Ugrás tartalomhoz


Fotó

MAGUS kérdések és válaszok


  • Válasz írásához lépj be
5114 hozzászólás érkezett eddig

KLM

KLM

    Ős fórumozó

  • Fórumita
  • 11860 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2019.12.20, 14:34

 

 

Még furcsább volt, hogy mikor egy emberkedő barbárt "kiütöttem" varázslattal és "kapott" három asztrálbélyeget, hogy "NEM szeretném bántani a varázslót" és "NEM érdekel, mi ez a pecsét itt rajtam, de NAGYON vigyázok rá és titkolom"  a "40 MP Elemi Erő Nyíl a hátadba" jellegű kivégző varázslat helyett, akkor hüppögve leadta a karakterlapját...

Lefordítva: volt egy játékos, aki gyerekesen viselkedett, ezért te megmutattad neki, hogy te tudsz még gyerekesebb lenni ÉS a karaktered erosebb, mint az ové. 

 

És mondd mester, te mit tettél volna a varázsló karakter helyében, 4-5 halálos fenyegetés után? 

 

 


Módosította KLM: 2019.12.20, 14:35


Matzi

Matzi

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 1769 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2019.12.20, 14:15

 

Még furcsább volt, hogy mikor egy emberkedő barbárt "kiütöttem" varázslattal és "kapott" három asztrálbélyeget, hogy "NEM szeretném bántani a varázslót" és "NEM érdekel, mi ez a pecsét itt rajtam, de NAGYON vigyázok rá és titkolom"  a "40 MP Elemi Erő Nyíl a hátadba" jellegű kivégző varázslat helyett, akkor hüppögve leadta a karakterlapját...

Lefordítva: volt egy játékos, aki gyerekesen viselkedett, ezért te megmutattad neki, hogy te tudsz még gyerekesebb lenni ÉS a karaktered erosebb, mint az ové. Meg nem oldottál semmit, csak megaláztad, valószinuleg elvetted a kedvét a veled való játéktól. Én erre a torténetre nem lennék buszke a helyedben. :(



morgorito

morgorito

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 491 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2019.12.20, 13:52

Selmo:

 

Egyetértek kb. teljesen. 

 

Értékbecslés esetén, én szimplán "hazudok" a játékosnak ha nagyon elveszti a próba-ellenpróbát, mivel az ilyesmit nem nyíltan dobatom ki. Ilyenkor nem tudja, hogy most tényleg jó üzletet kötött, átlagosat, vagy átverték (esetleg -csúnyán átverték-). Hihetőség viszont mindig fontos, logikusan.

 

Ozt majd használat közben jön rá, hogy bizony sikerült fost venni (vagy egy másik JK szúrhatja ki, márha ő ért hozzá).

 

Dobatni akkor kell, amikor a játékban releváns kihívás elé állnak a JK-k/valamiért akarok bele véletlen faktort. Egyébként meg lehet átlagot vonni, ha nem érdekes annyira, de kéne egy szám. Ugye, erre volt a Déendé 3-ed "take 10" szabálya is.

 

Az automatikus sikerhez pedig csak azt mondanám, hogy a WoD is ismerte a "ha nem lényeges (pl. nem számít hány siker, ameddig siker) akkor vegyük úgy, hogy ha a kockák száma jóval nagyobb mint a célszám akkor siker". 18-as erejű harcosnak a szekér gödörből kihúzása/18-as karizmájú boszorkánynak akármilyen hálótárs kerítése, nem ér meg egy dobást mert a dobás hibaszázaléka is teljesen irreális lehet.

 

KLM:

 

Pont azt akartam mondani, hogy a pap nem megy velük kocsmázni, de mondjuk a parti egyik tagja elintéz(tet)i magát rendesen, és jó ha nem tetszik megdögleni ameddig hazavonszolják. Ott szó szerint életet menthet az az orvoslás 2.fok.

 

Az orgyilkosok felkészültsége meg egyenes arányban szokott növekedni az őket megbízó hatalmával/anyagi lehetőségeivel. A JK-k meglepően gyakran lépnek mondjuk emberek tyúkszemére (ha nem vigyáznak) szóval azért a dolog nem annyira elképzelhetetlen.

 

 

A barbár játékosa meg vagy nem akart így játszani (erősen kérdőjeles döntés, mert ez azért nem egy rabszolgaság csókja), vagy csak simán túlreagálta a dolgot ("nálunk ilyet JK-ra nem szokás"). Ez nem hangzik vészesnek egyáltalán, főleg nem úgy, hogy -elméletben- nem az egymás ellen emberkedés a legtöbb parti fókusza (meg akkor miért és maradnának együtt). 



KLM

KLM

    Ős fórumozó

  • Fórumita
  • 11860 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2019.12.20, 12:19

Egy magas meggyőzés vagy megfélemlítés vagy bármi hasonló pont olyan iwin lehet, mint egy maxos parancsvarázs, főleg, ha a játékos még mellé kreatív is. Amikor a szociálisan kigyúrt JK 15-re dob, az átlagNJK meg 1-re, azt nehéz máshogy értelmezni. Mondjuk ez is fura, hogy az emberek egy része simán elfogadja, hogy valaki szanaszéjjel verheti őket, de mi az már, hogy eladhatja nekik a szart is aranyáron. Valaki lehet jó harcos, az rendben van, de nem lehet minden hájjal megkent kereskedő, aki még a JK saját anyját is jutányos áron eladhatja neki? Ez nekem fura, hogy harcban elfogadom a kocka kontrollját, de képzettségeknél meg nem.

 

A mesélőnek azért illik valami első ránézésre nem vészesen kamu dumával kísérni (ahogy a JK-nak is),

illetve igen, egyetértek.

 

Még furcsább volt, hogy mikor egy emberkedő barbárt "kiütöttem" varázslattal és "kapott" három asztrálbélyeget, hogy "NEM szeretném bántani a varázslót" és "NEM érdekel, mi ez a pecsét itt rajtam, de NAGYON vigyázok rá és titkolom"  a "40 MP Elemi Erő Nyíl a hátadba" jellegű kivégző varázslat helyett, akkor hüppögve leadta a karakterlapját...



Selmo

Selmo

    Lochost kvesztor

  • Fórumita
  • 2100 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2019.12.20, 11:51

Egy magas meggyőzés vagy megfélemlítés vagy bármi hasonló pont olyan iwin lehet, mint egy maxos parancsvarázs, főleg, ha a játékos még mellé kreatív is. Amikor a szociálisan kigyúrt JK 15-re dob, az átlagNJK meg 1-re, azt nehéz máshogy értelmezni. Mondjuk ez is fura, hogy az emberek egy része simán elfogadja, hogy valaki szanaszéjjel verheti őket, de mi az már, hogy eladhatja nekik a szart is aranyáron. Valaki lehet jó harcos, az rendben van, de nem lehet minden hájjal megkent kereskedő, aki még a JK saját anyját is jutányos áron eladhatja neki? Ez nekem fura, hogy harcban elfogadom a kocka kontrollját, de képzettségeknél meg nem.



KLM

KLM

    Ős fórumozó

  • Fórumita
  • 11860 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2019.12.20, 11:39

@Morgorito
Mi a Cpunkkal egyszerre kezdtük a M*-t, meg hát a Halál Havában "felkaroltam ezt a Kalidar gyereket" része is egész jól megadta az alapérzést kocsmázás közben.

Mondjuk a papjaink kevéssé jártak kocsmatúrára, a bm-ek meg nem hirdették magukról, hogy varázstudók...
...szóval alapvetően meg kell dolgozni azért, hogy mesterlövész várja őket, kimondottan a varázstudókra tárazva.

@Dronner és Selmo
Azért az "automatikus siker" mechanizmus NEM az I win gomb.
Csak bizonyos körülmények között a kockadobást bizonyos értékkel helyettesíted.

Selmo

Selmo

    Lochost kvesztor

  • Fórumita
  • 2100 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2019.12.20, 11:18

Selmo:

Nem tudom, hogy dobás nélkül hogyan lehet fenntartani a játékos döntései kihatnak a játékra-illúziót.

 

Ha van egy képzettséged, és az automatikus "I win button", akkor egyértelmű, hogy a játékosok akkor élik túl a kalandot, ha a mesélő megengedi. Mert ha van egy orgyilkos karakter, aki rendelkezik a szükséges képzettségekkel, akkor ez esetben ők kéremalássan, halottak.Mekkora hisztis vita volt itt  fórumon abból, hogy mi az, hogy egy NJK legyőzhetné a játékost pl. értékbecsléssel és rájuk sózhatna szart aranyáron, vagy lebeszélné őket valamiről, amit alapvetően meg akarnának tenni, mert rendelkezik olyan képzettségekkel. Sőt, ott még a dobással sem voltak sokan megengedőek.

 

A dobás a beleszólás illúzióját adja. harcban is, azon kívül is.

Meg a véletlen sikertelenségét is. Sosem szerettem az olyat, hogy harcban melléüthetsz, ha 1-est mutat a kocka vagy elrontottad a szakértelem dobást, pedig alapból nem ronthatnál - mondjuk azt sem, ha maxos dobással meg találsz akkor is, ha egyébként nem. Ez kb. olyan, mintha egy tárgyaláson véletlenül kicsúszna a szádon, hogy a másik anyját. De kellően magas szakértelem, pl. egy meggyőzés simán lehet iwin button, főleg olyan rendszerekben ahol nincs vagy nagyon magas a szakértelmek felső korlátja. S spec ezt a vitát én robbantottam ki akkor és máig megdöbbenek rajta, hogy egyesek azt hiszik, ha nekik lehet iwin buttonuk, akkor az NJK-nak nem, mert az már micsoda dolog, a játékos kényszerítése. Persze ez meg megint nagyon messze vezet és előjön az, hogy ki miért ül le szerepjátszani és megértem, hogy aki kikapcsolódni akar, az nem szeretne "köcsög" döntéseket hozni, mert van belőle neki IRL elég, de én nem szeretem, ha kvázi deus ex machina a mesélő és csak kiszolgálja a játékosok igényeit, az NJK-k meg csak bábok és nem szólhatnak bele a mesébe. De a másik véglet sem jó, mikor a JK-k csak statiszták a mesélő grandiózus történetében és nincs túl sok beleszólásuk a saját sorsuk irányításába.

Illetve, kinek mire van igénye, elvégre ez szórakozás lenne és kinek ez, kinek az a szórakozás, csak senki se állítsa be a sajátját az egy igaz útnak. Meg mondjuk nem árt, ha olyan rendszert keres, ami az ő igényeit maximálisan kiszolgálja.



morgorito

morgorito

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 491 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2019.12.19, 18:37

Selmo:

 

Csak halkan megjegyzem, hogy én nem dobatok ki harcot se, ha nem releváns. Ha az csak egy nyüzüge ajtónálló volt, akkor BrujahMcSokIzom nem arra dob, hogy egy kör elég-e az arcának letépéséhez, hanem arra, hogy mindez sikerül-e csendben.

 

Ugyanez áll Shadowrunban az utcai szamuráj - 50+ dagi éjjeliőr, közepes szintű MAGUS karakter - pár "csicska" városőr kombinációkban is. Nem az a lényeg, hogy -győz- a karakter, hanem hogy -hogyan- és mennyire fölényesen. Játékos-játékos ellen már évek óta nem volt, ott természetesen le lesz játszva, mert tipikusan hangulatos.

 

 

KLM:

 

Ahogy vesszük. UTK alatt egy ilyen orvgyilkos nem is akkora nagy trűváj, szóval a partinak nem is kell -nagyon- elrontania valamit, hogy megtörténhessen. De még akkor is, ha ez "szívatás" a pap simán kerülhet olyan helyzetbe, hogy elszakad a többiektől/nélküle kerülnek (teszem azt a sikeres "kvesztet" ünneplő kocsmatúra végén "véletlenül" bekövetkező verekedés után) bajba. Ha az ilyesmi nem jellemző, akkor tényleg passz, mert ha mindig kéznél van a "híler" nincs szükség az ilyen mundér' vajtákolásra.



Krynn

Krynn

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 1228 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2019.12.19, 17:37

Szerintem nincs erős összefüggés a dobások szerepe (véletlenszerűség) ls a player agency között. A lebeszélés sem dobással, sem dobás nélkül nem fog tetszeni a játékosnak, mert elveszi a player agency-t. Nem én hozom a döntést, nincs meg a kontrollom. Mellesleg legalább ennyire rossz, ha én hozom a döntést, de nincs következménye - tehát egy jó mesélőnél (aki nem bábozni, hanem asztali szerepjátékozni jött), annál nem is csak és kizárólag illúzió. És az is ennyire frusztráló, mikor én hozom a döntést, van is közvetkezménye, csak éppen a következménye olyasmi, amire rohadtul nem számíthattam. Példák:
1. Gandalf, az NJK azt mondja, hogy most lemegyünk móriába, ezért követitek, mert ő a legbölcsebb köztetek.
2. Gandalf, az NJK azt mondja lefelé menjtek Móriába, de te a hegyen akarsz átkelni. Dobunk a kockával, hogy eldőljön, hogy merre mentek.
 

Helyette az a player agency, hogy "Döntsön a gyűrűhordozó." - mondja a legbölcsebb NJK a JK-nak. Már feltéve, hogy Sarumán nem azért omlasztotta rájuk a fél hegyet, mert a mesélő kényszerítőzött, hanem tényleg lett volna reális esélyük ott is továbbmenni. :D

 

Spoiler

 
A fentiekből csak az egyikben van dobás, de mindnél azt érezzük, hogy "szemétkedik" a mesélő. Mert nincs player agency. Tehát nem a dobás a lényeg, a véletlenszerűség pozitív hatása más szempontból játszik szerepet - avagy csak mert a mesélőnél sincsen kontroll, attól még nem lesz a jákosnál sem. :P



Dronner

Dronner

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 5524 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2019.12.19, 16:52

Selmo:

Nem tudom, hogy dobás nélkül hogyan lehet fenntartani a játékos döntései kihatnak a játékra-illúziót.

 

Ha van egy képzettséged, és az automatikus "I win button", akkor egyértelmű, hogy a játékosok akkor élik túl a kalandot, ha a mesélő megengedi. Mert ha van egy orgyilkos karakter, aki rendelkezik a szükséges képzettségekkel, akkor ez esetben ők kéremalássan, halottak.Mekkora hisztis vita volt itt  fórumon abból, hogy mi az, hogy egy NJK legyőzhetné a játékost pl. értékbecsléssel és rájuk sózhatna szart aranyáron, vagy lebeszélné őket valamiről, amit alapvetően meg akarnának tenni, mert rendelkezik olyan képzettségekkel. Sőt, ott még a dobással sem voltak sokan megengedőek.

 

A dobás a beleszólás illúzióját adja. harcban is, azon kívül is.

 

 



KLM

KLM

    Ős fórumozó

  • Fórumita
  • 11860 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2019.12.19, 15:57

@KLM: 1-nél mi van? Csak mert az még mindig 1:6-hoz esélyű.

 

Amikor "durván táposabb vagy", akkor kb kettőt kellett lőni, hogy lefeküdjön, nem "lőtted tűzbe". Vagy felkiáltott az őr / elejtette a fegyverét és csörömpölt, stb.

 

Amikor kevésbé, akkor a többi kockával is dobni kell. (Lásd még Wild dice/Dzsóker kocka). 



Selmo

Selmo

    Lochost kvesztor

  • Fórumita
  • 2100 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2019.12.19, 15:54

@Krynn: Let's agree to disagree.

 

@kukac: majd mutass rá, hogy hol írtam olyat, hogy egyiknek vagy másiknak nincs értelme.

 

@KLM: 1-nél mi van? Csak mert az még mindig 1:6-hoz esélyű.



KLM

KLM

    Ős fórumozó

  • Fórumita
  • 11860 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2019.12.19, 15:01

még nem hallottam mesélőtől olyat, hogy: "ez csak egy nyüzüge wannabe harcospalánta, két csapással lefegyverzed és csak bambán néz maga elé", csak azt, hogy oké dobjunk. Valahogy harcban mindig dobálni kell és ez láthatóan nem zavarja a könyvelésundoros embereket.

 

Én csináltam pedig ilyesmit, főleg SW d6-ban, hogy "jó, dobj 1 (egy) kockával, ne legyen 1-es". 



Krynn

Krynn

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 1228 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2019.12.19, 13:58

@Krynn: a probléma az, hogy attól, hogy nálatok a büdös életben nem jön elő, vagy egy dobással elintézitek a birtokigazgatást, attól még maga a képzettség nem lesz szar vagy felesleges, csupán ti nem használjátok, ezért számotokra felesleges. Ez pedig nettó stílus kérdése. 

 

 

Nem. Minden jó szerepjátéknak van valamilyen célja, megcélzott hangulata. Azaz: miről szól ez a játék? Egy "vámpírok politizálnak a horrorisztikus világban" nem fog külön fejezetet szentelni annak, hogy hogyan kell jól felépíteni egy kazamatát, és hogy milyen varázstárgyakat mekkora eséllyel lehet lootolni. Egy olyan játék, ahol egy űrhajó személyzetét kell alakítani nem fog fejezetet tartalmazni a birtokigazgatásról vagy a lovak utazási sebességéről különböző útviszonyok között. Ez NEM stílus kérdése, hanem annak a kérdése, hogy az író tudja-e, hogy mire készíti a szerepjátékát.

 

Vannak szűkebb és szélesebb fókuszú játékok. Lehet a Lady Blackbird rendszerével vámpíros politizálóst játszani? Persze, csak nem biztos, hogy érdemes (ahhoz rossz). A mágusnak is van deklarált célja/fókusza, amit a szabálykönyvek többé-kevésbé világosan megfogalmaznak. Ehhez képest kell belőni azt, hogy a csapatok többsége a kalandok többségében mivel fog találkozni. Lehet ezen kívül mást is játszani vele? Persze, csak ahhoz rossz lesz a rendszer*. Lehet, hogy valaki ősaquirokkal akar játszani ediomad tárnáiban, de az alapköny ha elkezd ehhez szabályokat sorolni oldalak sokaságán át, akkor a játék tervezője szem elől tévesztette a célt. Jobban lehet úgy ősaquirt játszani? Igen. Jobb lenne tőle a mágus szerepjáték alapkönyv? Nem, sőt.

 

Szóval nem, továbbra sem nettó stílus, és "veszélyes" ezt elhitetni egy játéktervezővel.

 

 

 

Mint azt mondtam, stílus, az egyik azt mondja, ahhoz értesz, ami a karaterlapodon fel van írva és ide kell a 60-80+ képzettség, a másik meg azt mondja, ami fent van a karakterlapodon ahhoz nagyon értesz, minden máshoz meg majd kitaláljuk, ide meg elég 30 képzettség is.

 

 

Továbbra is összemosod a két külön témát. Nem tudom hogy mondhatnám el másképpen, mert szerintem elég szemléletes példát hoztunk rá. Ha így sem érted, akkor nem akarod érteni, az meg nem az én dolgom.

 

 

A második pedig egyáltalán nem a narratív rendszerekről szólt, hanem arról, hogy akik kevés képzettséget használnak, azok engedik szerepjátszani a karaktereket, egy csomó dologhoz nem kell értenem, amíg tudok beszélni róla, vagy egy db kultúrával le van fedve az etikettől a megfélemlítésen át minden és még erre sem kell dobnom, mert majd kijátszom. 

 

 

 

Azzal nem értek egyet, hogy nem kell dobni. Kevés jártasságot használó rendszer is igényelhet dobást, csak egyáltalán lehet a dologgal próbálkozni. Ha más nem, akkor egy nyamvadt karizma próbát kérek. Az a része korrekt, hogy jobban előtérbe engedik a játékosi kreativitást.

De ez miben más a harcoknál? A kevés előre kidolgozott harci helyzetet/manővert használó rendszerek szintén szabad kezet adnak a mesélőnek, hogy mire ad előnyt/hátrány. Ha van vívócsel jártasság, akkor anélkül te nem fogsz vívócselt csinálni. Ha nincs ilyen jártasság, akkor kvázi mindenki képes lehet vívócselekre: bejelentem a mesélőnek, hogy szeretném a Zorro jelet belevésni a ruhájába, a mesélő ad nekem egy levonást, dobok, és kész a Zorro jel (vagy nem).

 

De ha jön a harci helyzet, egyből előkerül a kocka, még nem hallottam mesélőtől olyat, hogy: "ez csak egy nyüzüge wannabe harcospalánta, két csapással lefegyverzed és csak bambán néz maga elé", csak azt, hogy oké dobjunk. Valahogy harcban mindig dobálni kell és ez láthatóan nem zavarja a könyvelésundoros embereket.

 

 

Nálunk többször volt ilyen, mivel mi igyekszünk csak akkor dobni, ha van reális tétje. Mondjuk 10. szintű parti találkozik a 20 goblinnal az erdőben, akkor megkérdezem, hogy mit akarnak csinálni velük. Ha azt mondják, hogy kíméletlenül lemészároljuk őket, akkor nem is dobatok kezdeményezőt, hanem narrativan lemesélem nekik. Hasonló módon ha tétje van egy szociális interakciónak, akkor ott is dobok (lélektan, mellébeszélés, karizma, stb.). Más szintén szimulációs harcrendszerekben (pl. wod) szintén szoktunk úgy lekeverni csatákat, hogy ha csak az a kérdés, hogy 2 vagy 3 kör alatt vágjuk le négyen az utolsó ellenfelet, akkor nem dobunk el miatta még 50 db. d10-et.

 

BTW, a könyvelésundoros ember és a kockacsörgetős ember két külön kategória. A könyvelés a karakterlapra felírni minden kis baromságot, rezekben vezetni a pénzed, órákig/napokig karakteralkotni, stb. A kockacsörgetős játékos meg imád mindent ledobálni, annak az izgalmát keresi. Én pl. sem a könyvelést, sem a kockacsörgést nem szeretem annyira, mint néhányan a követlen játékostársaim közül.

 

*szerk.:egy rendszer jóságát az is mutatja, hogy a fókuszon kívül álló (nem az alapkönyvben szabályozott) részek imprózásában mennyire segít egy saját belső logikával.


Módosította Krynn: 2019.12.19, 14:04


kukac

kukac

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 1048 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2019.12.19, 13:05

[...]De ha jön a harci helyzet, egyből előkerül a kocka, még nem hallottam mesélőtől olyat, hogy: "ez csak egy nyüzüge wannabe harcospalánta, két csapással lefegyverzed és csak bambán néz maga elé", csak azt, hogy oké dobjunk. Valahogy harcban mindig dobálni kell és ez láthatóan nem zavarja a könyvelésundoros embereket.


Tehát ha te nem hallottál mesélőtől olyat, hogy irreleváns részeket átugrik, akkor nincs értelme olyan rendszernek, ami a skilleket absztrakt módon kezelni. Aha.


Módosította kukac: 2019.12.19, 13:06


Selmo

Selmo

    Lochost kvesztor

  • Fórumita
  • 2100 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2019.12.19, 12:37

@Krynn: a probléma az, hogy attól, hogy nálatok a büdös életben nem jön elő, vagy egy dobással elintézitek a birtokigazgatást, attól még maga a képzettség nem lesz szar vagy felesleges, csupán ti nem használjátok, ezért számotokra felesleges. Ez pedig nettó stílus kérdése. Ugyanolyan, mint a részletes vagy pörgős szerepjáték. Az elsőnél egy pár óra kijátszása is elvisz IRL 8 órát, mert minden mondat, döntés, cselekvés ki van mesélve, a másiknál meg hetek telnek el egy játékülés alatt, mert minden "lényegtelen" dolog el van intézve egy mondattal vagy egy dobással. Ettől még egyik sem lesz rossz vagy jó, mindegyiknek megvan a maga előnye és hátránya. Mint azt mondtam, stílus, az egyik azt mondja, ahhoz értesz, ami a karaterlapodon fel van írva és ide kell a 60-80+ képzettség, a másik meg azt mondja, ami fent van a karakterlapodon ahhoz nagyon értesz, minden máshoz meg majd kitaláljuk, ide meg elég 30 képzettség is. Az első stílus kedvelője attól kap hülyét, hogy ugyanarra a helyzetre a mesélő mindig rögtönöz valami megoldást, a második stílus képviselője pedig könyvelési nyűgnek tartja, hogy minden szart nyilván kell tartania.

A második pedig egyáltalán nem a narratív rendszerekről szólt, hanem arról, hogy akik kevés képzettséget használnak, azok engedik szerepjátszani a karaktereket, egy csomó dologhoz nem kell értenem, amíg tudok beszélni róla, vagy egy db kultúrával le van fedve az etikettől a megfélemlítésen át minden és még erre sem kell dobnom, mert majd kijátszom. De ha jön a harci helyzet, egyből előkerül a kocka, még nem hallottam mesélőtől olyat, hogy: "ez csak egy nyüzüge wannabe harcospalánta, két csapással lefegyverzed és csak bambán néz maga elé", csak azt, hogy oké dobjunk. Valahogy harcban mindig dobálni kell és ez láthatóan nem zavarja a könyvelésundoros embereket.



KLM

KLM

    Ős fórumozó

  • Fórumita
  • 11860 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2019.12.19, 11:40

Dronner:

 

Hát éppenséggel ha a kedves fejvadászok orvlövésze orvtámad egy számszeríjjal, akkor eléggé elképzelhető hogy az első célpont a pap/BM lesz, mert tudhatják pontosan ezt. És akkor eléggé fontos, hogy van-e olyan aki össze tudja kaparni őket, vagy ott fognak elvérezi.

 

Azért ha egy számszeríjász orvlövész (alakulat) egy lövésből (sortűzből) ki tudja iktatni a parti egyetlen (összes) gyógyításra képes varázstudóját, akkor ott már megint nem a "mundén" gyógyítás lesz a legfontosabb a TPK elkerülésére. 

 

Krynn:

De volt egy másik téma is, az pedig az volt, hogy mit kell lefedni az alapkönyvben. Dronner azt állítja, hogy arra is legyen jártasság, ami szinte soha, vagy csak nagyon ritkán jön elő. Lásd orvoslás, mert az orvos IRL fontos szakma. 

 

 

Itt mintha csúsztanál egy kicsit... A magyarul is kiadott, most épp leporolható (óvatosan, mert széthullik :) )  2nd ed Star Wars d6 pont megoldotta, hogy volt elsősegély - mindenki értett is hozzá, legalább "főértékből", meg volt az 5K-t elérő elsősegély skill MELLÉ felvehető, egyetlen alapkönyves "fejlesztett" skill az Orvoslás (és talán egy nyúlfarknyi szöveg, hogy vannak más fejlesztett jártasságok is, csak azokkal az alapkönyvben nem foglalkozunk). 



Krynn

Krynn

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 1228 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2019.12.19, 11:18

Selmo,

Akkor 12. alkalommal is rágjuk végig ugyanazt. Ki ezt a stílust szereti, ki azt a stílust. Úgysem fogjátok meggyőzni egymást. Valakinek van igénye rá, hogy ne ott helyben kelljen rögtönöznie valamit másnak nincs. Van aki szereti a következetességet, mást meg nem zavar, hogy egy felmerülő problémát háromszor három különböző módon oldanak meg, mert a mesélő épp azt találta ki. Van aki szereti, ha ki van dolgozva 50 NJK, mert így bármikor hozzá tud nyúlni, más meg minden faluban lerögtönzi a kovácsot, hogy épp mihez ért.

 

Én csak egyvalamit nem értek, ha dobás nélkül bepofázhatom magam egy nemesi családba, akkor harcban miért nem mondhatom azt, hogy elhajolok az ütés elöl, tökönrúgom, amíg a szemei fennakadnak, elejti a fegyverét és a tökéhez kap, jól lefejelem, majd a szédelgőt könyökkel nyakon vágom, hogy elfeküdjön? Miért van az, hogy ekkor mindig előkerül a kocka, de a pofázáshoz nem kell, mert ahhoz értek. A harchoz is, ott van a TÉ-m? Nem kell megválaszolni, csak költői kérdés volt.

 

Alapból két külön téma merült fel, amit most összemosol. Az egyik, hogy sok vs. kevés képzettség bontsa fel azt, amire a játékban szükség van. Itt el is fogadom, hogy stílus kérdése (részletesség vs. egyszerűség). Ezt nem is vitattam, éppen azt hangsúlyoztam, hogy itt egy értelmes balanszra kell törekedni, és Dronner sarkított a vitában egy nagyon rossz érv segítségével.

 

De volt egy másik téma is, az pedig az volt, hogy mit kell lefedni az alapkönyvben. Dronner azt állítja, hogy arra is legyen jártasság, ami szinte soha, vagy csak nagyon ritkán jön elő. Lásd orvoslás, mert az orvos IRL fontos szakma. Ez viszont szerintem már nem stílus kérdése, és nem szabadna erre fogni, mert relativizálsz egy hibás játéktervezői döntést. 

Persze lehet mindent a stílusra fogni, hogy minden relatív, és valójában nincs semminek saját jogon értéke. A legrosszabb könyv/zene/film/szerepjáték sem szar, csak ízlés kérdése, vagy nem? Akkor legalább nevezzük rossz stílusnak, az részedről oké?

 

Nem akarok bölcselkedni ezen sokat, mert nem biztos, hogy igazam van, de ez valami olyasmi, hogy ha már játszottál 100 különböző alapkönyvvel, több ezer órát beletettél a hobbiba, akkor már jó eséllyel észre tudod venni, hogy mi a jó és mi a rossz - és elismerheted valamiről, hogy jó akkor is, ha nem a te stílusod. Egy alapkönyv rengeteg (60+) hasznos jártasággal lehet jó, csak nem az én stílusom. Egy alapkönyv sok (vagy akár kevés) haszontalan jártasságal rossz, stílustól függetlenül -vagy "rossz a stílusa". És a hasznosság nem az, hogy milyen nagy társadalmi hasznosságot  termel egy szakma, hanem hogy mit fogok használni a játékban. 

 

Persze én sem olvasok minden topicot, sorry ha 12. alkalommal jön elő, de a fentiek miatt nem tudom elfogadni a konklúziódat, és nagyon remélem, hogy az új rendszer írói sem fogadják el, különben esélyesen rosszul (rossz ízléssel) írt könyvet fogunk kapni.

 

 

A másik felvetésed (teljesen narratív harcrendszer) létezik más rendszerekben, de már mágusban is láttam, hogy a mesélő adott "narratív" bónuszt egy jó manőverre a harcban, hogy támogassa a kreatív megoldásokat. Ezzel együtt a mágus nem narratív játék (eddigi rendszerei alapján) és a kalandorok krónikáiban erős a fókusz a harcon, ezért várható volt, hogy a szimuláció részletesebb pont a harcnál lesz. Egy intrikusabb játékban meg elvárható, hogy a rendszer többet foglalkozzon a szociális interakciókkal (lásd trónok harca szerepjáték, ahol a tétekkel bíró beszélgetések a párhuzam kedvéért szociális csaták, harci helyzetekkel, manőverekkel, taktikával, stb.). Szerintem a mágusba beférne sokkal több szociális szimuláció, mert a játék egyik erőssége a különböző frakciók, vallások, nemzetek közti konfliktus, amibe gyakran a kalandozók is belekeverednek.

Btw, nem is nevezte itt szerintem senki feleslegesnek a szociális jártasságokat/alrendszereket - csak bizonyos szociális jártasságokat, de ha ez zavar, akkor a kétkezes idegen fegyver dobása lóról hátrafelé jártasságot is szívesen nevezem feleslegesnek, és akkor kvittek vagyunk a harcrendszer vs. szociális kihívások téren.



morgorito

morgorito

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 491 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2019.12.18, 20:32

Elvileg az Igere lenne, csak más néven, neki pedig az arany búzakalász. Aztán az eltelt évezredek alatt ez bármivé változhatott. Annak idején tengerkék ruhákban jártak és drágaköves fejpántot viseltek, akár ez is lehet.

 

Az megvan hogy Igere, de meg lennék lepdőve ha -pont ez- nem változott volna meg. Főleg mert Domviknak is van vagy három verziója (a különböző rendekhez, ha jól emlékszem).

 

Szóval pont az érdekelne, hogy van-e hivatalos válasz erre, vagy csak "találjatok ki valamit srácok" szinten.



Selmo

Selmo

    Lochost kvesztor

  • Fórumita
  • 2100 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2019.12.18, 19:13

Elvileg az Igere lenne, csak más néven, neki pedig az arany búzakalász. Aztán az eltelt évezredek alatt ez bármivé változhatott. Annak idején tengerkék ruhákban jártak és drágaköves fejpántot viseltek, akár ez is lehet.




[Fantasy háttér] [Sötét háttér]