4514 hozzászólás érkezett eddig

[Dronner]

 

KLM
Nem ez a kérdés, hanem az ütem.

A banara meg ha olyan könnyen fejleszthető, miért kellett Kránnal összerúgni a toronikanak a port, kockáztatva jópár értékes ember életét? Egyszerűbb lett volna saját fejlesztés. Lett volna banarájuk "akár tucatjával"...

Attól még, hogy Kránból próbálták beszerezni, lehet nekik saját, de mindig érdemes megtudni, hogy másnak mije van.

 

 

Ne haragudj, de ezt elég gyenge érvnek találom. ;-) Tudsz te jobbat is
 

[KLM]

 

 

, a Grimó pedig egyre felháborítóbb árulásokra vesz rá)

 

 

 

Az már csak olyan....

 

Komolyabban: ha a játékban eleve benne van a varázslatait akár az adott harci körben összemókoló mozaikmágus, akkor hadd tudjon már ő varázslatokat csinálni a többi (nem szakrális) kasztnak illetve megfejtve lemásolni azok legtöbb varázslatát.

 

Mivel pedig manapontos rendszer van, ezért egy sokezer éve csiszolgatott formula kerülhet kevesebb manába, miközben messzebbre és tovább hat (többet sebez, stb.).

 

Az, hogy szeretnél egyedi varázslatokat egy teljesen játékosbarát elképzelés, aminek ráadásul hagyománya is van.

 

 

DnD 3.0-ban például szintlépéskor "ingyen felírtál" két tetszőleges varázslatot a varázslónak, amit "off screen" kutatómunkával fejlesztett ki. Nem emlékszem rá, hogy szabály lett volna az, hogy azoknak a leírt alapvarázslatoknak kell lenniük, ellenben volt varázslatfejlesztési szabály.

[aluminiumtrioxid]

bajkeverő szellemek után nyomozó shinto-doktor (?), vagy egy profi ördögűző

 

[galu22]

Hát igen, viszont például Dronnernek (részben jogosan és érthető módon) az volt az ellenvetése, hogy pont nem zárjuk ki a nem eléggé aktakukac varázslókat. Nehéz ezt jól belőni, mert mindkét hozzáállásnak van igaza.

Az, hogy szeretnél egyedi varázslatokat egy teljesen játékosbarát elképzelés, aminek ráadásul hagyománya is van. (pl. Icewind Dale-ben a Malavon nevű főellenság varázsol rád "Malavon's rage" varázslatot, de már az első szerepjátékosok is találtak ki ötletes - tensor's transformation - és gagyi - bigby's XY fist - varázslatokat)


Azonban az a korlátozás, hogy ezt csak a laborpatkány-aktakukac karakterek csinálhassák, nem biztos, hogy indokolt.
Példák:
Skandar Graun és a káosz szava. Felkutatja és véletlenül (?) megtanulja.
A megcsonkított és megvakított Corum egyfajta protézisként kapja Kwll kezét és Rhynn szemét, amitől mágikus erőt is nyer.
Viszonylag gyakori az a sztori, hogy XY eladja lelkét az ördögnek, azathothnak, hanumánnak, szétnek, varázserőért (művészi tehetségért, vagyonért...) cserébe. Szerintem Yneven belefér az ilyesmi. Ez főképp akkor érdekes, ha a játékosnak ötletelni kell, hogy tudná a fizetséget halasztani
A japán rajzfilmekben gyakori, hogy szellemeket, segítőket lehet megkötni, bebörtözözni. Az most mindegy, hogy ez a figura, egy pokémonokat begyűjtő gyerek, egy egy bajkeverő szellemek után nyomozó shinto-doktor (?), vagy egy profi ördögűző.


Ha meg már kidolgozol egy módszert arra, hogy a könyvmoly karakterek találhassanak ki új varázslatokat, kár lenne az "egyéb" mágiahasználó karaktert irányító játékosok ötleteit figyelmen kívül hagyni


 

Szerintem alapvetően az a különbség e téren a M.A.G.U.S. és az AD&D (és talán a többi, bár azokat nem ismerem) között, hogy míg az utóbbiban kevés varázslatot ismer a karakter, és ezért a játék alapvető részét képezi, a tudásának bővítése (így jobban belefér a saját varázslatalkotás), addig a M.A.G.U.S.-ban a varázshasználók rögtön minden létező varázslatot ismernek, és ezáltal játéktechnikailag is "táposabbak", mert máris kész vannak.

D&D:
- minden kezdő ismert X (nem sok, 1-6, verziótól függ) varázsigét
- minden már létező varázslat megtanulásával próbálkozhat, ha talál belőle egy példányt ("egy példány" Faerunon lehet gyakori, Conanban ritka, Gyűrűk Urában pedig egyenesen egyedi)
- ezen felül találhat ki magától ilyeneket. Költséges, de van rá egy rövid szabály

Falkenstein:
- minden kezdő varázsló ismeri egy tradíció titkait, ez 4-8 varázsige
- továbbiakat csak akkor tanulhat, ha megismeri egy másik tradíció titkait (befogadják vagy ellopja)
- vagy ha felkutat egy teljesen új varázslatot. (aminek a legnagyobb veszélye fura módon az elvesztegetett idő. Mint érsz mondjuk 1880-ban egy varázslattal, ami megvéd a mongolok nyilaitól vagy távol tartja a kóbor kutyákat?)
A kevés kezdő varázslatra magyarázat, hogy 6-8 paraméter szabadon változtatható (hatóterület, hatóidő, stb.), illetve több varázslat kombinálható (pl. démonidézés + uralom alá ajtás elmondható egyben)


Itt annyit jegyeznék meg, hogy egyik esetben sem az a cél, hogy ne legyenek táposak a varázslók, hanem hogy egy kezdő játékosnak elég legyen 4-5 varázslatot megtanulnia használni, és tudjon elsőre mágiahasználóval játszani, ha akar.



 

Viszont amiket írsz, különösen a belinkelt cikk nagyon jó! Ha a kettőt (vagy legalábbis valami hasonlót) egyszerre alkalmazzuk, akkor nem könnyítettük a varázslatalkotást, csak átcsoportosítottuk a szükséges feltételek nehézségét. Így megéri már a ráfordított, csökkentett KAP-okat, de mégsem lesz végeredményben egyszerűbb a dolog, csak a nehezét játékon belüli kihívások adják majd, ami amúgyis szórakoztatóbb, ahogy Dronner is említette.

Ha a játékosaimat érdekelné saját varázslatok fejlesztése (amúgy nincs így ) alighanem a Brendan blogján megjelent összefoglalót használnám. Kb. egy oldalba be lehet szuszakolni, és mindenki használhatja. (boszorkányok és varázslók egyaránt)

Ami miatt a kiegészítést tettem az az, hogy a bejegyzésben bármilyen szolgáltatás (kutatóanyagok, mentor, "laborasszisztens", stb.) ellentételezéseként csak a pénz merül fel, bár ez D&D hagyomány. (pénz = XP)
Viszont szerintem hangulatosak például a planescape különlegesebb mentorai, és a tudásukért cserébe elvárt áldozatok. (Ignus kiégeti az ép szemgolyódat, a Grimó pedig egyre felháborítóbb árulásokra vesz rá)

Módosította galu22: 2018.10.12, 18:04

[KLM]

KLM
Nem ez a kérdés, hanem az ütem.

A banara meg ha olyan könnyen fejleszthető, miért kellett Kránnal összerúgni a toronikanak a port, kockáztatva jópár értékes ember életét? Egyszerűbb lett volna saját fejlesztés. Lett volna banarájuk "akár tucatjával"...

Attól még, hogy Kránból próbálták beszerezni, lehet nekik saját, de mindig érdemes megtudni, hogy másnak mije van.

[Dronner]

KLM

Nem ez a kérdés, hanem az ütem.

 

A banara meg ha olyan könnyen fejleszthető, miért kellett Kránnal összerúgni a toronikanak a port, kockáztatva jópár értékes ember életét? Egyszerűbb lett volna saját fejlesztés. Lett volna banarájuk "akár tucatjával"...

Módosította Dronner: 2018.10.12, 14:36

[KLM]

Ami nekem hiányzik a varázslatfejlesztésből, az a kockázat. Ha nincs kockázat, miért ne fejlesztenék új varázslatokat, akár tucatjával?

Khmmm... a Banara, akárcsak a BM féle gyógyítások új, megnevezett (N)PChez kötött ágazatai a kasztnak.
Tehát fejlesztik.

Aki nekiáll, az akár tucatjával is.

[Dronner]

Ami nekem hiányzik a varázslatfejlesztésből, az a kockázat. Ha nincs kockázat, miért ne fejlesztenék új varázslatokat, akár tucatjával? Más rendszerekben van, hogy komponens kell  varázsláshoz, ráadásul sokszor drága cuccok, amik költségigénye minimum visszafogja a próbálgatás számát (ha sikertelen a kísérletezés, ugrik a drága hozzávaló is). M*-ban viszont nincsen ilyen, tehát gyak. ingyen lehet varázslatokat fejlesztgetni.

 

Szintén problémás mindkét mágiahasználó-típus helyzete. Az egyik nem érti a mágiát, csak alkalmazza. Ez két lehetőséget ad az új varázslatokra:

• korábban is létező, de nem ismert varázslatra bukkannak
• kísérleteznek, kockáztatnak vaktában.

Van egy +1 is, ami viszont szerintem hanyagolandó, mivel nem irányítható, és játéktechnikailag is csak + egy szög a konzekvens mágiarendszer koporsójába: ez a vad hatások (amikor kevesebb Mp-ből varázsolsz a szükségesnél)

 

A másik problémám a varázslókkal van. Ők értik a mágiát, tudják, mi miért van, ezért gyak. mozaikokként rakják össze a varázslataikat. A gondom ezzel az, hogy a mágia megismerése szempontjából nincs nagy különbség egy 1. tsz-ű és egy 20. Tsz-ű között, csak az alkalmazás szintje más. Nincs meg a felfedezés, kutatás lehetősége, a "titkok felfedezésének" az öröme, mert készen megkapnak mindent.

 

Visszatérve a fő témához, hogyan lehetne a varázslatalkotást kicsit másként megfogni?

 

Egy ötletindító:

• Van egy alapesély, ami marginális.
• A próbálkozások száma időben korlátozott (de pl. függhet a varázshasználó Tsz-től).
• Szükséges, hogy a kapcsolódó szakterületekhez értsen min 2. fokon. Ha a terület szorosan kapcsolódik  az adott varázslathoz, akkor a magasabb képzettségi fokok növelhetik az esélyt.
• A sikertelen próbáknak következménye van; nagyrészt negatív hatást eredményezhetnek, sőt, lehet végzetes hatás is (nem feltétlenül a varázslóra, lehet, hogy "csak" a kutatásra),
• Lehetnek a sikertelen próbáknak pozitív hatásuk is, pl. egy hasonló varázslat kifejlesztéséhez (amit a KM talált ki) plusz %-ot kap (ihlet). Vagy akár vegyesen mindkettő.
• Akár a végső sikerről, vagy kritikus sikertelenségről van szó, azt JK esetén le kell játszani. (Ne "01, meghaltál..."). Mivel mindkét esetben játék van, a JK számára nem egyértelmű feltétlenül, hogy melyik is történik.

Lehet több lépcsős a folyamat, pl.

• az első a megtervezés, amikor a varázshasználó megpróbálja kitalálni, hogy mely szakértelmek kellenek a varázslat megalkotásához. A sikeres próba segít beazonosítani a varázslatalkotás komponenseit (1/siker). Ehhez kell az adott mágiahasználat 5. fok.
• Ha mind megvan, jöhet a szakértelem. Ez lehet saját, vagy kapcsolódó területek esetén egy szakértő bevonása, vagy (ha alacsony szintű elég - max. 2. fok -) szakirodalom beszerzése. Ha valami hiányzik (mert pl. tervezés nélkül estek neki, vagy a tervezés nem volt elég alapos, akkor az alapesély csökken.
• Ha sikeres a szakértelmek bevonásával a próba, akkor létrejöhet a varázslat nyers változata, aminek 1k3 értéke rosszabb, mint a "tisztított", véglegesnek szánt  varázslaté. Hosszabb varázslási idő, több Mp, valami mellékhatás, stb.
• Ezen még újabb kutatással, és próbákkal lehet finomítani, ha van rá igény.

Tudom, tudom, macerás, de nekem az egyedi dolgok mindig hangulatosabbak voltak, pláne azok, amikért küzdeni kellett, mint azok, amik túl könnyen jöttek.

 

Ha nem szeretjük a kockákat dobálni, akkor lehet a dobást pl. logikai feladvánnyá konvertálni. Keresel egy standard feladatot több nehézségi szinttel (pl. Sudoku), és azokkal helyettesíted a dobásszinteket. Ha megoldja x idő alatt sikeres a próba. ha nem, sikertelen.

 

Módosította Dronner: 2018.10.12, 10:00

[Cundior]

Hát igen, viszont például Dronnernek (részben jogosan és érthető módon) az volt az ellenvetése, hogy pont nem zárjuk ki a nem eléggé aktakukac varázslókat. Nehéz ezt jól belőni, mert mindkét hozzáállásnak van igaza.

Szerintem alapvetően az a különbség e téren a M.A.G.U.S. és az AD&D (és talán a többi, bár azokat nem ismerem) között, hogy míg az utóbbiban kevés varázslatot ismer a karakter, és ezért a játék alapvető részét képezi, a tudásának bővítése (így jobban belefér a saját varázslatalkotás), addig a M.A.G.U.S.-ban a varázshasználók rögtön minden létező varázslatot ismernek, és ezáltal játéktechnikailag is "táposabbak", mert máris kész vannak. Persze ez csak játéktechnikailag van így, a világ oldaláról ott a sor rerd, iskola, kiknek mind egyedi és új varázslataik vannak, de szigorúan nézve a szabályokat, azok mégis csak más kaszthoz tartoznak.

Ezért szerintem meg kell hagyni a nehezebben elérhető követelményeket, csak ugye nem az irreálisan nehezeket.

Viszont amiket írsz, különösen a belinkelt cikk nagyon jó! Ha a kettőt (vagy legalábbis valami hasonlót) egyszerre alkalmazzuk, akkor nem könnyítettük a varázslatalkotást, csak átcsoportosítottuk a szükséges feltételek nehézségét. Így megéri már a ráfordított, csökkentett KAP-okat, de mégsem lesz végeredményben egyszerűbb a dolog, csak a nehezét játékon belüli kihívások adják majd, ami amúgyis szórakoztatóbb, ahogy Dronner is említette.

Valószínűleg meghagyom a korábban írt 5. fokú mágiahasználat és 3. fokú szakterület követelményt és kiegészítem ezzel az 1:6-hoz eséllyel, amihez lehet gyűjtögetni az ősi emlékeket, látogatni a könyvtárakat, kísérletezni, ...stb. Vagy például a kapcsolódó képzettség 3. foka adja az 1:6-ot, 4. foka a 2:6-ot, és 5. foka a 3:6-ot alapként.

Köszönöm a segítségeket, kezd ez alakulni!

[galu22]

Illetve tudtam én, hogy valahol már olvastam egy egész jót

http://www.necropraxis.com/2014/06/30/learning-spells-risks-investments/


Nyilván kimaradt pár dolog. Ami elsőre beugrott az a planescape!
- Ignus bármire megtanít, amit tud, de cserébe fájdalommal kell fizetni. (pl. kezdésként szénné éget egy ujjat a kezeden, majd kiégeti a - jó - szemedet.)
- a grimoire of pestilential thought pedig... korrumpál (tanít, ha eladod az egyik társad rabszolgának, vagy ha megölöd egy barátodat)

[galu22]

Erről mit gondoltok?

Kizárja a varázslatfejlesztésből a nem aktakukac varázslókat

Pedig lehetnek köztük - játéktechnikailag varázsló osztályú, de narratívában - sámánok, démoni megszállottak, cthuluid istent szolgálva hatalmat kapók, stb.



Szerintem ezt a tevékenységet érdemes vagy játékidőn kívül, absztrakt formában kezelni, vagy kalandként lemesélve (a többiek számára is élvezetesen) felhasználni.

Az elsőre példa a D&D: a varázslat kifejlesztésének csak ára van (amiért egy százalékos esélyt "veszel"), de játékon kívül történik, és a varázsló csak összefoglalja a próbálkozást. Teljesen védhető, ha valaki könyvritkaságokat vesz, és varázsló segédeket bérel, de az is, hogy bevásárolja magát egy okkult társaságba, és elolvassa a könyvüket, hogy egy drága rituálé során paktumok köt egy nagyobb elementállal vagy szellemmel, vagy hogy drága ópium segítségével kiüti magát, és kapcsolatba lép egy külső istennel.

A másodikra példa mondjuk a Castle Falkenstein. Minden varázslatból egy (!) példány létezik, a könyvben össze van szedve, hogy melyik mágikus tradíció melyik könyvvel rendelkezik, és hogy abban melyik igék vannak lejegyezve. Ha kell egy varázslat, semmi gond! Csak hozzá kell férni a könyvhöz. (csatlakozni, vagy lokalizálni és betörni) Nyilván lehetnek olyan igék is, amik nincsenek senki birtokában (pl. egy sírboltban van elrejtve)
Egyébként ez viszonylag jól adaptálható olyan világokra, amiben ritkák, vagy jól őrzöttek a mágikus könyvtárak. (pl. Gyűrűk Ura vagy Elric)

A kettő között lehet átmenet, vagy lehet beépíteni különféle szabályzókat. A Helvécziában például csak doktori fokozatú karakterek (hatodik szintű) fejleszthetnek varázslatokat, a Barbarians of Lemuriában pedig több különféle cselekedet is szükséges (expedíció ritka alapanyagért és/vagy öncsonkítás, stb.).
Manapság a legfurább megoldás talán a mágikus fókusz megkeresése. Annak ellenére, hogy kevés játékban van ilyen, hogy "Felveszed a tárgyat és tudod használni az erejét", a fantasy irodalomban elég gyakori. (pl. A Conan novellák tele vannak olyan varázslókkal, akik Szét gyűrűjéből vagy Ahriman szívéből nyerik az erejüket)

[Krynn]

Ami eddig nem hangzott el a vitában, pedig elvileg fontos, hogy ez egy jártasságalapú rendszer (elméletileg...), és rendszeresen jártasságpróbát kell tennie a karaktereknek. Az ötödik fokú jártasság nagyobb bónuszt jelent, ez ellenpróbáknál még jelentősebb. Varázslatot még nálunk sem nagyon alkotott senki.

 

[Cundior]

Dronner, pont hasonló dolgokon gondolkodtam, a Síró fém olvasása közben! Szerintem is logikus, ha a tűzvarázslók (legalábbis némelyikük), keresik a kapcsolatot a istenük síkjával, annak lakóival, meg akarják minnél inkább érteni őket, kommunikálni velük, segítségüket kérni, a sajátjuk ajánlani valami formán, ...stb.

Persze nem akarnám elvinni tűzsámán irányba, csak ha találkoznak valami tűzlénnyel, akkor ne csak egy "szörnyet" lássanak benne, hanem ténylegesen legyen meg legalább a lehetőségük, valamit kezdeni a helyzettel.

Ha egyenlőre mást nem is, ez a "tűznyelv" mint a Holak nyelve a boszorkánymesternél remek ötlet!

Vajon mit lehet még kezdeni ezen a téren?

[Cundior]

Sajnálom, hogy senkinek nincs működő megoldása erre a problémára.

Ahogy ízlelgetem a dolgot, kezdem úgy érezni, hogy az 5. fokú mágiahasználat önmagában is elég, hiszen mást amúgy se nagyon ad. A +1 Manapont ugye 20 KAP-ért nem nagy üzlet, mivel 21-ért már 7 mana vehető, ebből következően a képzettség megvásárlása, az azt követő 8. szintlépéskor fordul csak át pozitívba, akkor is mindössze +1 manára, ami akkor már nem sokat számít. Tehát ezért egyáltalán nem éri meg felvenni.

Ezt még ki lehete azért egészíteni az adott terület mesteremberi szintű ismeretével (3. fok), a szakmánál például azt írják, ez elég a varázstárgyak és drágakőmágiához kellő kövek elkészítéséhez is. Kezdetben (3. fok) egy varázslat megalkotása hosszú kutatómunkát igényel, rengeteg forrás megszerzését és áttanulmányozását, ami hosszú hónapokat és aranyak tucatjait emésztheti fel. Aztán ha a karakter fejleszti a járulékos képzettséget, eljutva 5. fokig már saját kútfőből/könyvtárból is elboldogulhat, ingyen, relative "gyorsan".

Erről mit gondoltok?

[Dronner]

Nekem ami tetszene (de tudom, nem tápos, túl aprólékos, stb.), az egy speciális "ősi nyelv", a tűzelementálok nyelve. Mivel az elementáloknak elvileg nemigen van hagyományos A/M teste, így telepátiával nehézkes lenne beszélni velük. Ugyanakkor a tűzvarázsló, a lángteremtés varázslatával tudna velük beszélni - a láng fellobbanásaival, erősítésével-gyengítésével, hajlításával, stb. tudna üzenetet átadni, illetve érthetné a tűzelementálok hasonló közléseit. Semmi kényszerítés, csak sima "beszéd". Nekem a kaszt-képben nagyon beleillene egy kezében tartott lángnyelvvel elementálokkal beszélgető tűzvarázsló.

[KLM]

 

Szerintem ami érdekes lehet:

- füst alapú varázslatok (zárt térben halálos lehet, de nem semmisíti meg a berendezést, mint a tűz)
- érzékelő varázslatok (pl. tábortűzbe bámulva lehet beszélni és/vagy látni/hallgatni egy másik tűzön keresztül)
- különböző drasztikus hatású gyógyítások (kauterizálás pl.)
- hővel kapcsolatos tárgyak (pl. hő hatására szétrobbanó edény, amiben illatszer van, vagy a meleget vagy fényt varázszó használatig eltároló kristály)
- a tűz dala (ezt nemtom honnan loptam!): a lángokba bámulók erőre kapnak vagy elálmsodnak a varázsló akarata szerint
- korommal vayg parázzsal rajzolt, tűz és hő alapú védelmező körök, jelek
- kifejezetten kis erejű tűzelementál, hosszú időre (csak világítani tud )

 

 

Ilyenkor ölelgetem meg a Grimót.

 

Szóval a tűzön keresztül gyógyítás - hát az anyagi mágia.

 

Tűzön keresztül bűvölés - hát az asztrál-mentál mágia

 

Tűzön át nézelődni - az térmágia.

[Cundior]

Galu22, igen, ilyesmikre gondoltam én is, ezek jók! Vagy egyszerűen csak egyszerűbb, új formák létrehozására, esetleg az ÚTK-ból kinaradt, ETK-s tűzvarázslatokra.

Amúgy tudja valaki miért hagytak ki az ÚTK-ból több varázslatot is, volt a kezdeti időkben ez fórumtéma az alkotói oldalon?

[galu22]

Könnyebben pont a többi varázshasználó mágiáját lehet ezzel kiegészíteni, a tűzvarázslónál hírtelen nem sok minden jut eszembe, mit lehet még hozzátenni a mozaik alaú + formázott elemi mágián kívül.

Szerintem ami érdekes lehet:

- füst alapú varázslatok (zárt térben halálos lehet, de nem semmisíti meg a berendezést, mint a tűz)
- érzékelő varázslatok (pl. tábortűzbe bámulva lehet beszélni és/vagy látni/hallgatni egy másik tűzön keresztül)
- különböző drasztikus hatású gyógyítások (kauterizálás pl.)
- hővel kapcsolatos tárgyak (pl. hő hatására szétrobbanó edény, amiben illatszer van, vagy a meleget vagy fényt varázszó használatig eltároló kristály)
- a tűz dala (ezt nemtom honnan loptam!): a lángokba bámulók erőre kapnak vagy elálmsodnak a varázsló akarata szerint
- korommal vayg parázzsal rajzolt, tűz és hő alapú védelmező körök, jelek
- kifejezetten kis erejű tűzelementál, hosszú időre (csak világítani tud )

[Cundior]

[Dronner]

Szerintem?