Ugrás tartalomhoz


Fotó

Témanyitás és offtopic #2


  • Válasz írásához lépj be
2086 hozzászólás érkezett eddig

Tysson-Lar

Tysson-Lar

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 152 Hozzászólás
Hírnevek
                         

Kelt 2005.10.23, 15:52

Figyi vigo! a Fantasy ismerő nem azt jelenti, hogy RPG-ző! Aki lolvassa a Gyűrűk urát, játszik a Warcrafttal, és utána olvas még pl: Szilmarilokat az is Fantazy szerető! Így már tök reális a szám, nem kell mindenbe belekötni, csak mert nem veszed a lapot sokszor! :rohog:
ja és csak annyit, hogy ahhoz képest, hogy leírtam nem akarok a haragosod lenni, egyfolytában kötözködsz, és támadó hangvétellel írsz mindenkivel szemben....
UI:
A magusozók az összes RPG játékosoknak kb. a 35-40%-a, mivel a legnépszerűbb 4-be van ( te írtad vigo!), és ha tegyük fel magyarországon minden 5. gyerek játszik fantasy játékokkal, és olvas bármiféle fantasy regényt, akkor a 10-ed rész helytálló lehet. ( Személyes tapasztalat, hogy kb. az általam ismert 70-80 személyből max. 15-20-an szerethetik a fantasyt, és belőlük 1-2 szerepjátékos van.)

Tysson-Lar

Tysson-Lar

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 152 Hozzászólás
Hírnevek
                         

Kelt 2005.10.23, 15:41

Én nem vagyok réégi róka a magus világában, de annyit elmondanék, hogy a barátomtól hallottam róla. Na mármost ő adott alapkönyvet, meg még mást is, és nagyon megtatszett a dolog. nem az a probléma, hogy nem tudnék beilleszkedni. Sokkal nagyobb baj boltot találni! Olyan bolt Budapesten is, ahol minden kiegészítő megvan, nagyon kevés. Kevés bolt van, és a szerepjátékos boltok nagy részében csakaz alapkönyv van meg. Amig rátaláltam net nélkül a Silverlandra, az kb. fél év volt. És tudjátok honnan hallottam róla? A Bestiárium 3. kötetének végéből! A probléma, hogy nincs megfelelően reklámozva. Könyves magazinokban sincs ha jól tudom egy szerepjátékbolt se, csak a neten. Na már most Magyarországon kevés háztartásban van net, sokan csak munkahelyről, vagy suliból netezhetnek. én éjjel-nappal látom mostmár a Silverland logóját a neten, de ezelött....... Nos a lényeg szerintem az, hogy sokan halanak a magusról, de nagyon kevesen jutnak el odáig, hogy játszhassanak is, amihez könyv kell meg minden- amihez ugyebár bolt kell, amihez meg net kell, hogy megtaláld-......... fú ez kicsit szóismétlős lett, de a véleményem benne van. Szerintem nem olyan homogén azért a "profik" :rohog: környezete.... csak éppen nincsenek meg a megfelelő körülmények ahhoz, hogy egy kezdő hamar eljuthasson pl: a kiegészítő írás szintjére. Mert magusozni nem csak a játékból áll: késöbb kiegészítőt írni nagyon izgalmas, majd itt okoskodni a fórumon még jobb :rohog: :D :P .

vigo

vigo

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 1540 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2005.10.23, 15:33

Vigo

Mert a valhalla és az inomi között nem volt ekkora szünet!


4 év volt a Sogron lángjai és az INOMI között. Ezalatt a Valhallától csak újranyomás jött ki, meg a rosszemlékű L&E 8. (Homályhozó). [A Síró fém szvsz nem Valhallás.]


Lehet, hogy érdemi munka nem született, de valamit kiadtak. És a kiadó szempontjából ez a fontosabb! (igaz, a amásodik helyen azért stabilan ott van a mit? is) A Síró Fém érdekes egy torzszülött kiadók szempontjából, mert a ronin és a valhalla logója van rajta (igaz, utóbbiból csak a ló, a felirat nem...) Addig a könyv az inomi és az árkádia könyvkiadóház közös gyermeke...


Minden Fantasy szerető ismeri, de annak is kevesebb mint a tizede játsza, és annak is csak a tizede foglalkozik behatóan vele.


Ezt az adatot megkérdezhetem, hogy honnan vetted? (tényleg pusztán a kíváncsiság dominál!) Bár gondolom a fantasy szeretők megnevezéssel egy szélesebb spektrumot akartál érzékeltetni!Szerény tudásom alapján a M* még jelenleg is ott van a négy legnépszerűbb RPG csoportjában, tehát aki játszik valamivel azok többsége még M*-os! (sajnos ez a szám, ugye érdemi kiadványok hiányában egyre csökken)

Persze nem hinném, hogy ha ez volna az aktualitás, akkor a bizonyos kiadó az rpg-ből tudná eltartani magát (nem is jellemző, inkább a kártya, meg a hasonló szarok, legalábbis az alapján, amit az ezzel foglalkozók mondtak nekem...)


Mellesleg nem tartom célravezetőnek saját becslések által alkotott számokkal dobálózni, mert annak kb nulla a valóság alapja. Egyáltalán! vajon hányan játszhatnak M*-t, vagy akármit az országban? ameddig erről nincsen pontos kép, addig felsleges becslésekbe bonyolódni.
(Az eladási statisztikák sem biztos, hogy sokatmondóak...)

Vigo!

Módosította vigo: 2005.10.23, 15:37


Yrthenarc

Yrthenarc

    Érdeklődő fórumozó

  • Fórumita
  • 89 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2005.10.23, 15:12

Hat mondjuk pont az elder scrolls sorozatra nem mondtam volna, hogy korlatolt...

Az alapveto vitaba nem szeretnek beleszolni, mert nem ertek hozza, de a papiros rpg vs. szamitogepes rpg megjegyzeshez igen. Szemelyes tapasztalatom, hogy a fiatalabb generacio hamarabb talalkozik a szamitogepes rpg-vel, mint a papirossal ( <- ez szvsz teny), de sokan nem ragadnak le nala.(epp a korlatoltsag miatt) En szemely szerint is akkor kezdtem erdeklodni a papiros szerepjatek irant, amikor a szamitogepesek nem igazan tudtak ujat mutatni. Abban latom a piacvesztes okat, hogy a fiatalabbaknak nincs lehetoseguk jatszani. Az osok begyopesedtek a sajat partyaikba, es egy abszolut kezdo csapatnak, aki szivesen jatsszana, szinte lehetetlen meselot talalni.(meg akkor is, ha esetleg a varosban akadna) Igazaabol a szerepjatekosok egy kulsosnek igencsak zart kozossegnek tunnek, ezt kene kinyitni, elerhetove tenni kozvetlen szinten... (esetleg egy varosi szinten meghirdetett "nyitott napok", nyilt meseles vagy hasonlo [nem annyira nagy szervezes, egyszer mar csinaltunk mi ilyent, ha egyenkent bejon +5-6 ember, mar megerte{mondjuk ez nem "rpg related" volt}])

Azt meg ugye senki sem gondolja komolyan, hogy valakibol ugy lesz szerepjatekos, hogy besetal a konyvesboltba, meglatja a Nagy Zoldet es megveszi?

Módosította Yrthenarc: 2005.10.23, 15:16


Tysson-Lar

Tysson-Lar

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 152 Hozzászólás
Hírnevek
                         

Kelt 2005.10.23, 10:21

Én a magam részéről teljes mértékig egyet értek Körmivel! megértem Victor érveit is, de szerintem a nagy része nagyon naiv..... látom a valóságalapot, de sokszor nagyon elrugaszkodik tőle. Le kell szögezi itt most pár dolgot ( ezek tények, és nem én találtam ki őket):

1. A MAGUS egy olyan RPG játék, ami nem egy olyan széleskörű felhasználásnak örvend, mint mondjuk a PC játékok a Lucasart kiadásával. Minden Fantasy szerető ismeri, de annak is kevesebb mint a tizede játsza, és annak is csak a tizede foglalkozik behatóan vele.

2. Nem olyan nagy a piaca a kiegészítőinek. A már leírt magusozók tizede -akik ugyebár behatóan foglalkoznak vele- úgy érzi, hogy az utóbbi időkben- legyen az 3 éve vagy több is- a magus világa óriási fejlesztésre szorulna, de ezt nem teheti meg egy jogutód sem, mert nagyon nagy munka lenne, és ebből adódóan sok pénz.

3. Ez okból folyamatosan csökken a piaca, amit amúgyis szépen megnyirbál a konkurencia és sok más (Körmi és Victor már kifejtette)....
Tehát ha kijönne egy újabb igényesen megszerkesztett, átgondolt, finomított új könyv, akkor arra úgyse lenne már akkora kereslet, mint a Bestiáriumra a megjelenése idejében. Egy RPG, ami nem változott
semmit az utóbbi időben elveszíti a rajongóinak a 70%-át, aki azt várja el a játéktól, mint pl: a Káosz könyvektól- nem kell nekik más, mint brutális szörny ölős, labirintusos, erőszakos, vérfröccsenős akrmi..... ez ismerős lehet a mai akciófilmkínálatból, vagya PC játék kínálatból is!-
Most kb. ott tarthatunk, hogy elvesztette a MAGUS a rajongók 20-30%-át.
(OFF)Ez viszont saját vélemény!(/OFF)


Fölösleges lenne továbbhúzni ezt az írást...... szerintem a következtetéseket mindenki le tudja vonni......legyen az pénzügyi, vagy akármilyen de ebből kiviláglik a jelenlegi helyzet. Ez a "hanyatlás" ,vagy nevezzük akárhogy, szerintem egy idő után meg fog állni, és majd ha csak az a rajongótábor marad meg, ami az elöbbi 70% után visszamarad, na akkor lehet majd kezdeni valamit a helyzettel. De ez nem csak a magussal van így..... ez minden RPG ügye. Az a sok tízezer ember aki eddig RPG-zett, most átáll szépen PC-s RPG játékokra. (pl: MOrowind, Oblivion, WOW stb.)De mindannyian tudjuk, hogy soha nem helyettesítheti a MAGUS-t egy ilyen PC-s - túl korlátolt- játék......

victor

victor

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 2300 Hozzászólás
Hírnevek
                         

Kelt 2005.10.23, 09:45

A régi szép időkben nem is volt veszteséges az rpg. Azóta változott a világ - árak fel, közönség el, a papíralapú rpg divatja a múlté, hódít a MMORG; mi biztatót szeretnél még hallani?

Közönsége nem hiszem, hogy fogyott volna az rpg-nek az inkább nőt csak éppen a piacon is sok játék van. Így ki kellene emelkedni s mutatni valamit s máris pozitív lenne a mérleg. Az meg, hogy annyira elhagynák az emberek a találkozgatós rpg-ket nem annyira igaz szerintem, az emberek szeretnek a szokásaikhoz ragaszkodni. Van egy korosztály ami szinte rajta nőt fel s közvélemény kutatók szereint általába ez a korosztály sokra értékel dolgokat amik miatt megtudná állni a helyét a mágus mmorpg-kel szemben.

potenciális veszélyforrásnak tartott Középfölde rpg mint nagy vetélytárs buzgó gyalázása is... Régi szép idők. :nosztalgia:

Sajna Armadegon is bukott, pedig jó kis játék volt.

Még okok közt van az szvsz, hogy nem terjeszte rendesen a kiadó a mágus támaszait. Van egy játék vannak regények van egy későn kiadott kártyajáték s egy táblás játék semmi több. Miért nem próbáltak interneten mudot vagy hódító típusú játékot vagy valami kis jó++os játékot alkotni? Avval is lehetett volna közönséget nyerni, vagy éppen miért nem risk típusú mágustársasjátékok. Aztán evvel megcélozni a kisebb korosztályokat is vagy dungeon játékok stb... Kis millió területet lehetne sorolni, ahová még terjeszkedhetne a mágus, s ha nem elrugaszkodott áron tenné akkor egyrészről számíthatna a mágusos vevőtábora nagy részére, már részről a számára új piacról is lehetne érdeklődés, ami lehet visszacsatol. Manapság az ember géppel sokat foglalkozik az igaz, de ez irányba miért nem lép valaki, hogy a mágus is legyen rendesen gépen, mert így csak a többi rpg élvezi igazán a számítógép előnyeit, piacát.

Módosította victor: 2005.10.23, 09:47


Kormi

Kormi

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 323 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2005.10.23, 01:16

Hali!

Akit ismerek nálla nem állnának veletek szóba 1000 példány alatt.



Mivel egy átlagos mai verseskötet 5-800 példányban jelenik meg (sajnos), felteszem, vannak olyan nyomdák, akik kisebb példányszámok kiadására is hajlandók. :)

A felsorolásból szvsz kihagytál pl olyasmit amikor az alapjátékot csonkítva felteszik. Rémlik ilyen régi próbálkozás.


Természetesen számtalan olyan kiadvány van, aminek kisebb-nagyobb részeit közzéteszik, de az én felsorolásom egyrészt nem a teljesség igényével készült, másrészt olyan megoldásokat villantott fel, amik a teljes mű netes közzétételére vonatkoztak.

(B) egy könyvesbolti átlapozás elég sokat tud segíteni.

S ott tudod is olvasgatni órákig??? Valóban megnézve, hogy mit veszel?


A tartalomjegyzék, fülszöveg, ajánló, valamilyen minőséget garantáló szerző, kiadó vagy sorozatcimke mind-mind azt szolgálja, hogy ne kelljen elolvasnom a fél könyvet, hogy lássam, érdemes-e megvennem, hogy elolvassam a másik felét. Meg aztán "azért vannak a jó barátok..." (Meg másért. :()

Szóval nem, nem szoktam órákig 1 db könyvet lapozgati a könyvesboltban, ám ennek ellenére is ritkaság, hogy mellényúlok. Talán mert szerencsés kezem van. :)

Akkor miért nem tudta megtartani magát a mágus?


Sok oka volt annak. Ki nem fizetett szerzők, kevés, egyre csökkenő színvonalú kiadvány, elmaradt fejlesztések, be nem tartott ígéretek, botrányok, személyes konfliktusok, rossz üzleti döntések meg egyebek (hogy a meredekebb témákba ne is menjünk bele). A kezdeti csapat nagy koponyákból állt, de egy teljesen új területen pionírként meneteltek előre különösebb gazdasági tapasztalatok nélkül - csoda, hogy ilyen sokáig húzták.

Ha olyan jól ment miért nem próbált meg dominanciára törekedni még jobban?


Hogyne próbáltak volna. A kezdeti időkben (amikor még nem volt alapkönyv sem, csak a Guru mellékletei) a fantasy könyvpiac miatt voltak harcok, de volt egy hosszú csatározás a Bíborhold és a Rúna közt, és emlékszem a - feltehetően - potenciális veszélyforrásnak tartott Középfölde rpg mint nagy vetélytárs buzgó gyalázása is... Régi szép idők. :nosztalgia:

Tudom ez nem a te asztalod, hogy gazdaságilag mit miért csináltak. De akkor minek mész bele gazdaságba, véd azt a részét szvsz ami az asztalod.


A gazdasági döntések nem az én asztalom, de ez nem zárja ki, hogy ne szóljak hozzá olykor, ha valami nagyon valóságtól elrugaszkodottat látok.

Nem lehet az egész rpg-ág veszteséges, ha pedig nem az akkor felmerülnek kérdések, hogy ők miért azok s mi mért nem. Amikor jó pozícióba voltunk.


A régi szép időkben nem is volt veszteséges az rpg. Azóta változott a világ - árak fel, közönség el, a papíralapú rpg divatja a múlté, hódít a MMORG; mi biztatót szeretnél még hallani? :P

- később magad írod, hogy az I/1 Rúna most (megjelenés után 10 évvel) fogyott el a kb. utolsó lelőhelyről is. Kell ehhez bármiféle kommentár?

Reprint? Raktár mélyéről előkerült példányok, hiány(leltár), visszaküldés boltokból stb...


Reprint biztos nem. Többi valószínűleg nem - a Silverland tudtommal nem véletlenszerűen szerez régi készleteket, hanem tudatosan raktároz, mert presztizskérdés számára, hogy nála akkor is legyen, amikor már mindenhonnan máshonnan elfogyott. (És most megyek és felveszem a reklámozásuk után járó jutalékocskámat... :))

Ja, hogy miért nem valami kevésbé közismert helyről „kölcsönözte” az ötleteit az egykori alkotócsapat.  Node ehhez nekem mi közöm?

Mit adnak el alapkönyv címszó alatt már egy jó ideje?


Ööööö... egy alapkönyvet? :felvon: Egyébként utólag, 5+1 kiadás után szvsz meglehetősen nehéz már változtatni a M* azon - eredetileg ADnD-s - tartalmi elemein, amelyek szervesen beépültek a köztudatba...

Miért nem jutott eszükbe a kölcsönzés javítása?


Sajnos a gondolatolvasás sem az én asztalom.

Egyébbként nagyobb könyvkiadó miért nem lehetne megbízható?


Még rpg-ről beszélünk, ugye? Azon belül milyen, eddig nem említett nagyobb kiadóra gondolsz?

Inomi besülése szvsz a jelenlegi helyzetre fogható, honalp megvolt, termelés is meglehetett volna. Innentől kezdve helyzet s az embereken múlik a dolog.


Az Inomi besülése arra fogható, hogy emberi tényezők miatt született egy olyan Alapkönyv, ami megbukott; és a semmiből épített kiadó (kinyomunk egy regényt hitelbe, a bevételből törlesztünk, kifizetjük a dolgozókat, csorgatunk egy kicsit GANCs-nak, és belevágunk a következőbe) se' perc alatt széthullott. Ennyi a story röviden és - reményeim szerint - minősítgetés nélkül.

Csaó:

Körmi

Raon

Raon

    Révész

  • Fórumita
  • 721 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2005.10.23, 00:20

Halihó!

Nem akarok belefolyni a Magusos témába, csak egy észrevétel.

> Postai utánvétel? :felvon:

Van szerencsém ismerni egy könyvkereskedelmi céget, ahol majdhogynem minden adott a tisztességes szolgáltatásokhoz: raktárkészlet, törődés, emberi jóérzés. Ez persze nem sokat segít az anyagiakon. Egy postai utánvételes cucc elsősorban súlytól függően 400-700 FT postaköltséget jelent - nem említve az extrém eseteket, ha több könyvet rendelnek. A cégben tudják, hogy ez sok, de jelenleg nincs lehetősége postai futárszolgálattal szerződni.
Jelenség: aki egyszer rendelt náluk webről, az köszöni szépen, de többet soha. Vajon miért?

üdv,
Raon

victor

victor

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 2300 Hozzászólás
Hírnevek
                         

Kelt 2005.10.22, 23:39

Elméletben lehet, de a gyakorlat síkjára úgy érzem, még nem ereszkedtél le.

vs

Bár ahhoz modell kellene, hogy pontosabban lehessen rólla beszélni.

Valóban anélkül, hogy pontos adatokat tudnék rólla filózhatok csak. Ám ha megvannak az adatok akkor tálcán lehet kínálni az alternatívák közül melyek a jobbak.

Az előző kérésem vonatkozik a hazai nyomdai árak, terjesztői jutalékok és egyebek kérdéskörére is. Bocs, de azt kell mondjam: már azok az alapszámok is tévesek, amikre a későbbi hipotéziseidet építed - ezek után talán nem meglepő a végeredmény...

Akit ismerek nálla nem állnának veletek szóba 1000 példány alatt. Kellett volna tanár által adott jegyzet, pdf nyomtatva nagy példányszámba közölte nekik annyi példányszám kevés s mennyitől foglalkoznának vele.

A felsorolásból szvsz kihagytál pl olyasmit amikor az alapjátékot csonkítva felteszik. Rémlik ilyen régi próbálkozás.

- nem tudom, a fenti soraimból miért az jött le neked, hogy szerintem mindenki elsőre megveszi a könyveket. Én nem ezt írtam, és ha szerinted igen, akkor nagygenerálra szorul a kommunikációs csatornánk.

Csak egy ártatlan kérdés volt ami úgy látszik hogy nem jutott el. A lényege egyszerű megnézed, hogy érdemes-e megvenni aztán besorolja az ember. Hogy ablakon ki, megveszi vs egyébb kategória. Ha tud információkat gyűjteni valamiről azt általába az ember megteszi, mielőtt pénzt dob ki rá. Illetve felméri, hogy van-e több szüksége rá a csapat miatt.

egyébként (A) van olyan könyv, amit szerzője / logója miatt kapásból megvesz az ember

Én nem ilyen vagyok személy szerint. Általába szeretem megfontolni mire költöm a pénzem. Már ha az időm nem annyira. :(

(B) egy könyvesbolti átlapozás elég sokat tud segíteni.

S ott tudod is olvasgatni órákig??? Valóban megnézve, hogy mit veszel?

amikor még rendszeresen kijöttek a Rúnák (tök jó amúgy, hogy 10 évvel ezelőtti helyzethez méred a mait, mintha azóta nem történt volna egy s más a könyv és sajtópiacon, meg a szerepjáték háza táján ), többtízezres példányszámban fogyott minden regény és az akkori alapkönyv. A Rúna akkor is vagy nullszaldós, vagy veszteséges volt - a többi cuccból tartották fenn, elsősorban a reklámereje miatt. A story folytatását szerintem meg tudod saccolni magad is...

Akkor miért nem tudta megtartani magát a mágus? Ha olyan jól ment miért nem próbált meg dominanciára törekedni még jobban? Tudom ez nem a te asztalod, hogy gazdaságilag mit miért csináltak. De akkor minek mész bele gazdaságba, véd azt a részét szvsz ami az asztalod. Nem lehet az egész rpg-ág veszteséges, ha pedig nem az akkor felmerülnek kérdések, hogy ők miért azok s mi mért nem. Amikor jó pozícióba voltunk.

- később magad írod, hogy az I/1 Rúna most (megjelenés után 10 évvel) fogyott el a kb. utolsó lelőhelyről is. Kell ehhez bármiféle kommentár?

Reprint? Raktár mélyéről előkerült példányok, hiány(leltár), visszaküldés boltokból stb...

Ja, hogy miért nem valami kevésbé közismert helyről „kölcsönözte” az ötleteit az egykori alkotócsapat.  Node ehhez nekem mi közöm?

Mit adnak el alapkönyv címszó alatt már egy jó ideje? Miért nem jutott eszükbe a kölcsönzés javítása? Hol marad a szerzői jog. :) Illetve:

kis saját vélekedés, hozzáállás s szerintem lehetnek páran még így:

ez egy vélekedésem volt a mágusról nem személy szerinti támadás. Csak egy kis idegesítő dolog amit fellel az ember benne... S az, hogy miért nem javítják.
Kíváncsi lennék mi lenne ha megjelennének meg más játékok is részeket követelve a mágusból. :P Az még bolondítaná a helyzetet.

- egyedül beszélgetek veled. A piaci árak kialakítása pedig nem az én asztalom.

Nézzük csak szerinted, tudja egy átlag játékos, hogy ki felelős az árak kialakításáért? Szerintem a válaszod nem, ezek után terád mondjam, hogy hogyan alakítod az árakat vagy pedig többest használjak amibe benne van az is aki felel érte s egy csoportra utaljak.

- a M*-nak elég sok - pontosabban a már leírt adatok alapján végtelen számú - síkja van (bár tény, hogy legtöbbet egy síkkal, azon belül egy bolygóval, azon belül egy kontinens bizonyos részeivel foglalkoztak eddig...).

Rendszerkönyvek szvsz 2 max 3 síkkal foglalkoznak nem lépnek ki abból. Nem kell ezen szépíteni. Adott központi világhoz van mindne kidolgozva ami nem hátrány csak éppen használni kéne pl: "gyarmati háború" vs "invázió"

- egyébként a köztudatban kit (kiket) tisztelhetek?

Pl a forumozókat, akik még felhántorgatják itt a fórumon az ígéreteket pl szerencsevadász kiegészítőre. Csak, hogy említsek valamit. Bár inkább elkönyvelik az emberek lassan a soha ki nem adott dolgok közé.

Feltéve, hogy a cégvezetés képes arra, hogy racionális döntéseket hozzon...

Na igen, az irrac döntéshozókon sokminden múlik, a modellek is. :)

Netes rendelés ma, Magyarországon, az rpg-szférában? Túl azon, hogy a Királyi Pista sem kis rabló, és a gyors, egyszerű és biztonságos fizetési módszerek még nagyon távol vannak, te mégis melyik cégben bíznál meg annyira, hogy megkockáztasd?  Jó, ott a DV, aminek van 10+ éves múltja, meg túl nagy ahhoz, hogy belemenjen apró stiklikbe, sőt a Silverland is elég időtálló csapatnak tűnik, de a többi...

Póstai utánvétel? :felvon: Egyébbként nagyobb könyvkiadó miért nem lehetne megbízható?
Inomi besülése szvsz a jelenlegi helyzetre fogható, honalp megvolt, termelés is meglehetett volna. Innentől kezdve helyzet s az embereken múlik a dolog.

Kormi

Kormi

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 323 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2005.10.22, 21:43

Hali!

Victor:

I./
Hadd ne tartsak jogi kiselőadásokat a netes tartalmak és a szerzői jog viszonyáról. Köszönöm.

II./
Az előző kérésem vonatkozik a hazai nyomdai árak, terjesztői jutalékok és egyebek kérdéskörére is. Bocs, de azt kell mondjam: már azok az alapszámok is tévesek, amikre a későbbi hipotéziseidet építed - ezek után talán nem meglepő a végeredmény...

Közgázos vagyok talán tudok valamit arról, hogy hogyan alakulnak s mi minden rakódik rá.


Elméletben lehet, de a gyakorlat síkjára úgy érzem, még nem ereszkedtél le. :P (Meg ez a tekintélyalapú izé nagyon nem kéne...)

Viszont mivel momentán nincs kedvem semmi hasznosabbal foglalkozni, íme pár gondolat a témában:

- a jelek szerint a túszjellegű netes pénzgyűjtés működik (lásd itt meg itt); tehát azon kiadványokat, amik eleve csak csekély fogyásra számíthatnak (pl. újságok, modulok, nagyon speciális rendszer- vagy világkiegészítők), vagy valamilyen okból irgalmatlan nagy nyomdaköltségűek lennének (egy Művész nem aranyszínt, hanem mondjuk ötszögletű oldalakat akar :)), elvben lehetne így terjeszteni.

- abban az esetben, ha egy kiadvány fogyása túlságosan lelassul, meg lehet próbálni felrakni a cuccot a netre, hogy az is hozzáférjen, aki eddig könyvet nem látta, vagy nem volt alkalma alaposabban tanulmányozni. Aztán hátha megveszik... (lásd WOD)

- grafikai elemek nélküli felrakás (lásd a rengeteg d20 / OGL kiadvány; magyaroknál meg a Terebess - és nem tudom, van-e más), abban a reményben, hogy egy valóban igényes kinézetű, papíralapú kiadványra nem fogják sajnálni a pénzt.

III./

Mert a számítógépről nem kényelmes olvasni, elég macerásan lehet csak mozgatni stb. - ebből következően az emberek akkor is megveszik a könyvet, ha a számítógépekről is tölthetnek. (Illetve van, aki nem, de ők elvi / financiális okok miatt a számítógépes letöltésekért se fizetnének, úgyhogy...)


S szerinted mindenki elsőre megveszi a könyveket s nem pedig először valamit látni akar belőlle, hogy nem-e bukás s rossz az egész. S ha jónak találja; s úgy találják, hogy felhasználható később is akkor lehet vesz belőlle. De adig kölcsön példányon éldegél.


- nem tudom, a fenti soraimból miért az jött le neked, hogy szerintem mindenki elsőre megveszi a könyveket. Én nem ezt írtam, és ha szerinted igen, akkor nagygenerálra szorul a kommunikációs csatornánk. :)

- egyébként (A) van olyan könyv, amit szerzője / logója miatt kapásból megvesz az ember (B) egy könyvesbolti átlapozás elég sokat tud segíteni. :D

IV./

2. Látták, hogy Rúnák esetén milyen árarány volt stb... S most ezt úgy rúgjátok föl, hogy az csak na. Felmerül a kérdés bennük, hogy alapkönyvekkel kopasztani akarnak mert az amit a nagytöbbség megvesz. S ez nem tetszik nekik lehet, hogy nem rajtatok múlik a kopasztás, de rajtatok is csattan.


- egyedül beszélgetek veled. A piaci árak kialakítása pedig nem az én asztalom.

- amikor még rendszeresen kijöttek a Rúnák (tök jó amúgy, hogy 10 évvel ezelőtti helyzethez méred a mait, mintha azóta nem történt volna egy s más a könyv és sajtópiacon, meg a szerepjáték háza táján :P), többtízezres példányszámban fogyott minden regény és az akkori alapkönyv. A Rúna akkor is vagy nullszaldós, vagy veszteséges volt - a többi cuccból tartották fenn, elsősorban a reklámereje miatt. A story folytatását szerintem meg tudod saccolni magad is...

- később magad írod, hogy az I/1 Rúna most (megjelenés után 10 évvel) fogyott el a kb. utolsó lelőhelyről is. Kell ehhez bármiféle kommentár? :(

V./

4. Mágust 1 síkra alkottátok meg ez viszonylag hátrány, bár a herce hurcák miatt még nem tartotok ott, hogy miről szóljon a következő mű, mert már minden témát kiadtatok. De még mindig vannak 100éves tervek amik sehol se tartanak, köztudat szerint.


- a M*-nak elég sok - pontosabban a már leírt adatok alapján végtelen számú - síkja van (bár tény, hogy legtöbbet egy síkkal, azon belül egy bolygóval, azon belül egy kontinens bizonyos részeivel foglalkoztak eddig...).

- most akkor nem tudjuk, miről szóljon a következő mű, vagy 100 évre előre vannak terveink? :) (Az igazság amúgy valahol a kettő között van...)

- egyébként a köztudatban kit (kiket) tisztelhetek? :)

VI./

5. Aki mondjuk sok játékkal játszik s ismer világokat esetleg fel lapozz egy AD&D könyvet a varázslói varázslatoknál s utánna az ET bárd mágiát. Ezek után kérdések merülnek föl benne...


Ja, hogy miért nem valami kevésbé közismert helyről „kölcsönözte” az ötleteit az egykori alkotócsapat. :D Node ehhez nekem mi közöm? :P

VII./

5. Ha egy cég rossz állapotba van nem foglalkozik olyan iparággal ami nagy befektetést igényel s lehetőleg haszonnal próbálna megválni tölle. Ha azt látná, hogy kiszámíthatatlan s rossz helyezetben van akkor még inkább átsorolja az elpasszolandók körébe.


Feltéve, hogy a cégvezetés képes arra, hogy racionális döntéseket hozzon... :D

VIII./
Netes rendelés ma, Magyarországon, az rpg-szférában? Túl azon, hogy a Királyi Pista sem kis rabló, és a gyors, egyszerű és biztonságos fizetési módszerek még nagyon távol vannak, te mégis melyik cégben bíznál meg annyira, hogy megkockáztasd? :D Jó, ott a DV, aminek van 10+ éves múltja, meg túl nagy ahhoz, hogy belemenjen apró stiklikbe, sőt a Silverland is elég időtálló csapatnak tűnik, de a többi...

Mondjuk az INOMI javított valamit a megítélésén azzal, hogy a köz nyomására visszahozta a sírból a könyvklubját :felvon: :D, de az a történet sem acélosította az általános bizalom vékony szálait... ;)

Csaó:

Körmi

Kormi

Kormi

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 323 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2005.10.22, 21:38

Hali!

Ailtas

Nem vagyok lusta utánaolvasni, sőt elég sokat kerestem a témában (Inomi vs. Gameskút).


Hát mondtam én mást? :P


Le se tagadhatnád, hogy jogász vagy..


Meg bölcsész, de erről nem szívesen beszélek. :D

Egyébként gyakorlatilag nem mondtál semmit, de azt hosszan


Az általad hivatkozott előző postom iménti gyors átfutásakor tíz ún. tényállítást találtam. Két lehetséges okát látom annak, hogy ezek számodra nem mondtak semmit:
- telepoloskáztad az érintett felek irodáit, és semmi újat nem tudtam mondani, vagy
- komoly gondjaid vannak a szövegértéssel. :D

Ha nem beszélhetsz, akkor írd azt, ne sejtess, kérlek. Az egyenes beszédet sokkal jobban értékelem.


Ebben a kérdésben nem szívesen nyilatkoznék ... ebben nem én vagyok az illetékes."

Ha ez nem volt elég egyenes, akkor nem tudom, mi lett volna az... :felvon:

Pl. végül is nem derült ki, hogy mi lenne, ha az Inomi kiadna szerepjáték kiegészítőt.
Talán, ha nem a levédett logóval és felirattal tenné, akkor mehetne a dolog? Ezt érted ügyeskedés alatt?


Ügyeskedés itt annak a szabálynak a kijátszása, hogy védjegy csak a tulajdonosának az engedélyével használható fel. Hogy mi minden jelenthet felhasználást, meg ki, hogyan és mit adhatna ki - ezt hadd ne részletezzem. Egyrészt mert jogilag elég bonyolult, és bonyolult jogi problémákat szórakozásképp nem szívesen boncolgatok. Másrészt azért, mert konkrétumok nélkül az egésznek semmi értelme - mindig csak az adott kötet tényleges ismeretében (nem a tervei alapján!) lehet eldönteni, hogy jogsértő-e vagy sem.

(OFF)Egy példa a jog világából: szabad-e embert ölni? Nem.
Node: mikortól ember valaki? (abortusz-kérdés) És meddig? (kóma)
És mi a helyzet az önvédelemmel? Meg a sportbalesettel? Meg az euthanáziával? Meg a háborús konfliktusokkal? Stb.
Szóval - ennyit a nagy igazságok általános érvényéről... :D(/OFF)


Vigo

Mert a valhalla és az inomi között nem volt ekkora szünet!


4 év volt a Sogron lángjai és az INOMI között. Ezalatt a Valhallától csak újranyomás jött ki, meg a rosszemlékű L&E 8. (Homályhozó). [A Síró fém szvsz nem Valhallás.]

Zsófi ebben a postban

Sziasztok!
Elnézést, csak most tévedtem ide, és elnézést azért is, mert nem az offtopicra írtam, de ide szeretnék folytatásként beszúrni egy apró kérdést: azt ki hol olvasta, hogy a Tuan nem szeretne szerepjátékkal foglalkozni? :(


Iiiiiiiiimádom, ha egy bájos hölgy sejtelmes utalásokkal táplálja szívemben a Reményt! :P :)

...de azért mégis. Zsófi, nem gondolod, hogy „apró kérdések” helyett valami konkrétum közlése lenne a megfelelő megoldás? :) Mondjuk állásfoglalás két alapvető témában:
- mit? :P
- mikor? :)

Ennek hiányában szvsz bármiféle megnyilvánulás komolytalan, míg ellenkező esetben talán lesz pár ember, aki még megpróbál hinni. Én azonban feltehetően ekkor is kissé szkeptikus maradok, lévén - és ezt most ne vedd magadra - a bizalom, amit rossz szokásomhoz híven megelőlegeztem, ismét elég hamar eljátszásra került. :D

Csaó:

Körmi

victor

victor

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 2300 Hozzászólás
Hírnevek
                         

Kelt 2005.10.22, 20:30

Nézzétek meg a www.silverland.hu-t. Budapesten a Lajos utcában van a bolt, és minden megjelent RPG regény-legyen hazai vagy külföldi- megvan ott. Még külföldi SW regények is vannak.

Sajna rúna I/1 ből már jó fél éve kifogytak ők is. :P De jó ki bolt csak mondjuk ne gondold úgy, hogy a hídtől elkezdesz gyalogolni, mert hosszú lesz. :felvon:

Arcor_Arsenor

Arcor_Arsenor

    Rendszeres fórumozó

  • Archívum
  • 460 Hozzászólás
Hírnevek
                         

Kelt 2005.10.22, 19:42

OK! :felvon:

Van még valami más bolt???

Tysson-Lar

Tysson-Lar

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 152 Hozzászólás
Hírnevek
                         

Kelt 2005.10.22, 19:04

Nézzétek meg a www.silverland.hu-t. Budapesten a Lajos utcában van a bolt, és minden megjelent RPG regény-legyen hazai vagy külföldi- megvan ott. Még külföldi SW regények is vannak.

victor

victor

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 2300 Hozzászólás
Hírnevek
                         

Kelt 2005.10.22, 15:56

Inomi próbálkozott vele, de el se tudta indítani...

viszont librinek van oldala s pl van olyan boltja is ahol rengeteg rpg-s könyve van, más kérdés, hogy az fönt van-e.

Módosította victor: 2005.10.22, 15:58


Arcor_Arsenor

Arcor_Arsenor

    Rendszeres fórumozó

  • Archívum
  • 460 Hozzászólás
Hírnevek
                         

Kelt 2005.10.22, 15:44

Ha már a könyvekről van szó (és a vita elharapózásaától elzárkózva, szeretném megtudni), tud e valaki mondani egy jó webes boltot akár,ahol sok sok szerepjátékos könyvet lehet rendelni, megvenni.THX!

A témához annyit felesleges vitázás, kevesek vagyunk mi ehhez...

AA

victor

victor

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 2300 Hozzászólás
Hírnevek
                         

Kelt 2005.10.22, 15:40

ja és úgy gondolom, hogy az adat helytálló lehet, mert a bolbajárókat úgy kérdezték, hogy az ő csapatukban hánynak van könyve.

Vegyél egy 5 fős aktív csapatot, akik járnak boltba s külön-külön megkérdezed őket. Ekkor ők lenyilatkoznak 25könyvről legalább s közel 100%os arányról?
Pozitív reláció lehet a boltba járás s a rpg-re költött pénz között, ez is belszólhat a felmérésbe. Ezek mind csak statisztikai dolgok. S egy sima felmérés nem biztos, hogy foglalkozik velük viszont ha ilyen adatokat használsz fel akkor elképzelhető, hogy később ezek miatt rossz stratégiát választasz.

1. A magus egy olyan könyv(sorozat vagy akármi) amit csak egy kicsiny szférája kedvel az embereknek, (Mint a Black metalt, csak azt a zenében!)tehát 1000 emberből jó ha 50 ismeri a magust, és abból jó ha 5-6 játsza.

mágus, wod, lotr, stb... ezek mind olyan játékok amiket az emberek kis része ismer s ugyan, úgy kis része játsza nem létezik, hogy mindegyik negatív lenne Magyarországon, ha pedig pozitív lenne valamelyik vagy valamelyek akkor felvetődik a kérdés, hogy a többi miért nem. Illetve felvetődik más kérdés is mik voltak monopól helyzetbe kezdésből? S ezt mennyire használták ki.

2. Ha már így is kevesen veszik a könyveket, akkor fölösleges nagyüzemben gyártani őket, fölösleges 1000-reket kinyomni belőle, mert egy új könyvet egy hónap alatt jó ha 100-an megvesznek!

Le kell gyártani nagyüzembe, neten előre meghírdetni, raktárt biztosítani, betartani az ígérteket. Online előrendelés, ám ehhez rész minta kell Rúnásan, hogy lássák érdemes lesz megvenni. Ha tudnák az emberek, hogy ekkor s ekkor jelenik meg s megrendelhető s posta hozza, akkor megrendelnék s rögtön nem 100+ fogyna el hanem sokkal több. Ám ehhez azt kéne ,hogy megbízható lehessen.

3. Ha fölösleges a nagyüzemi gyártás, a könyvekre azonos bevétel nyerése végett nagyobb hasznot kell tenni, tehát még drágább lesz.

Ilyen esetben specializálódni kell a témán belül s nem fognak sikerműveken kívül más megjelenni. más részről a feleslegesség a raktározás nyomtatási költség kérdése.

4. Ha még drágább lesz, még kevesebben veszik meg, és a kiegészítőket csak nagyon kevesen veszok meg. Csak hogy lásd: Egy komoly szerepjátékboltba 100% hogy egyből megveheted az alapkönyvet, de ha egyáltalán van kiegészítő ott, akkor is azt rendelni kell, mert nem éri meg kirakni, mert olyan kevesen veszik meg. ( Nem változtat a tényen mennyire jó! A Summarium nagyon jó, mégsem veszi meg a magusozók 1/4-e sem!)

Első fele szvsz abból ered mert új játékosok az alapkönyvvel kezdik, így tehát ha egy piac még bővülő képes akkor az alapműnek kell lennie. ()
Második rész nem tudom, ahová néha benézek ott minden van ami a piacon kb van. Jó mondjuk nem kis bolt.
Viszont mi van az internetes terjesztéssel?
1. Minden piacon elérhető könyvet meg lehet rendelni.
2. Akármi megrendelhető gyorsan nem kell várni sokat.
3. Ki lehet hagyni a szállítókat, elosztókat, boltok nyereség kulcsát. Szállítók helyett felmerül a szállítási költség. Így olcsóbb lehet.

ui: ez csak részemről egy kis matek, statisztika, közgáz. Próbálom azt képviselni, még ha néha szubjektív is vagyok. Objektív próbálok maradni, hisz az kéne, hogy valahogy ki kéne vágni a kezdeti helyzetből az egészet.

Módosította victor: 2005.10.22, 15:44


Tysson-Lar

Tysson-Lar

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 152 Hozzászólás
Hírnevek
                         

Kelt 2005.10.22, 15:13

Én nem összesen 100 példányról beszéltem, hanem havi 100 példányról! Az első hónapba jóval több, de késöbb a kereslezhez kell alakítani a nyomott könyvek számát! Ez lenne kb. havi 100 könyv. egyébbként nem szeretnék victor veled haragban lenni, és nem akartalak megbántani- mégha úgy is tünt az egész-. ja és úgy gondolom, hogy az adat helytálló lehet, mert a bolbajárókat úgy kérdezték, hogy az ő csapatukban hánynak van könyve. Volt ahol mindenkinek, volt ahol csak a KM-nek. És az 5 fő egy átlagérték.... ahogy a 3,5 fő is. Nem tudom, hogy te hogyan vélekedsz arról a pár pontról, amit írtam, de írnál azokról is?
UI: Én tényleg nem tudom hogy hogyan áll anyagilag az inomi. De úgy hallottam, hogy ő sem engedheti meg magának nagyobb projectek működtetését, úgyhogy akármilyen sok embert foglalkoztató munka, mint egy komoly kiegészítőkönyv-mint az Új Tekercsek- megírása nem kivitelezhető.... Ellentétben regények írásával, ami azért elég egy kis stáb munkája is( legyen az akár 2-3 fő). lehet hogy ez marhaság, de én így látom.

victor

victor

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 2300 Hozzászólás
Hírnevek
                         

Kelt 2005.10.22, 14:41

És figyelj victor az árak nem olyan egyszerűen alakulnak mint gondolod.......

Közgázos vagyok talán tudok valamit arról, hogy hogyan alakulnak s mi minden rakódik rá. S talán amikor azt mondom, hogy eladási struktúra váltással lehetne a könyvek árait nyírni abba lehet minimális igazság. :P Bár ahhoz modell kellene, hogy pontosabban lehessen rólla beszélni.

2. Ha már így is kevesen veszik a könyveket, akkor fölösleges nagyüzemben gyártani őket, fölösleges 1000-reket kinyomni belőle, mert egy új könyvet egy hónap alatt jó ha 100-an megvesznek!

Tysson-Lar szóba nem áll veled egy nyomda 100 példány esetén. Vagy pedig megvágnak alaposan. Mondjuk van nyomdász ismerősöm nálluk kb 1000nél állnak veled már szóba, 10000az ami tetszik nekik. S ez az árszabásba is tartják. Úgy, hogy ha van egy felesleges helységed akkor inkább megérné arra venni egy keveset s nem az lenne mint amit a bestinél volt, hogy igény volt, kínálat meg nem.

5. Ha egy cég rossz állapotba van nem foglalkozik olyan iparággal ami nagy befektetést igényel s lehetőleg haszonnal próbálna megválni tölle. Ha azt látná, hogy kiszámíthatatlan s rossz helyezetben van akkor még inkább átsorolja az elpasszolandók körébe.

ui: alapkönyv
1. átfedések nem lehetnek? Gondolok arra, hogy, aki több partyba is játszik annak nagyobb eséllyel van könyve s így pl ha partyra kérdeztek rá akkor ezeket az embereket többször is számolják?
2. Ez egy részminta csak. S azokra vonatkozik, akik a boltba jártak.
Ezek a kis alapkérdések szvsz helytállónak tűnnek, hisz nállunk is kb annak volt aki aktívan játszott vagy több csapatban vagy tesó révén volt könyve. Szvsz nállunk kb10fő 4-5 alapkönyvel lehet kalkulálni, úgy hogy alapkönyv azoknak volt akik km-kedtek végig vagy más csapatba is játszottak. Illetve egyébb mániákusok. :felvon:

Módosította victor: 2005.10.22, 14:42


Tysson-Lar

Tysson-Lar

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 152 Hozzászólás
Hírnevek
                         

Kelt 2005.10.22, 13:55

Figyi, én arra világítok rá, hogy most egyenlőre reménytelen lenne az ígyis maradi gondolkodású inomit tovább hergelni..... És figyelj victor az árak nem olyan egyszerűen alakulnak mint gondolod....... nem úgy kell nézni, hogy hoppá a papír meg a tinta amit elhasználsz, esetleg a bolt haszna, és mért is ne adja a kiadó ingyen, dolgozzon ingyen mindenki azért mert jó a MAGUS? Az alapkönyv most kemény borítóval 7000 Forint! Ahhoz képest egy másik könyv 5000 Forintos áron olcsónak számítana! Példa: Summarium 5000 Ft, akkor az Északfölde is kb annyi lenne! Nem akarok senkit megbántani, de az nagyon naivitás, ha valaki azt hiszi, hogy lépésre tud késztetni egy félhulla céget! Kérem szépen várom victor az ötleted hogyan tudnád lépésre késztetni az inomit! És ne várd el hogy akármilyen könyvnek levigyék az árát hogy jobban fogyjon!
Elmagyarázom miért:
1. A magus egy olyan könyv(sorozat vagy akármi) amit csak egy kicsiny szférája kedvel az embereknek, (Mint a Black metalt, csak azt a zenében!)tehát 1000 emberből jó ha 50 ismeri a magust, és abból jó ha 5-6 játsza.
2. Ha már így is kevesen veszik a könyveket, akkor fölösleges nagyüzemben gyártani őket, fölösleges 1000-reket kinyomni belőle, mert egy új könyvet egy hónap alatt jó ha 100-an megvesznek!
3. Ha fölösleges a nagyüzemi gyártás, a könyvekre azonos bevétel nyerése végett nagyobb hasznot kell tenni, tehát még drágább lesz.
4. Ha még drágább lesz, még kevesebben veszik meg, és a kiegészítőket csak nagyon kevesen veszok meg. Csak hogy lásd: Egy komoly szerepjátékboltba 100% hogy egyből megveheted az alapkönyvet, de ha egyáltalán van kiegészítő ott, akkor is azt rendelni kell, mert nem éri meg kirakni, mert olyan kevesen veszik meg. ( Nem változtat a tényen mennyire jó! A Summarium nagyon jó, mégsem veszi meg a magusozók 1/4-e sem!)
5. Ez a pont összefoglalja az összes többit: Ha egy cég nem túl gazdag, vagy rádásul veszteséges, akkor az életbe nem fog belevágni egy nem jövedelmező üzletbe! Akkor se lesz jövedelmező ha olcsó a könyv, mert azt se veszik meg sokan, és az se jövedelmező ha drága, mert azt még annyian se vennék meg!
Tömören ennyi a pénzkérdésről a véleményem. Az egész helyzet túl kusza ahhoz, hogy jogi képzettség és a helyzet teljes ismerete nélkül bárki azt mondja: Mért nem teszik akkor ezt? Mért nem teszik akkor azt?
És hogy akárki vagdalkozzon olyan dolgokról amihez lapból nem ért.
Én nem rendelkezem sem jogi képzettség sem a helyzet teljes ismeretével, ígyhát énse látom a dolgokat a maga realitásában, de az biztos amit a pénz részéről írtam.
UI: Figyelj victor, az Alapkönyv nagyon sokaknak megvan, nemcsak a KM-nek és a Varázslóknak. Egy 5 fős társaságból átlagosan 3,5 embernek megvan. Ez hiteles adat, valamilyen nevesebb bolt közvéleménykutatásán olvastam. Ha valaki megbízhatatlannak találná, akkor sem esne az érték 5 fős csapatnál 2,5-3 fő alá!


[Fantasy háttér] [Sötét háttér]