Ugrás tartalomhoz


Fotó

II. vh


  • Válasz írásához lépj be
2397 hozzászólás érkezett eddig

KLM

KLM

    Ős fórumozó

  • Fórumita
  • 11607 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2011.09.14, 18:27

Hali!

Példaképp : Az iraki háborúban a felkelők és a koalíciós hadsereg között is jókora különbség mutatkozik, felszerelés és képzettség terén egyaránt. Ettől függetlenül a Szabó család azért csúnyán belerondít a nyugatiak levesébe.


Feltehetőleg pont a felszerelés és a képzettség különbsége miatt van az, hogy
mind az iraki, mind az afgán merényletekben elsősorban civilek, másodsorban
helyi rendfenntartók, harmadsorban az - öngyilkos - merénylők és csak végezetül
a "keresztesek" (ti. GI-ok és szövetségeseik) halnak-sérülnek meg.

Aki nem szokott le gyorsan a fegyveres gyaurok elleni eksönről, az gyorsan
darwin-díjat kapott - ezért aztán a kormányerők toborzóirodáinál, piacon és
hasonló puha céloknál balhéznak. Többnyire persze.

Plusz gyanítom pár merényletben törzsi/vallási vérbosszú is van.

Adios
KLM

bakosh

bakosh

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 493 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2011.09.14, 13:58

Ebben van igazság, de én legalább még egy tényezőt megemlítenék a kiképzés és a felszerelés mellett, ...a harcmodort.

Példaképp : Az iraki háborúban a felkelők és a koalíciós hadsereg között is jókora különbség mutatkozik, felszerelés és képzettség terén egyaránt. Ettől függetlenül a Szabó család azért csúnyán belerondít a nyugatiak levesébe.

Igen, itt a reguláris haderő és a gerillahadviselés közti különbségről beszélsz, amiben nagyon is van igazság (még ha hem is akarnánk elfogadni, a spanyol guerrillától a szovjet partizánokon és Vietnamon át Irakig sok példa igazolja, hogy egy gyakorlatilag képzetlen haderő váratlan rajtaütésekkel mire képes akár a korszak legjobb reguláris fegyveres erejével szemben). Itt viszont pont abból indultunk ki, hogy a britek elvileg nagyon is "hagyományos" módon vetették be a képzetlen katonákat - frontális rohamok, stb. Vagyis éppen az a különbség nem volt meg a harcmodorban, amiről beszélsz és ami előnyt jelenthetett volna nekik. Azok a nyugati gyarmati alakulatok, amelyeket front mögötti rajtaütésekre használtak, ahhoz képest tudtommal elég jól működtek.

Manstein

Manstein

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 192 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2011.09.14, 13:26

Üdv!

Teljesen mindegy, mennyire jó a felszerelése valakinek, ha nincsen kiképezve.


Ebben van igazság, de én legalább még egy tényezőt megemlítenék a kiképzés és a felszerelés mellett, ...a harcmodort.

Példaképp : Az iraki háborúban a felkelők és a koalíciós hadsereg között is jókora különbség mutatkozik, felszerelés és képzettség terén egyaránt. Ettől függetlenül a Szabó család azért csúnyán belerondít a nyugatiak levesébe.

bakosh

bakosh

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 493 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2011.09.14, 12:14

Mopat:
Alapvetően egyet kell veled érteni. Egyetlen gondolat:

Azt az ázsiai netes felhasználók által említett csúnya rágalmat nem is mondom, hogy a gyarmati sorozott katonák nem is kaptak lőszert, vagy éppen fa játékpuskát, a félvér vagy brit altisztek meg hátulról lőtték agyon, aki nem ment előre

Teljesen mindegy, mennyire jó a felszerelése valakinek, ha nincsen kiképezve. A gyarmati sorozott katonáknál pont ezt látom a fő gondnak. Ne felejtsük el, hogy az amerikai elit gyalogosokat két évig képezték, kiválóan felszerelték, és még akkor is magas volt a halálozási arányuk. A gyarmati katonák általában minimális képzést kaptak (ez egy puska, ez a ravasz, ezt kell meghúzni, mehetsz). Az ilyen ember még a legjobb felszereléssel sem ér szinte semmit csatában. Jó kérdés, hogy az ázsiai internetezők adatai mennyire származnak hiteles forrásból, erről inkább nem mondanék semmit. Annyit azért megemlítek, hogy az angoloknak igenis szüksége volt ázsiai katonákra, ugyanis európai, vagy észak-amerikai ember egyszerűen nem bírta a csendes-óceáni hadszíntéren uralkodó klímát.

Mopat

Mopat

    Törzs-fórumozó

  • Fórumita
  • 876 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2011.09.14, 08:57

Üdv!

Nos, akkor pár dolog, van mihez hozzászólni:
Japánok és Guadalcanal-itt a japán csapatok átlagos lőszerellátottsága igen jó kérdés. Azt viszont pontosan tudom, hogy a japán tüzérség roppantuk szerényen volt ellátva lőszerrel. Zárótűzre, beásott ellenség módszeres felgöngyölésére, ellenséges ütegek vagy hajók elleni tűzpárbajra nem is gondolhattak:
Artillery Unit
Commander
Artillery

10th Independent Mountain Gun Regiment (3 batteries only)
Lt. Col. Kitayama
9 Type 41 75mm Mountain Guns

20th Independent Mountain Gun Battalion
Lt. Col. Kaji
6 Bofors 75mm Mountain Guns

4th Field Heavy Artillery Regiment
Col. Akamatsu
12 Type 96 15cm Howitzers

2nd Battery/7th Field Heavy Artillery Regiment
1st Lt. Tani
4 Type 92 10cm Cannons

2nd Battery/21st Independent Field Heavy Artillery Battalion
Captain Tanaka
4 Type 4 15cm Howitzers

2nd Field Artillery Regiment
Col. Ishizaki
7 Type 38-improved 75mm Field Guns
4 Type 91 10cm Howitzers
5 Bofors 75mm Mountain Guns

3 Batteries/38th Mountain Gun Regiment

5 Type 41 75mm Mountain Guns
2 Type 94 75mm Mountain Guns

Ezek voltak a japán hadsereg(nem a tengerészet) fő tüzérségi erői, ennyi lőszerrel:
75mm Field Gun - 1,370 rounds
75mm Mountain Gun - 150 rounds
Type 91 10cm Howitzer - Unknown
Type 4 15cm Howitzer - 420 rounds
Type 96 15cm Howitzer - 709 rounds
Type 92 10cm Cannon - 742 rounds

Na ezzel egy több hetes kampányt végigcsinálni! De már Mandzsúriában 39-ben is baj volt ezzel. A szovjet tüzérség hosszas tűzpárbajt kezdett-három nap után a japánoknak elfogyott a lőszere, de Ivánék csak lőttek tovább!
http://www3.plala.or.jp/takihome/artillery_history.html
Bővebb infók az előbbi linről. Ráadásul, a háború későbbi időszakában csak fokozódtak a japán utánpótlás problémái. Az amerikai téjék a németek keménységével egyező korlátlan háborút viseltek a japán hajózás ellen-nyestek mindent, a sebesültszállító hajókat is-illetve hullottak a japán hadihajók is rendesen. A PT-naszádok és a légierő is hatékonyan működött. Vagyis KLM szavait idézve, Joe-nak a kózházhajón sok esélye volt, hogy egy konvojjal szépen visszahajókázik Hawaiiba vagy később a Marianákra. Baka közlegény-ha valamely csoda folytán egy japán szállítón kötött ki(ez kb lottó ötös valószínűség)akkor még mindig egy céltáblán koválygott, amin azért volt vöröskereszt, hogy a legvaksibb téjé-parancsnok is lássa, hova kell lőnie...vagyis annyi esély volt szegény Bakának a pancsira, mint arra, hogy holnap csütörtök. Volt is botrány pár éve, hogy valami amúgy kongresszusi becsületrendes téjéparancsnok még az indiai hadifogjokat szállító hajót is kilőtte, aztán megszórta őket fedélzeti lövegekkel, nehogy szanaszét ússzanak. A becsületrend végülis maradt. Ugye, a hazahajókáztatott japán sebesült felgyógyul, aztán hajókázik vissza a kis szigetére, az öcsém meg a tengerészgyalogságnál van...Illetve, gondoljunk csak bele, az átlag amerikai katona szemében-a negyvenes években-milyen színű is az ember?(Ezt egy öregebb néger ma is el tudja mesélni...még ha nem is szívesen reklámozzák. Melyik országban is volt az a szálloda, ahol a 70-es években leengedték a medence vizét, mert egy nem fehér színésznő a vendégek közül megmártózott benne) Mi jót várhat egy ellenséges "sárga" ilyen mentalitástól??? A Saipani csatáról szóló, az amerikai hadsereg arhívumában lévő monográfiák pl megírják, hogy egész japán ezredek vesztek a tengerbe, vagy hogy a kimentett katonáknak csak egy szuronya maradt egy-egy B-25 vagy téjé csapás után. Láttam tankok nélküli páncélos zászlóaljat és ágyúk nélküli tüzérosztályt a japán hadrendben-a szállítóhajók összefutottak egy Gatoval, Balaoval vagy PT-vel és ezer ember ott állt "ingben-gatyában". A kisebb szigeteken az is probléma volt, hogy az élelmet is külső utánpótlásként kellett szállítani. Egy négyzekilóméter homok nem tudott élelmet termelni 5-6000 katonának. Több helyőrség(pl. Milli-atoll) kétharmada éhenhalt mire eljött a kapituláció. Az amerikai logisztika viszont-ha nem is kifogástalanul-de igen jól működött. Szóval, a japánoknak gyakran maradt a szurony, a kard, meg a banzai...erre persze a tisztikar alap szemlélete, miszerint állásunkat tartani nem tudjuk, inkább haljunk meg!(Ahelyett, hogy osonjunk el egy másik barlangba vagy dzsumbujba, rendezzünk sorainkat, és onnan boldogítsuk az amerikaikat, ha odajönnek) persze nagyban rátett.
A japán tömegroham-első sorban a koreaiak(japán gyarmat volt)-bevált 41/42-ben a brit gyarmati seregek ellen, mert azok gyenge légi és páncélos támogatással rendelkeztek, a bennszülött katonák kezébe meg csak zárdugattyús puskát adtak, azt se szívesen. Volt amikor a brit géppuskák az első vonal mögött álltak-lehet gondolkodni, miért ott, de a maláj-aki a briteket jobban utálta, mint a japcsikat-biztosan nem szaladt el...(Azt az ázsiai netes felhasználók által említett csúnya rágalmat nem is mondom, hogy a gyarmati sorozott katonák nem is kaptak lőszert, vagy éppen fa játékpuskát, a félvér vagy brit altisztek meg hátulról lőtték agyon, aki nem ment előre)Valahogyan a japánok többszörös túlerejű gyarmati seregeket zavartak széjjel, ez viszont tény.
Persze, a G.I-ok esetében ez nem működött, eleve mindenkinél félautómata puska, karabély vagy géppisztoly(még ha nem is volt olyan géppisztolytömeg, mint a krautoknál vagy a ruszkiknál, de a félautómata puska és karaély ezen sokat segített!) volt, lángvetőt, BAR golyószórót, 30-as varrógépet, Bazookát eleget gyártott az ipar. Nehézfegyverekre, légi, páncélos és csatahajós támogatásra is számíthattak.(Még ha az együttműködés néha "Maligen, minket bombázol te barom" módon sikerült is.)
Tankok. Hát igen, a közepes tank-nehéz tank kombó lassan elhalt a háború után. Pedig mindenkinek volt még nehéztankja(T-10, Conqeror, M-103, AMX-50). Aztán maradt a közepes tank, amit egyre jobban erősítettek. A hetvenes évek végével megszületett az MTB, az alap-univerzális tank gondolata-ezek nyugaton viszont 55 tonnásak voltak, mint egy Tigris. Azóta mindegyik a Királytigris tömegét kóstólgatja! De Ivánék T-80 leszármazottjai is 45-46+ tonnásak, mint egykor a Sztálin tankok voltak...Szóval, éppen azt is mondhatnám, hogy pont a nehézharckocsié lett a jövő, csak éppen a legnagyobb páncélvastagság és lövegméret mellett a motorteljesítmény fokozásával feljavították a mozgékonyságot.
Mopat

bakosh

bakosh

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 493 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2011.09.12, 16:27

Nyilván nem tudta fizikailag bevinni a bombát, de amennyire
tudni lehet, Hitler úgy tudta, hogy tudott és rábólintott
a merényletre.

Ez eléggé vitatott. A mai napig nincs bizonyíték, ami akár azt alátámasztaná, hogy Hitler akár tudott volna ilyesmit. Nyilván Rommel személye ez által szimpatikusabb az utókor számára, és ez is hozzátartozik a legendájához. De amennyi bizonyíték arra van, amit te mondasz, annyi szól ellene is.

Hehe, ha krautot írok, akkor káposztaföldről soroznak? :gyagya:
Bocs, itt a "sváb" a Wermachtra vonatkozik.

Tudom. Csak azt akartam jelezni, hogy elég fura megjelölése egy olyan hadseregnek, aminek az eredete porosz, a szellemisége részben porosz, részben bajor, az emberanyaga meg Németország minden részéből jött. A német katonai hagyományban pont a sváb elem nem túl erős. Ezzel az erővel fritzeknek is nevezhetnénk a németeket, bár ugye ez meg elsősorban a poroszokra használt jelző. Nem bántásnak szántam. Amúgy ha már itt tartunk, még a Kraut a legnormálisabb kifejezés, az legalább az egész népre vonatkozik.

Jelzem Nyíregyháza térségében is alapvetően védekező jellegű harcok folytak,
csak közben azért a Plijev csoportot szépen elkapták.

És itt a lényeg: statikus és dinamikus védelem között.

Aláírom, teljesen igaz. Bár teszem hozzá, sajnos a debreceni tankcsatáról csak hallottam, valahogy soha nem sikerült igazi információt szereznem róla. Van esetleg valami normális mű a témáról (internetes is jó, ha a Wikipediánál komolyabb).

KLM

KLM

    Ős fórumozó

  • Fórumita
  • 11607 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2011.09.12, 16:06

Hali!

Másrészt a konkrét merénylet idején, de már a tervezés alatt Rommel súlyos fejsérüléssel lábadozott (még Normandiában egy amerikai gép kilőtte a kocsiját). Vagyis nem tudott részt venni a merényletben.


Nyilván nem tudta fizikailag bevinni a bombát, de amennyire
tudni lehet, Hitler úgy tudta, hogy tudott és rábólintott
a merényletre.

Nehézharckocsi és védekező háború:
Hmmm... a svábok jók voltak abban, hogy "beengednek" támadókat,
aztán szépen bekerítik a támadó éket. Esetleg ezzel párhuzamosan
áttörnek ők is , hogy még nagyobb katlanban, még több Iván legyen.

Na már most nem vagyok benne biztos, hogy a német páncélos egységek közül mennyit soroztak Svábföldön, de ez a módszer nyilván működött.



Hehe, ha krautot írok, akkor káposztaföldről soroznak? :gyagya:
Bocs, itt a "sváb" a Wermachtra vonatkozik.

Bár Sztálingrád után egyre ritkábban kerítettek be jelentős szovjet alakulatokat, Kurszk után meg keleten már csak védekező háborúról lehet beszélni.



Jelzem Nyíregyháza térségében is alapvetően védekező jellegű harcok folytak,
csak közben azért a Plijev csoportot szépen elkapták.

És itt a lényeg: statikus és dinamikus védelem között.

Adios
KLM

bakosh

bakosh

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 493 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2011.09.12, 14:28

ö... egyrészt a hozzászólásod első fele nem tudom hol áll ellentétben azzal amit én írtam, nagyrészt egyet is értek vele.

Sehol. Egyszerűen ki akartam jobban fejteni az álláspontomat. :)

az meg hogy a nácik (felső vezetés) mennyire voltak őrültek az egy érdekes kérdés. biztos, h nagyon sok pszichopata volt köztük (mint mindenhol a politikai vezetésben) ez azonban nem enyhítő körülmény, hisz a pszichopata tisztában van tettei következményeivel, és az erkölcsi normákkal, csak épp nem törődik velük.

Igen, itt ugye egy hasonló helyzet van, mint a sorozatgyilkosok esetén: a pszichopátia nem egyenlő a beszámíthatatlansággal. Szerintem maga a pszichopátia nehezen megállapítható tény. A náci vezetőségen belül egyből lehet mondani pár súlyosan szociopata személyiséget (Hitleren kívül). Viszont ha nem a felső vezetést nézzük, a végrehajtók szintjén (pl. Ohlendorfot vagy Rudolf Hösst), ott azért nagyon sokszor a technokrata szemlélet volt a jellemző, és az erkölcsök totális félretolása.

bakosh

bakosh

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 493 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2011.09.12, 14:07

Hali!

Én mondjuk arról tudok, hogy a Führer - főleg a pár sikertelen merénylet után -
eléggé nehezen viselte, ha nem kapta meg a morfiumját. Ehhez még jön a tudat, hogy
a paranioája mellett még tényleg el is akarják kapni (gondolom mikor rájött, hogy
kedvenc Rommelje is ellene fordult, az sem töltötte el felhőtlen boldogsággal),
no meg, hogy a dolgok a fronton sem úgy mennek, ahogy kellene...

Bocs, de a morfiumozást tudtommal csak a július 20-i merénylet után kezdték meg. Paranoia ott volt bőven, azon nincs mit vitatni. Az az ember egy állatorvosi ló volt pszichiátereknek.
Viszont ami Rommelt illeti. Igen, ismerem a teóriát, csak az a gond, hogy számtalan ponton recseg-ropog. Először is, 1944-ben Rommel nem sűrűn tudott Németországba járkálni (az Atlanti Fal védelmén dolgozott), az összeesküvők pedig többnyire ott gyűléseztek. Másrészt a konkrét merénylet idején, de már a tervezés alatt Rommel súlyos fejsérüléssel lábadozott (még Normandiában egy amerikai gép kilőtte a kocsiját). Vagyis nem tudott részt venni a merényletben. Rommel viszont köztudottan nem volt náci érzelmű. Nem titkolta, hogy SZIMPATIZÁL egy nem-náci Németország elképzelésével. De egy Hitler elleni merényletben nem vett volna részt, bár az igaz, hogy a neve felmerült a merénylet utáni új vezetők sorában, ez nem tett jót neki.
Július 20. után Hitler egyszerűen az egész Wehrmachttól meg akart szabadulni, nem akart egy olyan erős, és népszerű ellenlábast, mint Rommel.

(OFF)Szagértőség: :koszonom: de maximum olvasottság.(/OFF)



Nehézharckocsi és védekező háború:
Hmmm... a svábok jók voltak abban, hogy "beengednek" támadókat,
aztán szépen bekerítik a támadó éket. Esetleg ezzel párhuzamosan
áttörnek ők is , hogy még nagyobb katlanban, még több Iván legyen.

Na már most nem vagyok benne biztos, hogy a német páncélos egységek közül mennyit soroztak Svábföldön, de ez a módszer nyilván működött. Bár Sztálingrád után egyre ritkábban kerítettek be jelentős szovjet alakulatokat, Kurszk után meg keleten már csak védekező háborúról lehet beszélni. Az igazi nehézpáncélosok (Tigris) Sztálingrád előtt nem jelentek meg a német repertoárban. Legkevésbé hasznosnak NEM a Királytigrist neveztem, hanem a Maust, az E-VIII-at, meg a hasonló szörnyűségeket (egyik ilyen még egy hídon sem volt képes átmenni, mert minden beszakadt volna alatta). Bár megjegyzem, a nehézharckocsik nem véletlenül tűntek el a háború óta. Érdemesebb lett volna olyan felépítményekkel kísérletezni, amik könnyű harckocsitestre erősebb löveget tesznek lehetővé.

Cito_mors_Ruit

Cito_mors_Ruit

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 283 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2011.09.12, 13:48

ö... egyrészt a hozzászólásod első fele nem tudom hol áll ellentétben azzal amit én írtam, nagyrészt egyet is értek vele.
az amfetaminnal kapcsolatban pedig valszeg nem voltam elég egyértelmű: a cél nem az agresszió fokozása, lelkiismeret kikapcsolása, vagy egyéb tudatmódosítás volt. a cél az alvásigény és éhség érzet csökkentése és az éberség fokozása volt elsősorban, ehhez adódott megnövekedett önbizalom. kb úgy tekinthettek rá mintha egy mai katonának koffein tablettát vagy energiaitalt adnának.
az alkohol más kérdés. azt pl az usa is osztotta a bakáknak, h vhogy elviseljék ami történik, és amit csinálnak. churchill is alkoholista volt. ez sem mentesít senkit az alól amit tett, egyszerűbben segít jobban megérteni, mi is történt.
az meg hogy a nácik (felső vezetés) mennyire voltak őrültek az egy érdekes kérdés. biztos, h nagyon sok pszichopata volt köztük (mint mindenhol a politikai vezetésben) ez azonban nem enyhítő körülmény, hisz a pszichopata tisztában van tettei következményeivel, és az erkölcsi normákkal, csak épp nem törődik velük.

bakosh

bakosh

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 493 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2011.09.12, 12:48

ha a 'démonizáció' egyáltalán szóba kerülhet ebben az ügyben, az nem a nácik démonizálása, hanem az amfetamin származékoké. nem mintha véleményem szerint bármelyikre is szükség lenne, a tények épp elegendőek szerintem...

Bocs, különítsük el a két mondatrészt. Sokan - túl sokan - hajlamosak a nácik démonizálására. Azt kell szerintem megérteni, hogy a legtöbben, akik részt vettek a nemzetiszocialisták bűntetteiben, semmivel nem voltak őrültebbek, mint egy mai átlagember. Semmivel. Épp ez az egészben az ördögi. Ha ma Kovács József banktisztviselőnek ne adj isten kiadnák azt a parancsot, hogy intézze el valakinek a meggyilkolását, tiltakozna. De mi lenne, ha ugyanennek a Kovács Józsefnek azt mondanák, hogy xy társadalmi réteg/faj nem kívánatos, az állam ellenségnek tekinti, öljön meg közülük jó sokat, és akkor kap egy jó vaskos bónuszt a hónap végén - sőt, még akár osztályvezető is lehet? Szerintem ezzel leegyszerűsítve megmutattam egy náci gyilkost. Végül is Otto Ohlendorf is egyszerű hivatalnoknak tartotta magát. Így értettem, hogy nem tartom helyesnek a nácik démonizálását: bárkiből, Kovács József bankhivatalnokból is lehet tömeggyilkos. Csak meg kell nyugtatni a lelkiismeretét.
Amfetamin: Ami azt illeti, az amfetamin szerintem nem sokban módosíthatta a német katonák tudatállapotát, legalábbis nem lettek tőle agresszívebbek. Maga a front is rettenetes nyomást jelentett, elég ok az agresszív viselkedésre, és az állandó italozás sem segített sokat. Nem szabad elfelejteni, hogy a legtöbb kegyetlenkedést, amit ma jellemzőnek tekintünk, nem önhatalmúlag elkövetett követték el, hanem felsőbb utasításra. Tudtommal Babij Jar után a tettesek nagy mennyiségű tömény szeszt kaptak. A háborúban a legtöbb nem felsőbb utasításra végrehajtott atrocitás tudtommal a Vörös Hadsereg nevéhez fűződik. Nos, ott nem drogok, hanem alkohol volt a dolgok hátterében. Plusz, ha már drogok: ne feledjük el, hogy a nagyobb mennyiségű adrenalin is érdekes hatásokat képes kiváltani. És azért a világháborús csatákban az emberben szabadult fel némi adrenalin.
A droghatás jogi szempontból enyhítő körülmény, ahogy az elmebetegség is az. A náci bűnösök (nem a szerencsétlen tizenhét-tizennyolc éves kamasz a bunkerben) a bűneiket színjózanon hajtották végre, tudatában voltak, mit cselekszenek, azzal is tisztában voltak - hiszen nem a nemzetiszocializmus idején szerezték meg a műveltségüket - hogy amit tesznek, szemben áll minden civilizációs értékkel. És teljesen beszámítható emberek voltak.
Másrészt a németeket azzal sem lehet mentegetni, mint a japánokat, hogy a kultúrájuk idegen minden általunk elfogadott eszmétől, számukra az élet mást jelent, stb. Ha Németországban soha nem született volna egy Goethe, egy Schiller, ha a modern demokrácia eszméihez nem járultak volna hozzá ezer módon, ha nem ez lenne a modern európai kultúra egyik bölcsője, ez az érv talán elfogadható lenne. Így nem az.

KLM

KLM

    Ős fórumozó

  • Fórumita
  • 11607 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2011.09.12, 10:37

Hali!

Én mondjuk arról tudok, hogy a Führer - főleg a pár sikertelen merénylet után -
eléggé nehezen viselte, ha nem kapta meg a morfiumját. Ehhez még jön a tudat, hogy
a paranioája mellett még tényleg el is akarják kapni (gondolom mikor rájött, hogy
kedvenc Rommelje is ellene fordult, az sem töltötte el felhőtlen boldogsággal),
no meg, hogy a dolgok a fronton sem úgy mennek, ahogy kellene...

(OFF)Szagértőség: :koszonom: de maximum olvasottság.(/OFF)


Nehézharckocsi és védekező háború:
Hmmm... a svábok jók voltak abban, hogy "beengednek" támadókat,
aztán szépen bekerítik a támadó éket. Esetleg ezzel párhuzamosan
áttörnek ők is , hogy még nagyobb katlanban, még több Iván legyen.

Ehhez meg jó a hosszú csövű 75mm-es PzIV is, nem kell Párduc - de a Tigrincs II.
meg pláne a legkevésbé hasznos - mármint így okoskodtak azok, akik szerint
a Pz-IV.-nél kellett volna maradni.

Adios
KLM

Cito_mors_Ruit

Cito_mors_Ruit

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 283 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2011.09.12, 09:51

itt azért azt szeretném hozzátenni, h a második világháború idején (és még utánna jó ideig) az amfetamin száramzékokat nem tekintették a mai értelemben vett drognak, sokkal inkább gyógyszernek (pl az USAban csak '65ben tették egyáltalán vénykötelessé, és '71ben illegálissá) tehát semmiképp sem tekintették a hadsereg vagy a nép mérgezésének, épp ellenkezőleg.
arra, h Hitler fogyaztott-e amfetamint vagy metanfetamint nem tudom, h van-e bizonyíték, de hogy a katonáknak (amúgy orvosi felügyelet mellett) osztották az biztos. és ha a Führer is használta ezeket a szereket, az biztos, h nem tekintette magát emiatt drogfüggőnek, de még a szövetségesek sem így fogták volna ezt fel.
ha a 'démonizáció' egyáltalán szóba kerülhet ebben az ügyben, az nem a nácik démonizálása, hanem az amfetamin származékoké. nem mintha véleményem szerint bármelyikre is szükség lenne, a tények épp elegendőek szerintem...

bakosh

bakosh

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 493 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2011.09.11, 08:50

G46:

Üdv!
Teljesen más téma.
Néztük párommal a The Pacific-et. Első 2 részt láttuk, Guadalcanal. Mindkét részben volt a japánok rohamoznak teljes erővel, ordítva, az amik meg géppuskával, ha kifogy puskával, kézigránáttal mindennel aprítják őket halomra. Ok, minden film hazudik, de ezen már az asszony is meglepődött, h. ekkora mészárlást rendeznek. (és még nekik rossz; malária, nincs kaja, stb.) A források szerint 1600 vs. 22-25 000 volt a szárazföldi csapatok vesztesége; 1000 halott japán vs. 60 tengerészgyalogos egy éjszaka alatt pl. Ezek szerint a film mégsem túlzott nagyon, és tényleg ekkora mészárlást rendeztek. Kérdésem: miért támadtak a japánok ennyire eszetlenül? Vagy csak nekem tűnt eszetlennek? Semmi kézigránátdobás, fedezettűz, csak roham, és vég nélküli elhullás.

Ez a Banzáj-roham az eredeti könyvben is le van írva (megj.: az eredeti könyv nem regény, hanem visszaemlékezésekből írták). Két dolgot el kell róla mondani. Az egyik, hogy John Basilone őrmester emlékeiből rakták össze, aki Iwo Jimán esett el - a visszaemlékezéseket a kötvénykörútján mondta el, Amerikában. Ezzel kb. le is írtam a történelmi dokumentációs értékét. Az persze igaz, hogy a japánok indítottak ilyen rohamokat, hiszen más is emlékszik rájuk, de tudtommal megvolt a maguk taktikai értelme. Ugyanis a frontális támadásba a kevésbé értékes emberanyagot küldik, akikért nem kár, míg a szárnyakon be tudnak törni. Guadalcanalon, amikor ez az ominózus roham volt, a japánoknak még volt elég lőszere, bár már fogyott.
Azért ez még mindig eszetlenségnek tűnik, persze. De lássuk be, Japánnak már abban az időben sem volt problémája az emberanyaggal - elég sűrűn lakott a szigetország. A japánok számára egyébként egészen mást jelent az élet - ők az öngyilkos rohamokat majdhogynem dicsőségnek tekintették. Sőt, amennyire tudom, nem tartották méltónak, ha valaki túlél egy ilyen ütközetet (még élt a régi szamuráj-becsület). Szóval, ott nem érvényesek a mi európai normáink.

bakosh

bakosh

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 493 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2011.09.11, 08:29


Egy kérdés: KLM, milyen drogfüggőségről van szó? Elég sokat tudok Hitlerről, de drogfüggőségről nem hallottam nála. Nem Göringre gondoltál (1923 óta morfinista volt)? Nem kötekedésből, csak kérdezem.

tudtommal Hitler amfetamin függő volt, meg a népnek, katonáknak is osztotta rendesen. csökkenti az alvásigényt és étvágyat, növeli a magabiztosságot, kitartást és az agressziót. "tökéletes" hadi célokra.

Hitlerről rengeteg a pletyka, főleg azért, mert tényleg nehéz megérteni, hogy ember ennyire gonosz legyen. Nem sokkal a háború után volt egy fickó, aki perverz orgiákról írt a Führerbunkerben és Berchtesgadenben. A komoly kutatások szerint ilyen nem volt. Hitler a magánéletében kifejezetten kispolgárias volt, az állítólagos homoszexualitását például biztosan nem élte ki. Az egy másik dolog, hogy a háború vége felé erős parkinson-kór alakult ki nála, és ezért gyógyszerezhették. Viszont a német nép és a hadsereg tömeges mérgezését nem tartom valószínűnek, komoly forrásokban ilyeneket biztos nem írnak - képtelenség. Szellemi mérgezés volt, méghozzá igen intenzív, már a harmincas évektől. Érdemes végignézni a németországi érettségi feladatsorokat 1933 és 1943 között, csak példaként. Az ideológiai nevelés a harmincas években olyan fiatalokat nevelt fel, akik úgy gondolták, nincs szebb dolog, mint harcolni és meghalni a hazáért, akiknek az iskolában azt mondták, hogy az erősebb méltó az életre. Ezzel csak arra akarok rámutatni, hogy szerintem túlzott leegyszerűsítésnek tartom az egészet drogokkal elintézni.
Guido Knopp német író többször figyelmeztetett a nácik túlzott démonizálásában rejlő veszélyre. Szerinte a nemzetiszocializmus bűneiben az a legborzalmasabb, és ezt kell felfognunk, hogy olyan emberek követték el őket, akik nem álltak droghatás alatt, nem voltak démonian gonoszok, még csak különösebben szadisták sem. Jól akarták végezni a dolgukat, ami speciel egy démonian gonosz rendszer fenntartása és működtetése volt.

Cito_mors_Ruit

Cito_mors_Ruit

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 283 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2011.09.10, 11:13

Egy kérdés: KLM, milyen drogfüggőségről van szó? Elég sokat tudok Hitlerről, de drogfüggőségről nem hallottam nála. Nem Göringre gondoltál (1923 óta morfinista volt)? Nem kötekedésből, csak kérdezem.

tudtommal Hitler amfetamin függő volt, meg a népnek, katonáknak is osztotta rendesen. csökkenti az alvásigényt és étvágyat, növeli a magabiztosságot, kitartást és az agressziót. "tökéletes" hadi célokra.

bakosh

bakosh

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 493 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2011.09.10, 08:26

A Reichről meg elég érdekes kép alakult ki bennem. Mintha, nem is vették volna komolyan a háborút. Úgy értem, építettek prototípusokat, nagyon jó gépeket de nem mondták azt, hogy EZ a tank/repülő/bármi a tuti és rányomjuk a teljes ipart, ehelyett még 44'ben is a PzIVest foltozgatták.


Ahogy eddig is írtuk:
- Termelés átállítása és ráadásul belpolitikai okokbók csak egész későn
(1944-ben?) álltak át hadigazdaságra, addig gyártották a "morálnövelő" civil
termékeket is.

Egész pontosan így tudom: Goebbels 1943-ban kicsivel a sztálingrádi csata után bejelentette a totális háborút. Ezt követően ment a huzavona egy ideig. Elsősorban rabszolgamunkában gondolkodtak, nőket Hitler egészen 1944 második feléig nem engedett kétkezi munkára. Igazi, totális hadigazdálkodás, amilyen a Szovjetunióban létezett, tudtommal még 1944 őszén sem volt, 1945 elejétől, amikor a Ruhr-vidék elesett, meg már nem lehet komoly termelésről beszélni.

- Többféle termékből összesen többet tudott termelni a Reich, mint egyféléből
(Csillagosmotoros Fw vs. soros Messer, pláne még a Gnome-Rhome csillagmotoros
Hs129, aminek a motorjait egy elfoglalt francia üzemben gyártották - és repülőgépgyártásban akkor a motor volt a szűk keresztmetszet. Lásd a DB motoros
olasz vadászgépek)

Ez részben a nemzetiszocialista államberendezkedés furcsasága miatt is van: diktatúra, de kapitalizmus. Ne feledjük, hogy míg a Szovjetunióban állami gyárak termeltek, addig Németországban többnyire magánkézen lévő üzemek termeltek állami megrendelésre. Ez persze nem magyarázat a sokféleségre - Amerikában a Shermant számos gyártó termelte, ahogyan az a német gépparkra is részben igaz volt. Mellesleg az amerikai légierőnél is elég sok típus volt, több gyártótól. A sokféleség nem jelent igazán nagy problémát, amíg vannak pótalkatrészek és megfelelő karbantartó személyzet. Ja, és megfelelő lőszer. Ettől függetlenül igaz, hogy Németországban túl sok típus volt egyszerre szolgálatban.

- Belső rivalizálás (Messer vs. Fw, plusz a Führer hülyesége - az a pár merénylet,
meg a drogfüggőség eléggé betett neki)

Igen, az egészséges kapitalista versenyszellem a diktatúrában egészen morbid versengésbe csapott át a Führer kegyeiért és persze végsősoron az állami megrendelésekért. Egy kérdés: KLM, milyen drogfüggőségről van szó? Elég sokat tudok Hitlerről, de drogfüggőségről nem hallottam nála. Nem Göringre gondoltál (1923 óta morfinista volt)? Nem kötekedésből, csak kérdezem.

- Érdekes, hogy a "foltozgatott" Pz-IV-ről írták pld., hogy esetleg jobban járt volna
a Reich, ha csak a PzIV-est meg az arra alapozott rohamlövegeket/páncélvadászokat
gyártják, nem tipródnak a "macskákkal".

Fegyverekben te vagy az igazi szakértő, de az a véleményem, hogy a nehézpáncélos (hát még a szupernehéz páncélos) elképzelés alapvetően elhibázott ötlet. Lett volna, ha Németország még mindig támadásban van. Védelemben nem lebecsülendő egy Párduc vagy egy Tigris morális hatása. Ennek ellenére tök igaz, a PzKpfw IV nagyon jó alváz volt, viszonylag könnyen előállítható. Bár szerintem a Párduc volt a Harmadik Birodalom legjobb harckocsija, abszolút harctéri viszonyok figyelembevételével alakították ki, sok mindent lemásoltak a T-34-ről is (tudtommal). Támadásban abszolút használható jármű volt, bár amennyire tudom, voltak benne elég nehezen gyártható alkatrészek - ami lassította a termelést. Az ennél nehezebb harcjárművek viszont már nem voltak elég sokoldalúak.

KLM

KLM

    Ős fórumozó

  • Fórumita
  • 11607 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2011.09.09, 16:29

Hali!

Kérdésem: miért támadtak a japánok ennyire eszetlenül? Vagy csak nekem tűnt eszetlennek? Semmi kézigránátdobás, fedezettűz, csak roham, és vég nélküli elhullás.


Amennyire tudom - lásd még Levelek Iwo Jimáról - akkor rohamoztak így, amikor már kifogytak
a lőszerből/kajából/vízből... Többnyire.

Az amcsi-japán veszteségarányhoz még annyit, hogy ha Joe sebesült meg, kapott infúziót - amint
odaért a felcser! - és jó eséllyel pár órán belül egy kórházhajón ehette a fagylaltot.

Ez Baka alközlegényre nem vonatkozott... Mondjuk a tisztjeikre se nagyon.

Már úgy értve, hogy nem volt túl jó a saját egészségügyi ellátásuk - még akkor sem, amikor
még működött.

Adios
KLM

Módosította KLM: 2011.09.09, 16:30


G46

G46

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 2690 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2011.09.09, 14:28

Üdv!
Teljesen más téma.
Néztük párommal a The Pacific-et. Első 2 részt láttuk, Guadalcanal. Mindkét részben volt a japánok rohamoznak teljes erővel, ordítva, az amik meg géppuskával, ha kifogy puskával, kézigránáttal mindennel aprítják őket halomra. Ok, minden film hazudik, de ezen már az asszony is meglepődött, h. ekkora mészárlást rendeznek. (és még nekik rossz; malária, nincs kaja, stb.) A források szerint 1600 vs. 22-25 000 volt a szárazföldi csapatok vesztesége; 1000 halott japán vs. 60 tengerészgyalogos egy éjszaka alatt pl. Ezek szerint a film mégsem túlzott nagyon, és tényleg ekkora mészárlást rendeztek. Kérdésem: miért támadtak a japánok ennyire eszetlenül? Vagy csak nekem tűnt eszetlennek? Semmi kézigránátdobás, fedezettűz, csak roham, és vég nélküli elhullás.

KLM

KLM

    Ős fórumozó

  • Fórumita
  • 11607 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2011.08.11, 17:31

Hali!

Az orosz félnek szállított Hurricane vadászok 6-12 .30-as gpi-vel voltak fegyverezve. Ezt erősebbnek érzem, mint az I-16 4gpi vagy 2gpi+2 20-as gá fegyverzetét, főleg , hogy a gépet nem csak elfogóként, hanem általános vadászként alkalmazták.


Ahogy érzed, de nem véletlenül cserélték le a RAF-nál is
a borsszórókat gépágyúkra. Ha megnézed, hogy 1 mp alatt
hány kg lőszert (akár lövedéket, akár konkrétan lőszert - mert
ugye az is számít, mennyi lőpor hajtja azt a darab fémet)
lő ki időegység alatt... Ráadásul egy bombázót, vagy akár még
egy Héja hátpáncélját is kopogtathatod 7,62-esekkel vagy .30-assal,
valszeg kibírja.

http://www.quarry.nildram.co.uk/WW2guneffect.htm

Adios
KLM


[Fantasy háttér] [Sötét háttér]