrűség, a távolságok órák alatti áthidalása miatt van, másrészt nem halnak meg egy járványban több millióan egyszerre, mint mondjuk a spanyolnátha idején. (Plusz nem genetikai cucc).
Az AIDS kb. ugyanez.
A rák gyakorisága meg részben környezeti okok miatt (szennyezés), részben meg az egyre kiválóbb diagnosztikának köszönhető nagyságrendekkel nagyobb felfedezett esetszámnak köszönhető.

Carun

Carun

    The Living Armor

  • Fórumita
  • 906 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                                

Kelt 2008.02.10, 20:07

És Carunnak jelezném, hogy ezt az érzésvilágot "emberként" kijátszani igazi kihívás, ha nem lehetetlen. De megpróbálni azért meg lehet.

Szerintem ez nem csak az elfekre igaz, általánosítható minden nem emberi fajra.

Eye

Eye

    Törzs-fórumozó

  • Fórumita
  • 966 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                                

Kelt 2008.02.10, 19:29

A tündék és az ember viszonyáról Tolkien gondolkodik így.

Valoban. De ez a tundekep most mar kitorolhetetlen resze a fantasztikumnak. Eppen azt testesiti meg, amit az ember az "gyarlo embertol" fennkoltebbnek, emelkedettebbnek, istenibbnek gondol. Mint ahogyan az ork ennek az ellentetet.

(Persze ezen is vitatkoztam mar korabban itt valamelyik alforumon, hogy ez mennyire van igy, vagy nincs, de jelen beszelgetes azt mutatja, hogy az emberek tobbsegeben - mar akik tudjak hova tenni az elfeket - ez a kep el. De legalabbis te ez ellen tiltakozol. :buszke:)

Ez ellen a kep ellen harcolni olyan, mintha az ellen harcolnal, hogy egyaltalan ne is lehessen arrol gondolkodni, hogy az embernek van pozitiv meg negativ oldala. Nem is tudom hova tenni a temaban tanusitott szenvedelyedet.

Es persze azon senki sem vitatkozik, hogy azota mar sokfele tunde/tunder/elf van, es lehet is meg.

---

(OFF)Az emberi civilizacio vizsgalata evolucios szemszogbol szvsz elegge filozofikus es messzire vezeto dolog.(/OFF)


Leophane

Leophane

    Törzs-fórumozó

  • Fórumita
  • 547 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                                

Kelt 2008.02.10, 19:06

Kedves turin,
Attól még, hogy leszólod, amit írok, nem kerülheted el az igazságtartalmát. A "társadalom betegedésére" nagyon sok orvosi, másrészről társadalomtudományokkal foglalkozó tekintélyes fórum utal. (Nem interentes fórum, mint ez.) Ne haragudj, ez a viánk idáig tökéletesen tekintélyalapú, szóval bevonnám jóapám, aki egyébként kompetens. Az amerikaiak átlagéletkora messze nem közelíti meg a 80 évet. De ha ennyi lenne, végezz gyors fejszámolást; 100 emberből egyáltalán hány lenne 30 alatti életkorú???

Ne haragudj, de ez egyáltalán nem logikus viszonyítás. Egyrészt ezek a számok elég alaptalanok, mind a kettő. A középkor sem olyan volt ám, ahogy azt elképzeled, voltak jobb és kevésbé jobb korszakok és fejlett és kevésbé fejlett területek. Európa sosem volt Szibéria. Az pedig, hogy megjósolod, hogy nem lesz igazam, elég alaptalan dolog. Ne haragudj, de egyrészt vita közben nem szokás ilyet mondani, másrészről, ha megbocsátod nekem, tökéletesen tudatában vagyok az igazamnak. Az a baj, hogy (ha nem haragszol ennyi személyes tartalomért) semmilyen szakirányú alap nincs a véleményedben, ez pusztán szubjektív. Ennyi erővel netán azt is mondhatom, hogy Moldvában nagyon jó az élet ellenben egy arab országban egyenesen szörnyű, mert ott minden nap meghal egy ember (átfogóan) viszont Moldva meg Európában van, sokkal magasabb az életkor, nincsenek robbantások és megszálló katonák. Ebből a szempontból ez vitathatatlan. (Más szempontból pedig nem látjuk az olajsejkeket a háttérben)

Ha azt vesszük, bizonyos amerikai állampolgárok jobban élnek a közpkor emberénél (bár egy dél-texasi menekülttábor álagos lakosa nem hiszem, hogy jobban élne, mint egy velencei kereskedő, vagy éppen egy gettóban felnőtt színesbőrű élete sem lehet jobb, mint egy jómódú, XIV-XV. századi nyugat-európai polgáré.) de az egész társadalomra általánosítás alapvető hiba.

A génekről írt bekezdésedben már forrás- vagy tudásbeli megalapozottságot látok, de ez akkor is sarkítás. Egyszerűen, hogy képet kapj, nézz meg egy csoportnyi fiatalt. Lehetnek magyarok is, teljesen mindegy ebből a szemszögből, nem nagyon térünk el az amerikaiak egészségi állapotától. Legalábbi sa mi szempontunkból nem. Amíg harminc évvel ezelőtt alig volt egy-egy osztályban allergia (hogy az iskolákat vegyük), úgy a mai fiatalok közt hemzsegnek a betegségek, hiányosságok, egyre töben allergiásak, érzékenyek, egyre komolyabb az évenkénti influenzajárvány, és így tovább. De ha ezt sem fogadnád el; hogy illeszthető bele ebbe az utopisztikus pozitivista képbe az évről évre hódító AIDS és az egyre gyakoribb rák? Hogy másról ne is beszéljek.

Hogy visszatérjek a vezérfonálhoz,
Lehet, hogy Tolkien a klasszikus elf-kép megteremtője, de ettől függetlenül nem minden elf tünde. Ahogy nem minden regény következetesen romantikus, pedig ebben a stílusban született a mai értelemben vett modern regény. Mivel a romantika után jött a realizmus, naturalizmus, azok is éppen úgy regények, mint a romantikus regények és így is hívjuk úket, hogy "romantikus regény" "Realista regény" "Modern regény", stb. Nem pedig regény és kész, mert a romantika (="regényesség") az etalon és minden más csak különbözhet tőle. Még akkor is, ha tényleg az volt az első etalon.

Nem, nem veszem túl komolyan, ha arra célzol. Amit kitalálunk, azlrt felelősek vagyunk, amit kitalálunk, abban benne van a saját gondolatunk, valami önmagunkból. Azt sem tudjuk egyébként, mi a kitalált. Ez tökéletesen megegyezik a mi világunk sok gogmatikus teremtéstörténetével, amiben egy intradimenzionális entitás saját rendszere szerint alkotta a világot és minket (egy vagy több). Ha ez elfogadható (mert a civilizáció nagy része, attól függetlenül, hogy hívő vagy nem, elfogad valami hasonlót, vagy legalábbis tudomásul veszi hoyg mások elfogadják) akkor muszáj elfogadni, azt a tényt is, hogy az a gondolat is létezik, amit mi gondolunk - ha mi magunkat létezőnek fogadjuk el.
Egyébként pedig ez elvi kérdés. Az ember nagyszerűségét nem befolyásolhatja, ha nincs mérce amivel összemérhető. A zseni sem mérhető sneki máshoz, még egy másik zsenihez sem. És egyik klasszikus, emberi kicsinyességre, emberi gyarlóságra épülő kárrogó dogma sem képes ebben megtörni a hitemet, még akkor sem, ha ezt az évek, a mögötte álló(k), vagy bármi más tekintélye nyomatékosítja és megismétlem mint már máskor, máshol, sokszor, hogy tiszteletben tartom a velem vitatkozók személyét, de soha nem fogom tudni elfogadni, hogy igazuk lehetne az ellenemben. Ez pedig nem a vitakultúra hiányossága. Az egész minket körülvevő világ feltételezésekre alapszik - hisz minden visszavezethető egy megelőző okra, de az okok mindig a mi érzéki tapasztalatainkra alapszanak, ez az empirizmus lényege. De mi csak önmagunkban lehetünk biztosak, a külvilágot - tehát a minket érő folytonos akciókat - egy idő után már semmi nem igazolja, tehát, egy vonalat kell húzni, ahol hiszünk, mégis hiszünk a szemünknek, a fülünknek. Ennek a vonalnak a meghúzása már mindenkinek az egyéni, magánügye. Számomra a biztos pontok egyike magát az emberiséget jelenti és így muszáj vagyok erre, mint megingathatatlan, vitathatatlan alapra - mint szubsztanciára hivatkozni. A vitathatatlan alapok nélkül a vita az okozati láncon lefele a végtelenségbe veszne.

Lándzsát török az emberek mellet, mint mindig és töretlen hittel.

Utánam a tűz,
Ajánlom magam.

turin

turin

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 3221 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                                

Kelt 2008.02.10, 17:44

Leophane:

akkor vegyük sorban:

1. Nem gúnyoltam a nicket, csak meglepődtem.

2. Attól, hogy tényként írod le, még marhára nincs igazad. Eleve olyan fogalmakat használsz, amelyeknek a jelentését sem tisztáztad rendesen. Mit jelent az, hogy a társadalom betegedése? Egészen nyugodt lehetsz, hogy a nyugati társadalom egészségesebb, mint valaha.
Félreréted, az USA-ban nem BIZONYOS társadalmi körökben élnek az emberek 80 évig. Az ÖSSZtársadalom átlagkéletkora 80 év feletti! Tehát ebben benne vannak a szegényrétegek is. Ha most hozzávesszük a középkori ember átlag kb. 30 évét, akkor azt hiszem, kár azon vitatkozni, mikor éltek egészségesebben a betegek. (Persze vitázhatsz, csak igazad nem lesz. :buszke: )

A génállományról még egyszer idézek magamtól, ha már elsiklottál felette:

A genetikai állományban talán előfordulhat egy-egy korábbi komoly, öröklődő betegség "megszaporodása", de ez csak akk lehet szignifikáns, ha korábban ezek a betegségek még a nemi érettség előttvégeztek az egyeddel. Ha utána, akkor valszeg ugyanolyan, vagy közel azonos a mai előfordulásuk is.


Tehát igazán kevés gén esetében lehet attól tartani, hogy felszaporodnának. Általában azok az 1 vagy néhány génnel öröklődő betegségek, amelyek még az egyed azon életszakaszában végeznek az illetővel, amikor nem szaporodóképes, 90 % körül recesszív öröklődésűek. Ez azt jelenti, hogy ha netalántán egy ilyen egyed ma túlél, és eléri a szaporodóképes kort, az egészen csekély mennyiségben gyarapítja a hibás gént. Ez egyszerű statisztika.


3.

A tündék és az ember viszonyáról Tolkien gondolkodik így. Egyvalamit szeretnék leszögezni. "Nem kell a tündék minden fantasy-világban ilyenek legyenek."


Ne vegyük ki a képletből, hogy Tolkien a klasszikus "tünde" (illetőleg elf) kép megteremtője. Mások legfeljebb tőle "különbözhetnek".

Mindahányszor legyőzöm ezt önmagamban, ismét találkozok egy ilyen meglátással, ami megint messze elvet. Keserűséggel tölt el és igazsűgtalannak érzem.



Kitalált világok kitalált lényeiről beszélünk. Nem veszed ezt egy kicsit komolyan?

Leophane

Leophane

    Törzs-fórumozó

  • Fórumita
  • 547 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                                

Kelt 2008.02.10, 15:48

A nick választása mindenkinek olyan joga, ami minden vitát és negatív megjegyzést - etikailag - kizár. Az etikai szabályok betartásával, persze.

Az emberi társadalom betegedése nyugaton elfogadott tény. Ennek oka az orvosi ellátás és tudomány, így a természetes szelekció kiiktatása. A génállományban felhígulnak a rossz dolgok, elszaporodnak az életképtelen gének. Ha a ma Amerikáját vesszük, akkor hozzá kell tegyem: ez ennél árnyaltabb. Bizonyos társadalmi rétegben elélnek 80 éves korukig az emberek: akiknek van pénzük olyan biztosítóra és megvan a vagyoni biztonságuk így az életük is jobb. Mindazonáltal a szegénység és a rossz életkörülmények Amerikára is jellemzőek, a csodaország nem fenékig tejfel.

A tündék és az ember viszonyáról Tolkien gondolkodik így. Egyvalamit szeretnék leszögezni. "Nem kell a tündék minden fantasy-világban ilyenek legyenek." A tündék csak a Gyűrűk Urában vannak (ó igen, az Eragonban is.) Ez nem csak fordítás kérdése; már annyira kiszélesedett a fantasy-világok univerzuma, hogy elmondható, a tünde a legelső klasszikus elf-koncept és a mérvadó is, de nem nevezhető minden elf tündének.

Mindez a meglátás azonban, az emberi lét alacsonyabb rendűségéről, épp ez taszít az elfektől. Mindahányszor legyőzöm ezt önmagamban, ismét találkozok egy ilyen meglátással, ami megint messze elvet. Keserűséggel tölt el és igazsűgtalannak érzem. Az emberek nevében szólva, lehetetlen hogy a puszta létükkel nagyobbak, többek legyenek nálunk a tündék. És ha már a fennköltség ilyen magaslatain járunk, az én szememben az ember igenis, egyáltalán nem kevesebb, mint egy elf. Az a tz, a vágyódás manifesztálódik a cselekedeteiben és hajtja előre. Ki más volna képes bírni a saját lelkének ezt a hevét, ha nem az ember?

utánam a tűz

turin

turin

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 3221 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                                

Kelt 2008.02.08, 15:50

Talán ezért is szebb a szememben az emberi lét - a végzet órájának ketyegése figyelmezteti az embert halandó voltára és azzal a tudattal élni, hogy nincs burokban és bármikor, bárhol lecsaphat a végzet, keserűen édessé teszi az életet- olyan tűzzel itatja át, amit meglátásom szerint egy elf soha nem érezhet, olyan tűzzel, aminek minden pillanata, minden szívdobbanása ajándék.



Tolkien mitológiájában Valinor, a Tündék lakhelye az a világ, ahol minden olyan szépség, tisztaság, béke és szenvedély egyesül, amelyből a halandó fajok "kizáratnak". Az ember "szenvedélyének" belső tűze, belső fénye csak pislákoló gyertyalángocska Valinor fáinak fényéhez, vagy a Szilmarilok tüzéhez képest.
Ezért az a hihetetlen vágyódás az emberekben a tündék lakhelye (és ezáltal halhatatlansága) iránt, amely azokat a romboló ösztönöket hozta a felszínre, amely aztán Númenor elsűlyedéséhez is vezetett. Az ember ugyanis nem elégedett meg Valinor közelségével, távoli áldásaival, de túl kevés volt ahhoz, hogy befogadja azt az ajándékot, amiben ő nem részesülhetett.
Pont gyertyalángnyi szenvedélyes természete zárja ki: magát zárja el tőle, teszi lehetetlenné annak megértését, hogy birtoklással nem lehet csillapítani ezt a szenvedélyt. (Most tekintsünk el attól, hogy Eru teremtette ilyennek az embereket, ilyenek, és kész.)

E szemszögből ami az emberek számára az érzelmek hidegsége, a szenvedély hiánya, vagy a lassúság, egy tündének pusztán a létezésébe és sorsába vetett magabiztosság, ami szegény emberekből hiányzik.


Csupán egy nézőpontot akartam felvillantani. Nem azt mondom, hogy minden világban minden tünde ilyen legyen, de azt hiszem, ez többet mond annál, mint hogy "szép, jó tökéletes, halhatatlan".
És Carunnak jelezném, hogy ezt az érzésvilágot "emberként" kijátszani igazi kihívás, ha nem lehetetlen. De megpróbálni azért meg lehet.

Ebből a szempontból én Paris Hiltonnal (micsoda nickválasztás... :felvon: ) tudok egyetérteni bizonyos dolgokban.

Módosította turin: 2008.02.08, 15:52


turin

turin

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 3221 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                                

Kelt 2008.02.08, 15:31

Leophane

Hiszen a mai értelemben vett öregedés egy jelentős része annak a számlájára is írható, hogy a ma társadalma egyre betegebb; elfogadott tény, hogy a természetes szelekció kiküszöbölésével egyre több ragály marad a génállományban. Ennek megfelelően az emberek is hamarabb öregednek és ez látványosabb degradációval is jár.


Ez nem igaz.

Az emberiség gazdaságilag fejlett része egyre egészségesebb, egyre hosszabb élettartamú. Valszeg testalkatilag is egyre nagyobb és erősebb is, vmint izomzatilag tökéletesebb, elég csak megnézni a közelmúlt (60-70-es évek) és a mai kor sportolóit, atlétáit.
Az élettartam pedig látványosan nőtt még az újkorhoz viszonyítva is, és a biológiai értelemben vett öregedés jóval később kezdődik. (USA-ban az átlagéletkor (!) még férfiaknál is (akik hamarabb halnak, mint a nők) 80 év körül van. Egy régi kor embere számámra ez felfoghatatlan lenne.)

Az kétségtelen, hogy egyre több betegséggel találkozik az ember, mert a betegeket nagyrészét általában idős koráig elég jól elkezelgetik olyan nyavalyákban, amelyek régen már fiatal korban tuti halálosak lettek volna. A genetikai állományban talán előfordulhat egy-egy korábbi komoly, öröklődő betegség "megszaporodása", de ez csak akk lehet szignifikáns, ha korábban ezek a betegségek még a nemi érettség előttvégeztek az egyeddel. Ha utána, akkor valszeg ugyanolyan, vagy közel azonos a mai előfordulásuk is.

Tehát elmondhatjuk, hogy később öregszünk, és lassabban, hogy miért látunk mégis annyi "öreg és beteg embert"? Mert többen érik meg azt az időt, a régiekhez képest. Egy mai 80 éves öregember kb. egy 1950-es évekbeli 60-70 évesnek feleltethető meg a biológiai kora alapján. És ez az arány valszeg javulni fog.

Carun

Carun

    The Living Armor

  • Fórumita
  • 906 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                                

Kelt 2008.02.06, 10:18

Persze hozzá kell fűzzem, hogy ha életútjátékra kerülne sor, akkor úgy kell felkészülni, hoyg adott esetben igen, egy elf bőrében éljünk akár több ezer évig.

Rendszere válogatja, hiszen Worluk világában az elfek kb. 300-350 évig élnek :gyagya: Na nem mintha keveselném, s játéktechnikai szempontból, ahogy Lloth is írta, teljesen lényegtelen, meg aztán azt a kort meg is kell ám érni :langol:

Leophane

Leophane

    Törzs-fórumozó

  • Fórumita
  • 547 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                                

Kelt 2008.02.04, 14:42

Bár ez a vita idáig nem szerepjátékos volt közvetlenül, ha ezeket átültetem a gyakorlatba, meg kell valljam, igazat kell adjak ennek.
Persze hozzá kell fűzzem, hogy ha életútjátékra kerülne sor, akkor úgy kell felkészülni, hoyg adott esetben igen, egy elf bőrében éljünk akár több ezer évig.

amt

Lloth

Lloth

    a Pókkirálynő

  • Archívum
  • 1109 Hozzászólás
Hírnevek
                                

Kelt 2008.02.03, 08:28

Játéktechnikai szempontból pedig szintén mit sem számít az ezer éves élettartam...elvégre, ha valaki éveken át játszik is egy karakterrel, néhány tíz év telik el ezalatt (feltéve, ha nem egy tiszta-elf csapatról van szó olyat meg nehezen tudok elképzelni).

Leophane

Leophane

    Törzs-fórumozó

  • Fórumita
  • 547 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                                

Kelt 2008.02.03, 00:13

Mindazonáltal, ha egyszer meghalunk, úgy látom, nem sokat nyom a latban szász vagy ezer év. A világ oly nagy és oly bonyolult, hogy véges volta ellenére is, véges létünk csak töredékét engedi meg felfedezni - mindezek értelmében az egészhez viszonyítva lényegtelen és elenyésző mind a több ezer, mind a több tízéves élettartam. Nem a mennyiségben kell keresni a megoldást tehát, hanem a minőségben - olyan ösvényt kell választani és úgy kell bejárni, hogy amikor lejár az, ami megadatott elég messze jussunk rajta. Talán ezért is szebb a szememben az emberi lét - a végzet órájának ketyegése figyelmezteti az embert halandó voltára és azzal a tudattal élni, hogy nincs burokban és bármikor, bárhol lecsaphat a végzet, keserűen édessé teszi az életet- olyan tűzzel itatja át, amit meglátásom szerint egy elf soha nem érezhet, olyan tűzzel, aminek minden pillanata, minden szívdobbanása ajándék.

Mangon

Mangon

    elmebeteg

  • Fórumita
  • 284 Hozzászólás
Hírnevek
                                

Kelt 2008.02.02, 17:55

Én nagyon szeretek elfet játszani, a karakterem 75-80%ban elfek voltak. ( maradék 20-25 %ot különleges emberek tették ki)
És szerintem van abban a "romantikus" elf leírásban valami, gondoljatok bele, egy elf 100 év után válik nagykorúvá, ez alatt az idő alatt egy ember aggastyánná válik, mellesleg számomra az elfek nem olyan tökéletes faj mint amilyennek Paris leírja őket, pl az én elfem ugyan kívülről kecses, de szókimondó, és túl sokat jár a szája . :langol:


[Fantasy háttér] [Sötét háttér]