Ugrás tartalomhoz


Fotó

Atilla népe, és a honfoglaló magyarok


  • Válasz írásához lépj be
1815 hozzászólás érkezett eddig

Oroszlanszagu_Ricsard

Oroszlanszagu_Ricsard

    Törzs-fórumozó

  • Fórumita
  • 555 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2010.06.18, 13:36

Vak vagyok és süket. Nincs periférikus látásom, nem látom a talajt a ló lába előtt. Szóval katasztrófa.


De miért erőlteted a fazéksisakot?( a leírásodból gondolom, hogy az) Abból a korból lehetsz ugyanolyan lovag orrvédős norman stílusú sisakban is, nem?

Szittya

Szittya

    Törzs-fórumozó

  • Fórumita
  • 589 Hozzászólás
Hírnevek
                       

Kelt 2010.06.18, 09:23

Üdv!

Szerintem a könnyűlovast a nehézlovastól sokkal jobban megkülönbözteti az, hogy hogyan küzd, mint az, hogy mivel.

Ezek szerint Borossy az ágyékkötős indiánt sem tekinti könnyűlovasnak, mert bár íjjal harcol, de azért van buzogány szerű bunkós botja vagy tomahawkja és használja is előszeretettel.

Szerintem a könnyű lovasság a központi ellátmánytól független, gyorsan mozog, laza rendben gyorsan támad, ha kell rugalmasan elszakad, újra rendeződik, majd újfent támad, ha szükséges vagy az alkalom úgy hozza. Kitartóan üldöz, vagy prédál , stb. Ti is tudnátok folytatni. Ennek csak egy része az íjász lovasság.

Ehhez nem íj kell, hanem ilyen típusú harci szellem.

Most gyakorolnom kell lovagi dolgokat, mert beugrók leszünk. Nagyon mámorító, mikor öt lovas zárt alakzatban ráront a gyalogságra vagy akármire. Ugyanakkor alig tudok felszállni a lovamra, mert a szem résen csak egy vékony csíkban látok, nem találom a kengyelt. Lovon lefelé még a ló fejét sem látom, ha kiesik a kezemből a kantár, nem tudom felvenni, csak fejtekergetés és kutatás után. Vak vagyok és süket. Nincs periférikus látásom, nem látom a talajt a ló lába előtt. Szóval katasztrófa.
Sosem tudnék jó nehézlovas lenni. Én patakot akarok ugratni vágtában, villámgyorsan feltűnni az ellenség háta mögött, rárontani, szétcsapni közte. Ha megfut, akkor üldözni, ha nem, akkor mint a homok szétszóródva visszavonulni. Ebben engem nem hátráltat a pikkelypáncél. Jobb, mint a sodrony, ami lóg rajtam, mint az ázott gyapjú pulóver. Főleg pedig látok.

Mopat

Mopat

    Törzs-fórumozó

  • Fórumita
  • 874 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2010.06.18, 08:18

Könnyűlovas a csikós, meg a paraszt ! :felvon:

A páncélos magyar huszár könnyűlovasnak neveztetett, ugyanezek huszár fazonok lengyelben a nehézlovas címke alatt futottak...

De pl egy mellvérted van azaz páncélod !
Vagy full vas rajtad is, lovon is !
Mindkettővel lovasíjász szereléssel amúgy...

Ki a könnyűlovas ?

Üdv!
Igaz!
Tehát eszerint se Szittya barátunk(páncélos mongol) se Oroszlánszagú barátunk(szpáhi) absz. nem könnyűlovas...Mellesleg meg lovasíjászok...És akkor még a talpig lemezkézett udvari szpáhikról nem is szóltunk...akik szintén íjjal(is) harcolnak...(meg ugye, szamuráj elég komoly páncélban, védőkötényes lóval meg íjjal...vagy lengyel pancerki...)
Szerintem az sem érv, hogy a vért anyaga vagy kialakítása...ez most olyan, mint ha egy mai páncélost azért vennél ki a kategóriából, mert alumínium vagy titánium, vagy épp acél teste van... :nuke:
Inkább az számít, hogy a leggyakrabban előforduló ellenség fegyvereivel szemben védjen. Azaz ha a magad és mondjuk lovad pikkejes páncélja véd a nyíl, a szablya meg a fokos, és valamilyen szinten a lándzsa ellen, akkor miért is gyengébb a védőképesség???Hiszen azt az elvárást, hogy az ellenséges fegyverektől viszonylagos védettségben küzdj, ez is teljesíti. Mihez képest? Ja, nem véd kétkezes horgasalabárd ellen...(hát, az ellen kevés dolog)
Vagy épp a távol és közelharci fegyver megléte...most ha a könnyűlovas az távolharcos, akkor miért van a törökkori huszárnak kopjája és hegyestőre? Ez utóbbi a tűzfegyverek mellett is megmarad!!!
És a kortárs nyugati nehézlovasnak miért adnak karabélyt??? És ekkor már pisztolya is van! Azaz, nagyobb távból tűzzel bontja az ellenséget. Közelharcban pisztoly és kard...Kicsit emlékeztet ez a "könnyű" keleti stílusra, csak az íjat és a kopját/lándzsát nagyobb és rövidtávú tűzfegyver szorítja ki...
Szóval ez a felosztás erre a két kategóriára kissé erőltetett-mert igazán már a regurális hadak korára igaz. Ahol a huszár vagy a kürasszír szó egy hadseregen belül lényegében ugyanazt jelenti. Mondjuk egyenruhaszín kivételével minden huszár szabvány felszerelést hordott. És általában bizonyos feladatra alkalmazták. Jó, ez így akkor könnyűlovasság. De ahol a páncélzat és felszerelés egy adott seregen belül a harcos anyagi erejétől is függ? Van e pénze rákvértre, vagy csak páncélingre, vasra vagy bőrre, mellvértre vagy többre, csak ő hordja vagy a lova is. És a ló mit? Lánc-lemez kombós szpáhi, de csak egy bőr szügyvédő? És akkor most ez a lovas katona típus-az micsoda???
Mopat

scolari

scolari

    Törzs-fórumozó

  • Fórumita
  • 700 Hozzászólás
Hírnevek
                       

Kelt 2010.06.17, 20:23

Ha már Borosy szóba került:
van egy alapvető munkája a parasztság katonáskodásáról, amiben szépen leírta, hogy a törvények alapján ez hogyan is nézett ki

Szerző(k): Borosy András
A könyv címe: A telekkatonaság és a parasztság szerepe a feudális magyar hadszervezetben
Kiadás: Budapest, 1971
Kiadó: Akadémiai Kiadó
Sorozat: Értekezések a Történeti Tudományok Köréből

Lehet, hogy van akit érdekel! ;-)

A_Vaspok

A_Vaspok

    Törzs-fórumozó

  • Archívum
  • 632 Hozzászólás
Hírnevek
                       

Kelt 2010.06.17, 15:56

Könnyűlovas a csikós, meg a paraszt ! ;)

A páncélos magyar huszár könnyűlovasnak neveztetett, ugyanezek huszár fazonok lengyelben a nehézlovas címke alatt futottak...

De pl egy mellvérted van azaz páncélod !
Vagy full vas rajtad is, lovon is !
Mindkettővel lovasíjász szereléssel amúgy...

Ki a könnyűlovas ?

Oroszlanszagu_Ricsard

Oroszlanszagu_Ricsard

    Törzs-fórumozó

  • Fórumita
  • 555 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2010.06.17, 11:59

Borosy zerint könnyűlovas az, aki csak íjat használ, nincs páncélja, közelharcba alig keveredik.


Ha nem vágom le, akkor se szól más fegyverről. A "néha vív közelharcot" pedig nem azonos a "közelharcba alig keveredik"-el.

Egyébként a pusztai népek hasonló ellenféllel többnyire vívtak közelharcot. Az, hogy másodlagos a közelharci fegyver, vagy elsődleges, csak a körülményektől függ.

Birbin

Birbin

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 1778 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2010.06.17, 09:07

Borosy zerint könnyűlovas az, aki csak íjat használ,


Szerintem nem is volt olyan, aki csak íjat használt. Legalább egy hosszú karót, vagy egy fokost vitt a legcsóróbb is.

Aha, csak te levágtad a mondatom végét.

Borosy zerint könnyűlovas az, aki csak íjat használ, nincs páncélja, közelharcba alig keveredik.

Ebben azért benne van, hogy néha azért vív közelharcot.


Ami igazán zavaros az az, hogy mit jelent a szerző szerint a közelharci fegyver másodlagossága?
-Hogy a csata 90%-a nyilazás és az utolsó 10% közelharc?
-Vagy hogy mondjuk a csaták összességében alig van közelharc? Mondjuk 10 csatából 1-3-ban?

Az is eléggé következetlen, ahogy a könnyűlovasság közelharci fegyverzetét emlegeti.
-Van ahol azt írja, hogy nincs is, mert a tiszta könnyűlovasság nem vív közelharcot.
-Máshol némelyeknek van és ritkán ugyan, de keveredik közelharcba.
-Harmadszor meg lehet mindnek is, csak használata másodlagos.
Szerintem elég lenne egyetlen definíciót hangoztatnia, pl a másodlagosság és akkor nem keveredik önellentmondásba.

Még itt a fórumon is hányszor előkerült, hogy a pusztai népek is milyen gyakran vívtak közelharcot. De ennyit erről, többet nem érdemes vele foglalkozni.

Oroszlanszagu_Ricsard

Oroszlanszagu_Ricsard

    Törzs-fórumozó

  • Fórumita
  • 555 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2010.06.17, 07:29

Borosy zerint könnyűlovas az, aki csak íjat használ,


Szerintem nem is volt olyan, aki csak íjat használt. Legalább egy hosszú karót, vagy egy fokost vitt a legcsóróbb is. Kicsit erőltetettnek tűnik ez a kategorizálás, egy harcost se indult úgy hadjáratra, hogy csak az íjában bízott. Az másik dolog, hogy nem volt pénze vértre, meg valami jobb kardra, de törekedett rá. A szablya-kard fegyverváltás kérdése is túllihegettnek tűnik nekem, szerintem nincs ekkora jelentősége, hogy egyenes, vagy ívelt, tekintve, hogy a sokféle lovasnép kezében volt mindenféle súlyú és alakú fegyver. Aki tud lóról nyilazni, annak ezt a képességét nem befolyásolja, hogy milyen kardja van.

scolari

scolari

    Törzs-fórumozó

  • Fórumita
  • 700 Hozzászólás
Hírnevek
                       

Kelt 2010.06.17, 06:37

Üdv!

Lám, mit tesz, ha egy régi írás újra megjelenik! ;-)
Ezt ajánlom mindenki figyelmébe - hatalmas forrásanyag van benne:

Borosy András: Hadakozók, keresztesek, hadi érmek a középkori Magyarországon Válogatott tanulmányok
A Hadtörténeti Intézet és Múzeum Könyvtára
http://www.argumentum.net/kereses.php?id=4...=kiado〈=0

Viszont egyáltalán nem ír olyat, hogy az egyenes kardtól, tehát pont ettől a fegyvertípustól lennének átmenetiek, hanem attól, hogy mindnek van közelharci fegyvere és vívnak is közelharcot. A Matteo Villani által jellemzett íj és kard fegyverpárt egyenesen mint könnyűlovas fegyverzetet kategorizálja.
Lehet, hogy valamelyik másik tanulmányában írt a a szablya->kard váltás miatti átmenetiségről vagy ebbe a kötetbe átdolgozta az 1962-es tanulmányát.


Tudtommal ő nem nagyon foglalkozott ilyen részletesen a fegyverek kérdésével - viszont az ő gondolatmenetét később Kovács László alkalmazta a szablya-kard fegyverváltás "korának" harcosaira az Árpád-kor háborúiról szóló könyvben. (Korábban a kétélű kardot kifejezetten a nehézfegyverzet ismérvének tartották: pl. Tóth Zoltán, László Gyula)

Birbin

Birbin

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 1778 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2010.06.17, 00:54

Kezembe került Borosy tanulmánya a magyar átmeneti lovasságról, amit B Szabó ízekre szedett párszor, többek között a nemrég említett honfoglalóktól huszárokig könyvében. Mit mondjak elég zagyvaság ez a tanulmány.
Borosy zerint könnyűlovas az, aki csak íjat használ, nincs páncélja, közelharcba alig keveredik. Néhol úgy írja, hogy nincs is mindnek közelharci fegyvere, máshol úgy, hogy van, de ritkán használja. A nehézlovasság pedig a döfőlándzsával, kézifegyverrel és nehézvérttel felszerelt lovas. A saját szemszögéből nézve teljesen igaza van, amikor az Árpád-kori lovast átmenetinek gondolja, hiszen volt kézifegyverük és vívtak közelharcot is. Szerinte minden más átmeneti, tehát az Árpád-kori magyar lovasíjászon kívül az íjász katafraktész, a huszár és az egy szál karddal fölfegyverzett lovas akindzsi is. Némelyik gondolatában azt is feltételül szabja, hogy a könnyűlovasság az, ami alkalmazza a lesvetésest, és más megtévesztéseket. Máshol nem ír ilyesmit.
Na ez szerintem egy olyan definíció, ami teljes egészében használhatatlan.
Viszont egyáltalán nem ír olyat, hogy az egyenes kardtól, tehát pont ettől a fegyvertípustól lennének átmenetiek, hanem attól, hogy mindnek van közelharci fegyvere és vívnak is közelharcot. A Matteo Villani által jellemzett íj és kard fegyverpárt egyenesen mint könnyűlovas fegyverzetet kategorizálja.
Lehet, hogy valamelyik másik tanulmányában írt a a szablya->kard váltás miatti átmenetiségről vagy ebbe a kötetbe átdolgozta az 1962-es tanulmányát.

Viszont a tanulmány tartalmaz egy csomó sztorit, ami érdekes. Íjászkodóknak érdekes lehet, hogy az olasz Cronaca Carrarese szerint a magyarok a húrt a fülükig húzzák.

Sistorem

Sistorem

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 228 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2010.06.15, 15:03

Üdv!

No, kis kozák harcművészet? Mert a gopak eredetileg egy eléggé "akrobatikus" ukrán tánc...most az úriember a videón úgy véli, hogy valami kozák kung-fu stílus jegyei élnek tovább ebben a néptáncban.
(Nálunk hogy le lett alázva-főleg hivatalosan, amikor pár barantás ezt a magyar néptáncról fölveti...)
A fokosforgatás nagyon teccett :D filmen k...jól nézne ki ahogy egy Buga Jakab így osztja a labancokat...
Messze jobban mint Stohl Buci... :sor:
Bár, hogy egy néptáncból hogyan vezeted vissza az eredeti népi rugó-vágó stílust-hogy véletlenül se mondják azt bármely távol-keleti stílus űzői, hogy hát ezt vagy azt egy-az -egyben tőlük loptad el, csak éppen gimnasztyorkát vettél fel hozzá-na az jó kérdés...
Az ostorvívás is jó ötlet...hát, ezt is felkaphatnánk...hiszen ha nyulat fogni lehetett a drótcsapós karikással...
Mopat


hát igen, az ukránok már a '80-as években megcsinálták a maguk barantáját. :)

persze, főleg a botolós magyar néptáncban vannak érdekes, harci elemek. vagy legalábbis nekem ez a legszembeszökőbb...

amit, és ahogy a barantások mondanak, az nálam sántít...
az tény, hogy az embernek két keze, és két lába van (ideális esetben), ezért az alapokban olyan nagy variálás nem lehet. pl.: ha valakit hasba rúgnak, nagyjából ugyanúgy teszik japánban, mint itthon.
de nem hiszem, hogy minden népnek, nemzetnek meg lett volna a maga kidolgozott, saját, egyedi, máshol nem található harcművészete.

ez csak az én véleményem, nem szeretném újra kirobbantani a baranta körüli vitát. :)

Mopat

Mopat

    Törzs-fórumozó

  • Fórumita
  • 874 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2010.06.15, 08:10

Üdv!

No, kis kozák harcművészet? Mert a gopak eredetileg egy eléggé "akrobatikus" ukrán tánc...most az úriember a videón úgy véli, hogy valami kozák kung-fu stílus jegyei élnek tovább ebben a néptáncban.
(Nálunk hogy le lett alázva-főleg hivatalosan, amikor pár barantás ezt a magyar néptáncról fölveti...)
A fokosforgatás nagyon teccett ;) filmen k...jól nézne ki ahogy egy Buga Jakab így osztja a labancokat...
Messze jobban mint Stohl Buci... :buszke:
Bár, hogy egy néptáncból hogyan vezeted vissza az eredeti népi rugó-vágó stílust-hogy véletlenül se mondják azt bármely távol-keleti stílus űzői, hogy hát ezt vagy azt egy-az -egyben tőlük loptad el, csak éppen gimnasztyorkát vettél fel hozzá-na az jó kérdés...
Az ostorvívás is jó ötlet...hát, ezt is felkaphatnánk...hiszen ha nyulat fogni lehetett a drótcsapós karikással...
Mopat

Sistorem

Sistorem

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 228 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2010.06.14, 11:32

ostorvívás: http://budomagazin.hu/cikk/budo.php/756

ez egészen igzalmasnak tűnik! megnéznék egy ilyen meccset :buszke:

és ebből látszik is, hogy hogyan forgathatták régen az ostort.


itt pedig 2:20-tól (első ránézésre) egész jó fokosvívást láthatni (persze, van benne egy kis bemutató íz):
http://www.youtube.com/watch?v=6yQnX83qu60...feature=related

scolari

scolari

    Törzs-fórumozó

  • Fórumita
  • 700 Hozzászólás
Hírnevek
                       

Kelt 2010.04.29, 19:30

Üdv!

A latint azért kérdeztem, mert akkor a magyar fordításokban szereplő szavakat nem vonatkoztatom a korai időkre. Pl kézíjat, ércsisakot említ. Nekem fura a bőrsisak említése még 1498-ból is.


A fordítás elég régi, és a szavak klasszikus ókori jelentéseit adja vissza.
A szöveg valószínűleg csak annyit akart jelenteni, hogy többféle sisak és pajzs létezett, amivel hadba lehetett vonulni - az akkori magyar nevüket azonban sajnos épp nem nagyon lehet tudni. (Kb. 100 évvel korábbról jobb a helyzet, mert elég jó szójegyzékek maradtak fent.)


Érdekes II. Géza idején még 7-8 szabad közül egyikük ment hadba és ha jól emlékszem a kortársak szerint a várjobbágyoknál is elég volt 2 ekeföldnyi birtok, hogy fel tudja szerelni magát.


Íjat, fokost, esetleg kardot és kést, meg egy valamennyire használható lovat azért II. Géza korában szinte biztosan olcsóbb volt előteremteni, mint rá 300 évre 33 porta után egy páncélos lovas felszerelését a hozzá való, nem is akármilyen lóval.

És nagyon úgy tűnik, hogy a várjobbágyok sem nagyon lehettek nehézfegyverzetűek...

KXL

KXL

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 353 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2010.04.28, 22:47

Érdekes II. Géza idején még 7-8 szabad közül egyikük ment hadba és ha jól emlékszem a kortársak szerint a várjobbágyoknál is elég volt 2 ekeföldnyi birtok, hogy fel tudja szerelni magát.


- A kiterjedtebb pénzverés, pénzgazdálkodás elterjedése, önellátás helyett részben piacra termelés minimum a duplájára emelte az árszínvonalat ahhoz a korhoz képest.

- 2 ekeföld átlagosan kb. 240 hold lehetett, míg a jobbágytelek a 16. század elején 15-20 hold.

- a szabadok és várjobbágyok adóterhe csekély töredéke a 16. századi parasztokénak.

- a hadviselés költségei (várak, tüzérség) nagyságrenddel nagyobbak, mint II. Géza korában.

Birbin

Birbin

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 1778 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2010.04.28, 21:11

A latint azért kérdeztem, mert akkor a magyar fordításokban szereplő szavakat nem vonatkoztatom a korai időkre. Pl kézíjat, ércsisakot említ. Nekem fura a bőrsisak említése még 1498-ból is.


(A visszavont 1518-as dekrétum még 20 jobbágyra számított egy "fegyveres" lovast, annak nyilván semmi realitása nem volt, 36 telkenként se sikerült.)

Érdekes II. Géza idején még 7-8 szabad közül egyikük ment hadba és ha jól emlékszem a kortársak szerint a várjobbágyoknál is elég volt 2 ekeföldnyi birtok, hogy fel tudja szerelni magát.

KXL

KXL

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 353 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2010.04.28, 17:42

Kíváncsi vagyok, mit ír a huszárokról, mert érdekes, hogy 1526 előtt megtiltották a huszárnak nevezett alakulatok felállítását, ellenben a magyaroknak íjjal és nyíllal, valamit pajzzsal és hosszú kopjával kellett hadba vonulni lovon. Akkor mi a különbség e-között és a huszár fegyverzet közt? Talán csak nem a nemzetisége???


Megtaláltam, ugyan nem 1518-as, de a lényegen nem változtat:

1523. évi XIX. törvénycikk:
"az urak és nemesek minden tiz jobbágytelek után egy lovast kötelesek adni

Minden úr és nemes meg más állapotú ember minden tiz jobbágytelek után egy-egy, legalább is kopjával és pajzszsal, vagy kézíjjal és tegezzel ellátott lovast állitson ki és vigyen magával a királyi felség mellé a közönséges hadjáratba.
1. § A felső részek vármegyéi: Trencsén, Zólyom, Turócz, Árva, Liptó és Szepes pedig, a lovasok helyett puskás gyalogosokat tartoznak magukkal vinni."

Ez bizony még csak nem is huszár-fegyverzet, annál szegényesebb, viszont 10 telkenként kellene kiállítani egy lovast. Itt a vészhelyzetre való tekintettel valóban a létszámnövelés a cél.
(A visszavont 1518-as dekrétum még 20 jobbágyra számított egy "fegyveres" lovast, annak nyilván semmi realitása nem volt, 36 telkenként se sikerült.)

scolari

scolari

    Törzs-fórumozó

  • Fórumita
  • 700 Hozzászólás
Hírnevek
                       

Kelt 2010.04.28, 13:30

Üdv!

B. Szabó Mohács című könyvében benne van, hogy 1526 előtt növelni akarták a fegyveres erők létszámát, de nem huszár alakulatokkal, sőt, tiltották a huszár csapatok felállítását. Ugyanakkor a felállítandó csapatok előírt fegyverzete az, amit alább leírtam.
Ő is felteszi a kérdést, hogy miért van az, hogy azonosnak nevezhető fegyverzeti igény mellett a huszár alakulatok felállítását nem engedélyezték. Ellentmondás érezhető a törvényben, pedig biztosan nincs, csak mi nem értjük. Majd írok neked oldalszámot.



Értem már mire gondolsz - de szerintem félreértetted, amit a könyben láttál.

A Mátyás-féle zsoldossereg feloszlatás után megpróbálták hazai forrásokból pótolni a kiesett nehézlovasságot, ezért próbálták a törvény erejével korlátozni a bandériumokon belül a jóval olcsóbban felszerelhető huszárság térnyerését.
Ugyan lovas, lovas, darab, darab, de azért mégse ... mert a huszár jóval olcsóbb fegyverzettel rendlekezett.

Ez azonban nem jelenti azt, hogy "tilos" lett volna huszáralakulatokat felállítani - az általad idézett 1518. évi törvénycikk épp arra utalhat, hogy a régi telekkatonasági rend szerint kiállított lovasok egy része is a huszárokéhoz hasonló fegyverzetet viselhetett, legfeljebb nem mindig hívták így őket.
A déli megyéket meg ugye egyenesen kötelezték arra, hogy huszárokat szereljenek fel.

KXL

KXL

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 353 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2010.04.28, 11:59

1498. évi XVI. törvénycikk

Ennek az eredetije ugye latinul volt ha jól sejtem.


Igen.
http://mek.oszk.hu/01300/01396/

Birbin

Birbin

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 1778 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2010.04.28, 10:49

1498. évi XVI. törvénycikk

Ennek az eredetije ugye latinul volt ha jól sejtem.


[Fantasy háttér] [Sötét háttér]