Ugrás tartalomhoz


Fotó

Témanyitás és offtopic #2


  • Válasz írásához lépj be
2383 hozzászólás érkezett eddig

Garaboncias

Garaboncias

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 1592 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2020.10.22, 21:17

AD&D 1st editionben alapértelmezett volt a -10 Hp-s szabály, 2nd editionben elvileg opcionális (habár szinte mindenki használta).

KLM

KLM

    Ős fórumozó

  • Fórumita
  • 12501 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2020.10.22, 21:09

@Avangion - 0 - "-10" HP között haldokolsz, majd 5. szinten tud(ott) a pap Death's Door varázslattal visszahozni, ha volt neki olyan. 

 

@morgorito - Nem értek egyet, de az UTK-val nem játszottam már, viszont ahogy olvastam, több kínja volt, mint amennyit megoldott, nem véletlen, hogy vagy ETK-t (sőt, az 1993-as ZÖLD-et) vagy a Kódex konverziót használnám, ha valaha mesélnék. 

Ráadásul azt hiszem ezen már végigfutottunk párszor. 



morgorito

morgorito

    Törzs-fórumozó

  • Fórumita
  • 897 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2020.10.22, 20:08

KLM:

 

 

Pedig de, az akkor még harmatos 2ndre...

 

Nos, nem hiszem hogy sok értelme van hasonlítgatni hozzájuk, de ha kívánod akkor legyen. Szerintem a régi  (2ed) DnD egyszerre túl egyszerűsítő ÉS túlbonyolító egyes részeken. Akkor már inkább valami tényleg OSR cucc. Vagy KéM ha ilyen jellegű ingerenciám van.

 

 

Az UTK itt (is) hibázott. Az ÉP-k 3-13 körüli tartományból felmentek az Egészség értékére, azaz 8-18 köré, emiatt a fegyverek sebzése is felment (eddig jó), de az SFÉ értékek nem...

 

Mint ember aki k***a sokat matekozott ezzel, a probléma az, hogyha csak SFÉ-vel akarod kivédeni a dolgot, akkor -senki- sem fog mást mint nehézvértes harcost játszani max, vagy akörüli egészséggel. (ugyanis, hiába magas a VÉ-d ha -egy- rossz csapás azonnali karakterhalál/morális szabály). A túlütés alapvetően túl sokat sebez, túlságosan is könnyen túlságosan is nagy jutalom jár, koncepció szinten hibás. Ha feltételezzük, hogy nem jó a PC-k one-hit-killje, természetesen, de azt hiszem, hogy kalandozók esetén ez azért elvárható nem -sokkal- hatalmasabb ellenfelek ellenében.

 

Mert viszont ha a sebzések alles zusammen alacsonyabbak lennének, akkor az "FP-s" harc a világ végéig tartana, még kötelező ÉP sebzéssel is. A morális szabály pedig ugye csak egy ragtapasz, valójában nem jelent semmit. 

 

Szóval, a probléma megszüntetéséhez nagyjából a túlütést kéne eltörölni a jelenlegi formájában. És a teljes harcrendszert átgondolni, ha már ott vagyunk, mert nem valami jó érzés játszani benne. Nagyon statikus, nincsenek körön kívüli cselekvések/válasz manőverek stb. Mondhatni, unalmas és elég elavult, nagyon statikus.

 

Ennél még az egyébként ezen a fronton annyira nem jól remekelő 5e (ahol ugyanígy nem valami érdekes a harc) is többet tud, a reakciókkal.

 

Szóval, még a "legújabb" MAGUS rendszer harcrendszere is egy béna kacsa.


Módosította morgorito: 2020.10.22, 20:10


Avangion

Avangion

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 459 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2020.10.22, 16:56

...magyarán a kortárs rendszerek közül semmiképp nem lóg ki lefelé.  

 

Ezzel egyetértek, szerintem a saját idejében teljesen korrekt, vállalható rendszer volt (ezért is írtam, hogy hobbiszintű fejlesztésekkel a mai napig nem nagyon tudták/tudják felülmúlni).

 

Viszont azóta eltelt majdnem 30 év, ideje elismerni, hogy bár anno korrekt rendszer volt, mára vannak gyerekbetegségei. Pl a lent vitatott, magas szintű játékra való alkalmasság szerintem az egyik ilyen.

 

 

Pedig de, az akkor még harmatos 2ndre...

 

Ez már az offtopic offtopicja, de már 2nd ed-ben is ott volt (talán opcionális szabályként), hogy -10 HP-ig még élsz. Plusz az AD&D induló karakterei sokkal inkább a könnyen hulló "kalandor" kategória, a MAGUS kiválasztott kalandozói helyett. Így ami AD&D-ben belefért, nem biztos, hogy jó, ha ugyanúgy megvan a MAGUS-ban is.



KLM

KLM

    Ős fórumozó

  • Fórumita
  • 12501 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2020.10.22, 15:30

 

Olyan viszont, hogy a csatabárddal one-hit-kill legyen a karakter (páncélban, teljes ÉP-ről), mondjuk még a legújabb (UTK) Mókus rendszerben és teljesen benne van. 

 

 

Az UTK itt (is) hibázott. Az ÉP-k 3-13 körüli tartományból felmentek az Egészség értékére, azaz 8-18 köré, emiatt a fegyverek sebzése is felment (eddig jó), de az SFÉ értékek nem... 

 

DnD esetén kicsit vakarom a fejem, mert ottan még a nulla HP se instakill, hacsak nem a "kortárs", azaz rohadt régi rendszerekre gondolsz

 

 

Pedig de, az akkor még harmatos 2ndre... 

 

 


Módosította KLM: 2020.10.22, 15:32


morgorito

morgorito

    Törzs-fórumozó

  • Fórumita
  • 897 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2020.10.22, 14:52

 

 

. A f***alegény kiberszamurájt nem is fogják lepuffantani csakúgy. Na egy autómata rohampuskával bekapni egy sorozatot fejbe...az már kicsit más kérdés. (Ugye a kezdőkarakterek tápossága igen széles skálán tud mozogni)

 

Ezzel szemben, mondjuk a mókus lovagját nyugodtan túlüthetik csatabárddal és megdögölhet az első pár szinten, ami pöppet kizökkent a hangulatból. 

 

 

Mondjuk a egymillió nujenes "uccaji szamurájt" simán lelövik, ha valaki szépen fel tudja támasztani rá a puskáját 50 méterről... 

 

...nade akkor meg D&D-ben is benne van, hogy az első pár szinten egy 20-as dobás után ha mellbe verik a karakteredet, akkor lefekszik...De 6-8. szinten már elég sok ütésbe simán beleállhatsz...

 

...magyarán a kortárs rendszerek közül semmiképp nem lóg ki lefelé.  

 

 

Éppenséggel az első példa sok mindentől függ, fegyver/páncél/célzott terület, de igen egy képzett orvgyilkos meg tud ölni. Egy random gengszer már nem annyira. Szóval stimmt a dolog hangulatilag. Az utcai szamuráj egy kemény gyerek, de meghaltak azért a regényekben is nem egyszer. Working as intended, ezen a fronton. (Ismételvén magamat, más kérdésekben van baj a rendszerrel elég)

 

DnD esetén kicsit vakarom a fejem, mert ottan még a nulla HP se instakill, hacsak nem a "kortárs", azaz rohadt régi rendszerekre gondolsz. A modern verziókban eléggé sokmindent ki lehet bírni már közepes szinten is, krit ide, krit oda. De ha jól emlékszem, a régi rendszerekben is volt feltámasztás, illetve egy darab krit egy nem nagyon combos szörnytől egy nem nagyon sérülékeny karakternek azért még túlélhető volt teljes hp mellett. Magasabb szinten meg inkább a mindenféle varázsképességek save or die hatásai voltak a veszedelmesek, nem egy kard. (Aminél belecsúszunk a save or die kérdéskörébe, ami saját vitát érdemelne, főleg mert még Gygax úr szerint is elhibázott volt ahogyan anno implementálta).

 

Olyan viszont, hogy a csatabárddal one-hit-kill legyen a karakter (páncélban, teljes ÉP-ről), mondjuk még a legújabb (UTK) Mókus rendszerben és teljesen benne van. Paradox módon, minél magasabb szintűek a harcoló felek, annál inkább (és mivel a karakterek általában hasonlóan veszélyes ellenfelekkel néznek szembe, ez bizony azt jelenti, hogy magas szinten jóval könnyebb meghalni azokban a harcokban amik számítanak).

 

Szerintem érezhető, hogy nem valami jó a megoldás. Főleg ha megintcsak kalandozókról van szó. 


Módosította morgorito: 2020.10.22, 14:55


KLM

KLM

    Ős fórumozó

  • Fórumita
  • 12501 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2020.10.22, 13:51

 

. A f***alegény kiberszamurájt nem is fogják lepuffantani csakúgy. Na egy autómata rohampuskával bekapni egy sorozatot fejbe...az már kicsit más kérdés. (Ugye a kezdőkarakterek tápossága igen széles skálán tud mozogni)

 

Ezzel szemben, mondjuk a mókus lovagját nyugodtan túlüthetik csatabárddal és megdögölhet az első pár szinten, ami pöppet kizökkent a hangulatból. 

 

 

Mondjuk a egymillió nujenes "uccaji szamurájt" simán lelövik, ha valaki szépen fel tudja támasztani rá a puskáját 50 méterről... 

 

...nade akkor meg D&D-ben is benne van, hogy az első pár szinten egy 20-as dobás után ha mellbe verik a karakteredet, akkor lefekszik...De 6-8. szinten már elég sok ütésbe simán beleállhatsz...

 

...magyarán a kortárs rendszerek közül semmiképp nem lóg ki lefelé.  



morgorito

morgorito

    Törzs-fórumozó

  • Fórumita
  • 897 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2020.10.22, 12:55

 

(OFF)Mondjuk az átváltozva c. SRun regényt eléggé kedveltem, de pont a kevés kockás karaktereknél működik (a SR 2nd) elég "érdekesen". 
(Átlagemberek családi veszekedés közben NEM tudják agyonlőni egymást pisztollyal egy véletlen lövéssel. Nem kevés esélyük van rá, hanem semmi).(/OFF)

 

 

Ez igaz, viszont valószínűleg részben azért is van így, amit írtam. Az SR rendszere nem az átlagos embereket, családon belüli bicskázásokat, vadászbaleseteket akarja kezelni, hanem az árnyvadászokat. Ehhez állították be a rendszer halálosságát és jó eséllyel a készítők magasról tettek az olyan jellegű "realizmusra", amit szükségtelennek ítéltek a settinghez. Ha valaki ezt keresi, akkor a CP jobb választás.

 

 

Szerintem ez piszok jól megragadja, miért akkora miss a MAGUS harcrendszere például. Mert a kalandozók harcának -más nem kalandozókkal- azért nem egy instakill/instakill back rendszeren kéne mozognia.

 

A SRUN ilyen szempontból (sokból meg nem, a rendszer recseg mint a rohadás ott is ,csak azért kicsit másik kategória) szerintem rendben van. A f***alegény kiberszamurájt nem is fogják lepuffantani csakúgy. Na egy autómata rohampuskával bekapni egy sorozatot fejbe...az már kicsit más kérdés. (Ugye a kezdőkarakterek tápossága igen széles skálán tud mozogni)

 

Ezzel szemben, mondjuk a mókus lovagját nyugodtan túlüthetik csatabárddal és megdögölhet az első pár szinten, ami pöppet kizökkent a hangulatból. 


Módosította morgorito: 2020.10.22, 12:57


Baka

Baka

    Elementalista

  • Fórumita
  • 1013 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2020.10.22, 12:25

(A számozást én tettem bele Baka hsz-ba)

 

 

 

 

1, -A loot/grind for xp/repeat séma értelemtlenné válik, mert a karaktereknek már birtokában van az, amiért alacsony szinten küzdenek. Így a mesélőnek más témát kell találnia, és a játékosok szembesülnek azzal a kérdéssel, hogy mihez kezdenek abban a szituációban ha elérik azt a pontot  ami alacsony szinten a karaktereik életcélja volt.

2, -A játék sarkalatos pontját alkotó dungeonök kvázi értelmetlenné válnak miután a játékosok rendelkezésére állnak a közepesen erős jósmágiák és utility/mozgás mágiák (fly, stone shape, teleport, stb). A mesélő nem tud többet olyan kalandokat felépíteni hogy a játékosok "szobáról-szobára", harci encounter-ről harci encounter-re mennek végig a kalandon. Teljesen más lesz a kalandok szerekezete. 

3, -Ha a karakterek szembesülnek azzal, hogy az ellenfeleik is komoly súllyal bírnak a világban, akkor nem lesz elég odamenni és legyakni a főgonoszt, mert nemes egyszerűséggel feltámaszthatják. El kell gondolkodni olyan kreatív és alternatív megoldásokon, mint a bebörtönzése (és erre egy szuperbörtön létrehozása, tehát már a játékosok tervezika  dungeont), a lelkének a bebörtönzése, vagy egy másik létsíkra száműzése. 

4, -Egy magas szintű harci encounterben már kb mindenki repül (varázslattal, varázstárggyal vagy hátassal). Az íjászok és a varázslók azért mert ez taktikai előnyt jelent a brutál sebzésű és szívós közelharcosok ellen, a közelharcosok pedig kénytelenek ehhez alkalmazkodni. Plusz a harc is áthelyeződik két dimenzióból háromba. 

Re:

1, Ez M*-ban szintén így van.

2, A M*-ban a Zóna varázsjellel, a Boszi árnyékkapujával, stb nem ugyanígy van? Légiesség? 

3, Érdekes, ez a M*-ban hogy van? Vagy nem egyszerű odamenni és kitekerni a nyakát vagy nem száműzték pld. Eligort az ÉL-ban valahová egy külső síkra? 

4, Tehát D&D-ben a tolvaj és a harcos repül, mert kénytelen alkalmazkodni, de ezt nem kaszból kapja, hanem tárgyból. M*-ban viszont kasztból nem kap, ezért kénytelen ugyanazzal az eszköztárral dolgozni, hiszen nem vehet fel repülést adó varázstárgyat. Ja, de. 

 

 Sosem az volt a kérdés, hogy egy M* karakter képes-e megcsinálni azt amit egy D&D karakter, hanem hogy miben változik a játékélmény alacsony és magas szint között. D&D-ben változik. 

 

Örülök hogy a kb 2 millió példa közül amit fel lehetne hozni, megpróbálod cáfolni azt a négyet amit éppen leírtam. 

 Most lehetne hosszan beszélni arról, hogy mennyivel jobban támogatja sok más játék a magas szintű karaktereket. (Csapj már fel egy D&D szabálykönyvet, és nézd már meg egy kaszt fejlődési tábláján a magas szintű különleges képességeket, a prestige classokat,  a magas szinten elérhető feat-eket, metamágiákat, utility varázslatokat, cohortokat, a medium-major magic itemek és artifactok számát, a magas tierű ellenfeleket a bestiáriumokban.)

 

De az, hogy (sokadszorra) próbálod védeni, hogy a M* magas szintű játékban pariban van más rendszerekkel, az nevetséges. De ezt a kört is lefutottuk már párszor.



Avangion

Avangion

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 459 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2020.10.22, 12:02

(OFF)Mondjuk az átváltozva c. SRun regényt eléggé kedveltem, de pont a kevés kockás karaktereknél működik (a SR 2nd) elég "érdekesen". 
(Átlagemberek családi veszekedés közben NEM tudják agyonlőni egymást pisztollyal egy véletlen lövéssel. Nem kevés esélyük van rá, hanem semmi).(/OFF)

 

 

Ez igaz, viszont valószínűleg részben azért is van így, amit írtam. Az SR rendszere nem az átlagos embereket, családon belüli bicskázásokat, vadászbaleseteket akarja kezelni, hanem az árnyvadászokat. Ehhez állították be a rendszer halálosságát és jó eséllyel a készítők magasról tettek az olyan jellegű "realizmusra", amit szükségtelennek ítéltek a settinghez. Ha valaki ezt keresi, akkor a CP jobb választás.

 

Gkar:

 

Értem amit írtok, csak hát nekem mégis inkább úgy tűnik, hogy az ellentmondás oka az az alkotói (mellesleg hibás) hozzáállás ami szerint mivel ők alkotóként különbek a rajongóknál így az ő karaktereik is különbek a rajongók karaktereinél.

Ezzel tökre egyetértek, és szerintem is hibás hozzáállás. Értem én, hogy szerették dédelgetni a kedvenc karaktereiket, de mivel ezekre alapozva hoztak létre egy settinget, nem volt szerencsés teljesen más dimenziókban kezelni őket a játékosoktól. Itt nyilván nem az a gond, hogy első szinten nem lesz valaki Alyr Arkhon, hanem hogy 20. szinten sem érhet még a közelükbe sem. Sőt az volt a kommunikáció, hogy ha egyáltalán ilyet akarsz, akkor vérpisti vagy, aki rosszul játszik (lsd Rúnák vonatkozó cikkeit, levelezési rovatait, stb).



KLM

KLM

    Ős fórumozó

  • Fórumita
  • 12501 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2020.10.22, 11:29

- shadowrun regények után kézbe veszem a rendszert, de abban csak irodistákat, plázás biztonsági őröket és könyvtárosokat játszhatok, nem leszek boldog. Ha ezután kiderül, hogy a könyvtárosból sem fogok soha hermetikus mágust fejleszteni (mert olyan csak a fejlesztőknek lehet), legfeljebb egy művelt embert, aki megnyeri a Legyen Ön is milliomost!, még morcosabb leszek.

 

(OFF)Mondjuk az átváltozva c. SRun regényt eléggé kedveltem, de pont a kevés kockás karaktereknél működik (a SR 2nd) elég "érdekesen". 
(Átlagemberek családi veszekedés közben NEM tudják agyonlőni egymást pisztollyal egy véletlen lövéssel. Nem kevés esélyük van rá, hanem semmi).(/OFF)


Módosította KLM: 2020.10.22, 11:29


KLM

KLM

    Ős fórumozó

  • Fórumita
  • 12501 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2020.10.22, 11:23

(A számozást én tettem bele Baka hsz-ba)

 

 

KLM:

 

 

Feloldanád az ellentmondást?

 

Csak hogy pár példát említsek, most totál spontán hasraütés alapján:

Egy magas szintű D&D partiban:

 

1, -A loot/grind for xp/repeat séma értelemtlenné válik, mert a karaktereknek már birtokában van az, amiért alacsony szinten küzdenek. Így a mesélőnek más témát kell találnia, és a játékosok szembesülnek azzal a kérdéssel, hogy mihez kezdenek abban a szituációban ha elérik azt a pontot  ami alacsony szinten a karaktereik életcélja volt.

2, -A játék sarkalatos pontját alkotó dungeonök kvázi értelmetlenné válnak miután a játékosok rendelkezésére állnak a közepesen erős jósmágiák és utility/mozgás mágiák (fly, stone shape, teleport, stb). A mesélő nem tud többet olyan kalandokat felépíteni hogy a játékosok "szobáról-szobára", harci encounter-ről harci encounter-re mennek végig a kalandon. Teljesen más lesz a kalandok szerekezete. 

3, -Ha a karakterek szembesülnek azzal, hogy az ellenfeleik is komoly súllyal bírnak a világban, akkor nem lesz elég odamenni és legyakni a főgonoszt, mert nemes egyszerűséggel feltámaszthatják. El kell gondolkodni olyan kreatív és alternatív megoldásokon, mint a bebörtönzése (és erre egy szuperbörtön létrehozása, tehát már a játékosok tervezika  dungeont), a lelkének a bebörtönzése, vagy egy másik létsíkra száműzése. 

4, -Egy magas szintű harci encounterben már kb mindenki repül (varázslattal, varázstárggyal vagy hátassal). Az íjászok és a varázslók azért mert ez taktikai előnyt jelent a brutál sebzésű és szívós közelharcosok ellen, a közelharcosok pedig kénytelenek ehhez alkalmazkodni. Plusz a harc is áthelyeződik két dimenzióból háromba. 

 

Mókusban ezzel szemben a lovag, tolvaj vagy fejvadász 15-ös szinten is ugyanazzal az eszköztárral dolgozik mint első szinten. A tapasztalati mágiát használók számára megnyílik néhány érdekes lehetőség, a magas mágiát használóknak még inkább, de a legtöbb új és drága effekt csak játékoscsapda, mert még mindig sokkal jobban megéri a rommá erősíthető alapvarázslatokat használni.  

 

 

Re:

1, Ez M*-ban szintén így van.

2, A M*-ban a Zóna varázsjellel, a Boszi árnyékkapujával, stb nem ugyanígy van? Légiesség? 

3, Érdekes, ez a M*-ban hogy van? Vagy nem egyszerű odamenni és kitekerni a nyakát vagy nem száműzték pld. Eligort az ÉL-ban valahová egy külső síkra? 

4, Tehát D&D-ben a tolvaj és a harcos repül, mert kénytelen alkalmazkodni, de ezt nem kaszból kapja, hanem tárgyból. M*-ban viszont kasztból nem kap, ezért kénytelen ugyanazzal az eszköztárral dolgozni, hiszen nem vehet fel repülést adó varázstárgyat. Ja, de. 

 

 



morgorito

morgorito

    Törzs-fórumozó

  • Fórumita
  • 897 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2020.10.22, 10:58

Avangion, Krynn:
Értem amit írtok, csak hát nekem mégis inkább úgy tűnik, hogy az ellentmondás oka az az alkotói (mellesleg hibás) hozzáállás ami szerint mivel ők alkotóként különbek a rajongóknál így az ő karaktereik is különbek a rajongók karaktereinél. Persze otthon mindenki csinálhat olyan karaktert, aki ha ránéz Mogorva Cheire akkor az azonnal szörnyet hal, de az attól még nem hivatalos... 
12 szint fölött már csak az van hogy mennyi TP kell a köv szinthez ezek után nem kapsz mást ha jól emlékszem
Részemről ez csak egy elmélet.. 

 

Szerintem meg csináltak egy tűrhető szerepjáték rendszert (a kor viszonyai szerint, se nagy versenytárs nem volt se sokkal másabb jellegű játék, szóval nem nagyon volt mihez viszonyítani) egy nem túl konzisztens irodalmi világhoz, aminek a hibáit nem kijavították, hanem megpróbálták belemagyarázni, hogy miért jó úgy ahogy van.

 

A könyv implicit, és egyes kiadásokban/rendszerekben explict ígéret a -kalandozók- játszása mint játékos karakter, már első szinttől.

 

Az, hogy ezek után duplagondollal meg mindenféle nyekergéssel megpróbálták kihozni, hogy hát izé mégiscsak csicskák a karakterek mert a rendszer nem alkalmas heroikus játékra, minősíti a kedves készítőket véleményem szerint.



Gkar

Gkar

    Törzs-fórumozó

  • Fórumita
  • 529 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2020.10.22, 10:44

Avangion, Krynn:
Értem amit írtok, csak hát nekem mégis inkább úgy tűnik, hogy az ellentmondás oka az az alkotói (mellesleg hibás) hozzáállás ami szerint mivel ők alkotóként különbek a rajongóknál így az ő karaktereik is különbek a rajongók karaktereinél. Persze otthon mindenki csinálhat olyan karaktert, aki ha ránéz Mogorva Cheire akkor az azonnal szörnyet hal, de az attól még nem hivatalos... 
12 szint fölött már csak az van hogy mennyi TP kell a köv szinthez ezek után nem kapsz mást ha jól emlékszem
Részemről ez csak egy elmélet.. 



Avangion

Avangion

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 459 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2020.10.22, 09:57

 

 

 

A M* irodalma a "Kalandozók, a világot érdemben befolyásolni képes tényezők" képet közvetíti az olvasók felé.

A szabálykönyvek, kiegészítők, újságban megjelent cikkek pedig a "NEM SZÁMÍTASZ" életérzést erőltetik.

Nem látom, hogy ez a durva ellentmondás összefüggne az általad említett türelemmel és alázattal.

Személy szerint ezt az ellentmondást tartom a M* legnagyobb hibájának.

Szerintem itt nincs semmi ellentmondás, csak egy kis félreértés. A K100-as rendszernek szerintem sohasem volt az a célja hogy a játékos olyan karaktert tudjon csinálni mint a regényekben szereplők. Eleve a rendszer arra van belőve 1-10 esetleg 12. szintig tudj játszani (persze lehet magasabban is, de nincs már nagyon segítség). A fontos  ikonikus szereplők meg min 15+. szintűek.
Példaként én  mindig a Halál havában elejét szoktam hozni. Ott van Tier a  nagy regényhős és ott van az a kalandozó csapat (akik nem mások mint a nyomi kis jk-k) akik mind meghalnak míg az igazi fontos hős behúzza a küldetést.  
 

 

 

A példád csak egy elég sajátos, és szerintem a hivatalostól eltérő értelmezés esetén állja meg a helyét. Szerintem az említett rész pont a "kalandor" és "kalandozó" közötti különbségre jó példa, amit a MAGUS mindig is tudatosan megkülönböztetett, már a ZŐDben is. A karaktereket soha nem szánták kalandornak, különben nagy hiba volt kalandozók krónikái alcímmel kiadni a játékot.

 

Ha pedig a regények és a rendszer lehetőségei szerinted nem ellentmondásosak, akkor rendszer oldalon egy ordító nagy hibáról beszélünk. A játékosok az alapkönyvvel és regényekkel kapnak egy settinget, ami alapján jó eséllyel megjön a kedvük a játékhoz. Ezt követően elkezdenek játszani és azt tapasztalják, hogy a rendszer nem alkalmas az általuk választott settinghez. Más rendszerekből példát hozva, ha

- shadowrun regények után kézbe veszem a rendszert, de abban csak irodistákat, plázás biztonsági őröket és könyvtárosokat játszhatok, nem leszek boldog. Ha ezután kiderül, hogy a könyvtárosból sem fogok soha hermetikus mágust fejleszteni (mert olyan csak a fejlesztőknek lehet), legfeljebb egy művelt embert, aki megnyeri a Legyen Ön is milliomost!, még morcosabb leszek.

- ha leülök marvel super heroes-t játszani, akkor nem azért teszem, hogy megéljem Peter Parker első 16 évét, mielőtt megharapná a pók. Főleg úgy nem, hogy a rendszer szerint soha nem is fogja megharapni, de elmehetek kondi terembe és kigyúrhatom magam.

 

Nekem egyébként nincs bajom azzal, ha valaki induláskor/állandóan "low power level" akar játszani (legtöbbször mi is ezt tettük). Az viszont gáz, ha leszóljuk azokat, akik a setting eredeti koncepciója szerint játszanának, hogy "nézd má' a vérpistit, hát nem kráni fejvadászt akar!".



Krynn

Krynn

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 1345 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2020.10.22, 09:50

Eldoxar,

Bocs, jobban átgondolva te sem azt javaslod, hogy ne lehessen magas szinten kezdeni, lehet nincs köztünk vita.

 

Gkar,

Ennek elletmond, hogy a rendszerben le van írva, hogy hogyan lépsz szintet 12. szint után, miket kapsz azokon a szinteken, stb. Akkor lenne igazad, ha annyi lenne a könyvben, hogy 12. a max. szint, fölötte már csak félistenek/istenek bajnokai/sors kiválasztottjai vannak, amit az alapkönyv nem fed le. Szóval nem lehet így kijelenteni, hogy tudatosan nem volt céljuk a magas szintű játék, inkább csak nem gondolták át a dolgot.

 

Amúgy a regény szereplők sem voltak elsőről huszadik szintre fejlesztve még Jk korukban, hanem mikor a világ fontos szereplőivé váltak a regényekben/kiadványokban, akkor lettek felerősítve. Sonnor kapcsán ezt pl. ki is mondják a linkelt interjúban. Vagy másik példa Tier, aki tuti nem egy életút kampány végén lett 15+ szintű. 


Módosította Krynn: 2020.10.22, 09:52


Gkar

Gkar

    Törzs-fórumozó

  • Fórumita
  • 529 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2020.10.22, 09:23

 

 

A M* irodalma a "Kalandozók, a világot érdemben befolyásolni képes tényezők" képet közvetíti az olvasók felé.

A szabálykönyvek, kiegészítők, újságban megjelent cikkek pedig a "NEM SZÁMÍTASZ" életérzést erőltetik.

Nem látom, hogy ez a durva ellentmondás összefüggne az általad említett türelemmel és alázattal.

Személy szerint ezt az ellentmondást tartom a M* legnagyobb hibájának.

Szerintem itt nincs semmi ellentmondás, csak egy kis félreértés. A K100-as rendszernek szerintem sohasem volt az a célja hogy a játékos olyan karaktert tudjon csinálni mint a regényekben szereplők. Eleve a rendszer arra van belőve 1-10 esetleg 12. szintig tudj játszani (persze lehet magasabban is, de nincs már nagyon segítség). A fontos  ikonikus szereplők meg min 15+. szintűek.
Példaként én  mindig a Halál havában elejét szoktam hozni. Ott van Tier a  nagy regényhős és ott van az a kalandozó csapat (akik nem mások mint a nyomi kis jk-k) akik mind meghalnak míg az igazi fontos hős behúzza a küldetést.  
 



Krynn

Krynn

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 1345 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2020.10.22, 09:22

Baka,

Szerintem a DnD rendszere sem támogatja erősen a magas a szintű játékot, de legalább nem is teszi lehetetlenné. A mágusban viszont ezt történik, a mágiaellenállás és túlütés szabályok gyakorlatilag "save or die" kimenetté redukálják a legtöbb akciót (ráadásul itt nem olyan egyszerű a feltámasztás, mint DnD-ben :P).

 

Vagy ebben, vagy valamelyik szomszédos topikban kb. fél éve kifejtettem, hogy hány ilyen elem van, ami miatt a hősies ("epikus") , magas szintű játékot nem engedi a rendszer. Erre az volt néhány ember válasza (Dronnerre emlékszem), hogy nem is kellenek magas szinten hősies karakterek.

 

Akkor mi a célja a magas szintnek? Magamtól azt gondolnám, hogy a fluffban deklarált célja, hogy ott hősiesen lehessen játszani - arra való. Ha ez igaz, akkor a save or die design hiba. Ha a magas szintnek nem ez a célja, akkor a fluff/magas szintű regény szereplők történetei nem hitelesek a világban. Lehet van harmadik opció is, de inkább megvárom az új rendszert, mint hogy háziszabályokkal elkezdjem szétszedni a meglévőket, hátha találok olyan kompromisszumot, ami kibékíti pl. a túlütés szabályt és az 50 ezer tp összegyűjtéséhez szükséges legyőzött ellenfelet.  :ora:

 

Eldoxar,

Ez az "alázat & türelem" mögött mentalitás, ami kifejtettél szerintem nem jó hozzáállás. Minek gyakoroljunk önmagunkat megerőszakolva alázatot és türelmet, mikor ez egy játék, amiben semmi nem tart minket vissza attól, hogy már kezdettől teljes egészében élvezzük a megcélzott hangulatot? Sajnos a csapatunkból csak én vagyok olyan játékos, aki nagyon szeret magas szinten játszani, sokszor már a karakterkoncepcióm is születik, hogy egy magas szintű karaktert képzelek el (pl. egy paplovagot, aki már a pyarr ionkvizíció tagja, ami ugye kb. 6-7. szint). Szóval nekem rendszeresen kell türelmet tanúsítanom, hisz a többi játékos nem arra vágyik, amire én. Viszont ha az asztalnál konszenzus, hogy a magas szint menő, és szeretne ott mesélni a mesélő, akkor ezt ne tüntessük már fel érdemnek, hogy "kibírtuk" első szinttől a szenvedést, hogy eljussunk a játék minket érdeklő szeletéhez...


Módosította Krynn: 2020.10.22, 09:26


Baka

Baka

    Elementalista

  • Fórumita
  • 1013 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2020.10.22, 08:36

 

 

Személy szerint azonbam úgy látom, hogy a M* nem ennek a kultúrának a jegyében született. Sokkal fontosabb játékosi erény az alázat és a türelem. Az persze más kérdés, hogy kezdő játékfejlesztők révén ezt mennyire sikerült Csanádéknak beépíteni a játékmechanikába, ebbe most szerintem ne menjünk bele, ő is elismerte saját amatőrésgüket, teljesen igazad van.

 

 

Így elfogadható az álláspontom?

 

 

Hát, nem igazán, mert a vastaggal kiemelt szöveg számomra értelmezhetetlen. De szerintem maradjunk is meg ennyiben, mert úgy tűnik gyökeresen más a hozáállásunk a kérdéshez. 

 

KLM:

 

 

Baka (21 Oct 2020 - 22:11), írta:

snapback.png

 A D&D legtöbb iterációjában semmi sem gátolja meg, hogy 10+ szintű karakterrel induljon a parti. 

(...)

(az első szintű lovaggal ugyanaz a játékélmény játszani mint a 15-ös szintűvel, csak nagyobb számokat adsz a dobásaidhoz). 

 

 

Feloldanád az ellentmondást?

 

Csak hogy pár példát említsek, most totál spontán hasraütés alapján:

Egy magas szintű D&D partiban:

 

-A loot/grind for xp/repeat séma értelemtlenné válik, mert a karaktereknek már birtokában van az, amiért alacsony szinten küzdenek. Így a mesélőnek más témát kell találnia, és a játékosok szembesülnek azzal a kérdéssel, hogy mihez kezdenek abban a szituációban ha elérik azt a pontot  ami alacsony szinten a karaktereik életcélja volt.

-A játék sarkalatos pontját alkotó dungeonök kvázi értelmetlenné válnak miután a játékosok rendelkezésére állnak a közepesen erős jósmágiák és utility/mozgás mágiák (fly, stone shape, teleport, stb). A mesélő nem tud többet olyan kalandokat felépíteni hogy a játékosok "szobáról-szobára", harci encounter-ről harci encounter-re mennek végig a kalandon. Teljesen más lesz a kalandok szerekezete. 

-Ha a karakterek szembesülnek azzal, hogy az ellenfeleik is komoly súllyal bírnak a világban, akkor nem lesz elég odamenni és legyakni a főgonoszt, mert nemes egyszerűséggel feltámaszthatják. El kell gondolkodni olyan kreatív és alternatív megoldásokon, mint a bebörtönzése (és erre egy szuperbörtön létrehozása, tehát már a játékosok tervezika  dungeont), a lelkének a bebörtönzése, vagy egy másik létsíkra száműzése. 

-Egy magas szintű harci encounterben már kb mindenki repül (varázslattal, varázstárggyal vagy hátassal). Az íjászok és a varázslók azért mert ez taktikai előnyt jelent a brutál sebzésű és szívós közelharcosok ellen, a közelharcosok pedig kénytelenek ehhez alkalmazkodni. Plusz a harc is áthelyeződik két dimenzióból háromba. 

 

Mókusban ezzel szemben a lovag, tolvaj vagy fejvadász 15-ös szinten is ugyanazzal az eszköztárral dolgozik mint első szinten. A tapasztalati mágiát használók számára megnyílik néhány érdekes lehetőség, a magas mágiát használóknak még inkább, de a legtöbb új és drága effekt csak játékoscsapda, mert még mindig sokkal jobban megéri a rommá erősíthető alapvarázslatokat használni.  



Eldoxar

Eldoxar

    Érdeklődő fórumozó

  • Fórumita
  • 86 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2020.10.21, 23:23

A M* irodalma a "Kalandozók, a világot érdemben befolyásolni képes tényezők" képet közvetíti az olvasók felé.

A szabálykönyvek, kiegészítők, újságban megjelent cikkek pedig a "NEM SZÁMÍTASZ" életérzést erőltetik.

Nem látom, hogy ez a durva ellentmondás összefüggne az általad említett türelemmel és alázattal.

Személy szerint ezt az ellentmondást tartom a M* legnagyobb hibájának.

 

Ha a játékos karakterek belátható fejlődési pályán belül a világot befolyásoló tényezőkké válhatnának - a Fehér Páholy vagy Erion vezető tanácsának tagjává, esetleg Krán megbecsült lordjává - úgy gondolom, kevesebb kráni elf fejvadász és jann kardművész (torz)születne a játékasztalok mellett.

(Pl. D&D-ben ez be volt építve a szabályrendszerbe, 9. szinten a karakter nevet szerzett a világban.)

 

 

Egyébként én a rúnában olyat olvastam, hogy bizonyos keretek mentén lehet akár kráni fejvadász is a karakter, 8. szinttől – érdekes egybeesés.

Félreértés ne essék, abszolut egyetértek, és testközelből találkoztam az általad említett álláspontnak valamelyest diplomatikusabb, illetve hivatalosabb képviseletével. Ez véleményem szerint írói oldalról jön: így például a manifesztációs háborúnak az arra kijelölt regényhős-kalandozó vethet kizárólag véget, és Ynev-káromlás, ha ezt a te, „együgyű" karaktered teszi meg a saját játékotokban.

Vélhetőleg ez is egy olyan korrumpálódás, ami végbement a M*-on a '90-es években.

 

De ez nem mond ellent annak, hogy lehet úgy is játszani, hogy az ember sokáig csupán szántani és vetni jár, és csak hosszú hónapok munkája után élvezi munkája gyümölcsét – és hogy ez irányelv volt a kezdetekben. Hogy ennek a kivitelezése nem volt ideális, az persze más kérdés.




[Fantasy háttér] [Sötét háttér]