Ugrás tartalomhoz


Tolvajok


  • Válasz írásához lépj be
492 hozzászólás érkezett eddig

turin

turin

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 3229 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2009.01.01, 13:17

(OFF)Dallasz: szerintem pontosan ez a pontatlan fogalmazás az, ami erősen mellébeszélésnek tűnik, és ami sokakat, és pl. evil abroszt is zavarja.
Pl. ő arról beszélt, h hülyeségeket írsz, te meg már azt állítod, hogy hülyének tartanak.
engem is zavar, amikor a mondandómat csavargatják.(/OFF)


Dallasz

Dallasz

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 2375 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2008.12.31, 19:03

evil_abrosz:

Nem akadtam ki semmin, csak szeretek vitatkozni. Te ezt állítottad: ..... Ezért illene talán bocsánatot kérned (nem tőlem), mert hülyeséget írtál vagy hülyén fogalmaztál (mindegy), és utána még neked állt feljebb.


Pontosítás kérése + korrekt vita helyett kiérdemeltem - első kirohanásra! - a hülye titulust. Én lennék az egyetlen, aki hülyeségeket ír, vagy hülyén fogalmaz? :)

Nem tudom, melyek lehetnek a rendelkezésedre álló könyvek, nekem nagyjából két folyóméterem van a korról, és nem tennék ilyen kategorikus kijelentést. Jogbirtokost és -gyakorlót emlegetnék nemes és bíró helyett, személyeket (lovag, báró, püspök) és közösségeket (város, apátság), birtokméreteket (lovagi, hercegi), esettípusokat (két nadrágszíjparcella határa vagy egy tartomány öröklése, ittas verekedés a város mulatságán vagy egy patrícius lerablógyilkolása), időszakokat (centralizáló, diffuzív), területeket, stb.


A te lovagos példádat is így lehetne finomítani/pontosítani, ezért nem adtam egzakt választ, ki tölti be a bírói pozíciót (fegyvernök, maga a tapasztalt lovag, falu véne, leggazdagabbja stb).

Tulajdonképpen egy könyv: Magyar állam- és jogtörténet című egyetemi jegyzet. Nagyon részletesen ismerteti a különböző területek jogi történetét, pontosan megnevezve kik tölthették be a különböző pozíciókat, milyen feladatokat ellátva. A kijelentés tényleg kategórikus, de olvasatom alapján ezt a következtetést vontam le. Idézem: "A fontosabb ügykben a döntés joga mindjobban a földesúr kezébe jutott, s ez az úriszék kialakulásához vezetett." Szerintem nem igényel sok magyarázatot.

A "nemesnek" azért nem fűlik a foga ehhez, mert unalmas, egy-két óra is, és mert napi ezer munkaóra lenne ítélkezni ha kellően nagy területet birtokol. Ha kicsit, egy lovagi hűbérirtoknyit, egy falut, akkor abban nem történik annyi és olyan eset, amennyi és amilyen megkívánna és eltartana egy dedikált bírót. Ezért ilyenkor a lovag/földesúr fog dönteni Béla1 és Béla2 jobbágyok vitájában. Egy herceg nyilván nem fog dönteni az ötszázadik legfontosabb falujában lakó Béla3 és Béla4 jobbágyok ügyében, hanem a falu elöljáróját ruházza fel az ehhez szükséges joggal. Stb.


Korrekt. Éppen ezért nem értem ezt a két sort: :(

Megint mikor, hol, ki. Egy sáros, lerohadt világvégi falu földesura nem nevez ki ilyen embert mert nincs rá szüksége és nem is tudná megfizetni. Egy abszolút monarchia uralkodójának pedig falkákban állnak rendelkezésére.


Nem veséztük ki, milyen faluról, lovagró, tettesről, társadalomról van szó.... . Így elfogadható válazst várnod tőlem megtisztelő, de nem tudok eleget tenni.

Ha egy játékossal dolgoztatja ki ezeket, akkor a játékos a Mindenható (jogi kérdésekben)? A játék kereteit a közmegegyezés alakítja ki, a mesélő csak ezeket tiszteletben tartva -ható. De ez nagyon off.


Szerintem nem, de ezen nem fogunk összeveszni.

evil_abrosz

evil_abrosz

    Érdeklődő fórumozó

  • Fórumita
  • 98 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2008.12.31, 18:01

"Ha jól sejtem egyébként, rövidre tudjuk zárni a vitát: sosem gondoltam, hogy a bíráskodás joga a teher a nemesnek, inkább a feladat személyes elvégzése a nyűg. Ha te nem ezen akadtál ki, akkor a továbbiakban passzolok minden kérdésre."

Nem akadtam ki semmin, csak szeretek vitatkozni. Te ezt állítottad: "Persze, hogy nem találsz semmilyen írást arról, hogy a nemesnek "terhes kötelessége" a bíráskodás, mert ilyen értelmű kijelentést senki sem tett" és ezt: "elég hamar különvált (játékban is) a nemes/birtokos és bíró személye(...), mihelyst kiderült a nemesről, hogy szarik ezen feladatára/kötelességére" és ezt: "Igen, ha a nemes szarik ítélkezni, akkor neki ítélkezni teher", és ezek a szövegdarabkák ütik egymást. Ezért illene talán bocsánatot kérned (nem tőlem), mert hülyeséget írtál vagy hülyén fogalmaztál (mindegy), és utána még neked állt feljebb.

"A rendelkezésemre álló könyvek azonban azt mutatják, hogy a bíró és a nemes személye sosem volt egy, tehát nem vált külön "elég hamar"."

Nem tudom, melyek lehetnek a rendelkezésedre álló könyvek, nekem nagyjából két folyóméterem van a korról, és nem tennék ilyen kategorikus kijelentést. Jogbirtokost és -gyakorlót emlegetnék nemes és bíró helyett, személyeket (lovag, báró, püspök) és közösségeket (város, apátság), birtokméreteket (lovagi, hercegi), esettípusokat (két nadrágszíjparcella határa vagy egy tartomány öröklése, ittas verekedés a város mulatságán vagy egy patrícius lerablógyilkolása), időszakokat (centralizáló, diffuzív), területeket, stb.

"a nemesnek nem igazán fűlik foga a személyes bíráskodáshoz, mivel az esetek nagyrésze nem intézhető el 1-2 óra alatt."

A "nemesnek" azért nem fűlik a foga ehhez, mert unalmas, egy-két óra is, és mert napi ezer munkaóra lenne ítélkezni ha kellően nagy területet birtokol. Ha kicsit, egy lovagi hűbérirtoknyit, egy falut, akkor abban nem történik annyi és olyan eset, amennyi és amilyen megkívánna és eltartana egy dedikált bírót. Ezért ilyenkor a lovag/földesúr fog dönteni Béla1 és Béla2 jobbágyok vitájában. Egy herceg nyilván nem fog dönteni az ötszázadik legfontosabb falujában lakó Béla3 és Béla4 jobbágyok ügyében, hanem a falu elöljáróját ruházza fel az ehhez szükséges joggal. Stb.

"Az ítélethozatalhoz sokszor kell átnézni régi iratokat, eseteket, meghallgatni egy valag tanút."

Megint, attól függ. A két jobbágy obligát birtokvitájában nincs egy darab irat sem, csak a falu öregjeinek emlékezete. Ugyanez grófsággal meg egy teljesen más helyzet.

"Mivel a jó ítéletek hozatala presztízskérdés is, ezért kinevezi azt az embert, akinek a szájából a többség elfogadja a döntést, vagy azt, aki - értelemben/műveltségben/tapasztalatban - képes betölteni. Ennél többet nem tudok érted tenni, bocs."

Megint mikor, hol, ki. Egy sáros, lerohadt világvégi falu földesura nem nevez ki ilyen embert mert nincs rá szüksége és nem is tudná megfizetni. Egy abszolút monarchia uralkodójának pedig falkákban állnak rendelkezésére.

Nagyon humoros ötlet, hogy te akarsz tenni értem.

"A Mesélő a játékban A Mindenható. Az ő döntését el kell a játékosoknak fogadni, hiszen ő teremti meg a jogi szokásokat és színezi ki a világot a részletekkel."

Ha egy játékossal dolgoztatja ki ezeket, akkor a játékos a Mindenható (jogi kérdésekben)? A játék kereteit a közmegegyezés alakítja ki, a mesélő csak ezeket tiszteletben tartva -ható. De ez nagyon off.

"Köszönöm szépen, ez jólesett. Tehát nem egyedül vagyok azzal a véleménnyel, hogy a tettes jóval többet töltött a rácsok mögött az itéletig, mint 3-4 nap?"

Itt arra céloztam, hogy a mai hazai igazságszolgáltatási rendszerre egy a felsorolt jellemzőkkel bíró másik kidolgozásakor érdemes alapozni (ezért érdeklődtem az off-forumságáról), hehe. Más félét másra.

Módosította evil_abrosz: 2008.12.31, 18:04


Dallasz

Dallasz

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 2375 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2008.12.31, 16:14

evil_abrosz:

Úgy értem, a "nemes bíráskodni jogosult, de szarik rá, ezért más tölti be a bírói hivatalt" elméletedben a jogosultság megléte a verzió, ezért az ezzel ellentétes tartalmú verziók irrelevánsak állításod egészének értelmezése során.


Ezt zavarosan fogalmaztam meg anno, igazad van. A lényeg: a nemesnek nem igazán fűlik foga a személyes bíráskodáshoz, mivel az esetek nagyrésze nem intézhető el 1-2 óra alatt. Az ítélethozatalhoz sokszor kell átnézni régi iratokat, eseteket, meghallgatni egy valag tanút. Ez az eljárás (mivel a célja nem a "tudjuk le gyorsan ezt a szart") szépen felzabálta az idejét(vadászat, nők, pia, mulattságok stb.), és gondolom a nemes nem óhajt pl. 10-20, vagy nemzedékeket felölelő sérelmeket újrahallgatni. Mivel a jó ítéletek hozatala presztízskérdés is, ezért kinevezi azt az embert, akinek a szájából a többség elfogadja a döntést, vagy azt, aki - értelemben/műveltségben/tapasztalatban - képes betölteni. Ennél többet nem tudok érted tenni, bocs.

A mesélő nem a Mindenható, csak interface. A jogok mértéke a helytől és az időtől függ, de még egy pallosjogot nélkülöző szeniornak is alapvető joga a vazallusai közötti vitás ügyekben dönteni - ha büntető helyett egy magánjogi példát vizsgálunk.


A Mesélő a játékban A Mindenható. Az ő döntését el kell a játékosoknak fogadni, hiszen ő teremti meg a jogi szokásokat és színezi ki a világot a részletekkel.

Egy, a joguralom közepes fokán álló, közepesen korrupt, agyonbürokratizált, lassú, túlterhelt, átpolitizált és nem igazán független kontinentális jogállami igazságszolgáltatás megjelenítéséhez nagyszerű kiindulópont (ennyi ugye még nem off-forum?). Egyébként azt a rendszert emelném át, amelyik beleillik a társadalmi, hatalmi, gazdasági stb. környezetbe.


Köszönöm szépen, ez jólesett. Tehát nem egyedül vagyok azzal a véleménnyel, hogy a tettes jóval többet töltött a rácsok mögött az itéletig, mint 3-4 nap? :)

Ha jól sejtem egyébként, rövidre tudjuk zárni a vitát: sosem gondoltam, hogy a bíráskodás joga a teher a nemesnek, inkább a feladat személyes elvégzése a nyűg. Ha te nem ezen akadtál ki, akkor a továbbiakban passzolok minden kérdésre. :( A rendelkezésemre álló könyvek azonban azt mutatják, hogy a bíró és a nemes személye sosem volt egy, tehát nem vált külön "elég hamar".

evil_abrosz

evil_abrosz

    Érdeklődő fórumozó

  • Fórumita
  • 98 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2008.12.31, 14:59

"Még nincs ítélet, tehát onnan néha ki kell őket hozni."

Ja, télleg. Bagatell. A falazaton megfelelő méretű nyílást hagyva az őrizetesek kihallgathatók, az esetleges kínvallatás idejét pedig a kínpadra rögzítve töltik, megtörésükig pihenő nélkül, tehát nem kell rakosgatni őket.

OFF

"Dolgozz már légy szives te is. "

Miért? Te akarsz valamiről meggyőzni.

"A lovagodról: pallosjogot a király (azaz a mesélő) adja. Egy kis nemes aligha rendelkezik ilyennel."

A mesélő nem a Mindenható, csak interface. A jogok mértéke a helytől és az időtől függ, de még egy pallosjogot nélkülöző szeniornak is alapvető joga a vazallusai közötti vitás ügyekben dönteni - ha büntető helyett egy magánjogi példát vizsgálunk.

"Véleményt alkottam egy lehetőségről, mely szerint az elítélt hónapokig dekkol a tömlöcben ítéletig. Volt jogom hozzá?"

Úgy értem, a "nemes bíráskodni jogosult, de szarik rá, ezért más tölti be a bírói hivatalt" elméletedben a jogosultság megléte a verzió, ezért az ezzel ellentétes tartalmú verziók irrelevánsak állításod egészének értelmezése során.

"Légy szives és mondj valamit. Például azt, hogy te melyik (ország és idő megadásával) igazságszolgáltatási rendszert emelnéd át a szerepjátékba? Indokolásnak elfogadom a "tetszik" -et."

Egy, a joguralom közepes fokán álló, közepesen korrupt, agyonbürokratizált, lassú, túlterhelt, átpolitizált és nem igazán független kontinentális jogállami igazságszolgáltatás megjelenítéséhez nagyszerű kiindulópont (ennyi ugye még nem off-forum?). Egyébként azt a rendszert emelném át, amelyik beleillik a társadalmi, hatalmi, gazdasági stb. környezetbe.

ON

Nagyszerű, bár egyet kihagytál és nem is tudom melyiket, hanyagoljuk kevésbé érdekes logikátlanságaidat, térjünk át a bonyolultabb következtetésekre a szerencsére azonosítható lényeges pontokban:

4. A "Igen, ha a nemes szarik ítélkezni, akkor neki ítélkezni teher ÉS (a nemes) szarik (ítélkezési) feladatára/kötelességére TEHÁT 'a nemesnek "terhes kötelessége" a bíráskodás' értelmű kijelentést senki sem tett. " kijelentésben látsz esetleg valami anomáliát?

Mivel nem gondolom, hogy egyetértenél a jogvesztésről szóló hetedik ponttal, ez nyilván a nyolcadik:

8. Arra az esetre gondolok, amikor @ 2008.12.28, 12:52 az információközlés kizárólagos szándékával felidéztem a threadet, melyet Sics előzőleg nem talált meg te pedig letagadtál, majd elkezdtél nekem hadoválni, hogy "véleményem szerint nem esett egybe a bíró és a nemes személye a középkorban" stb.

Módosította evil_abrosz: 2008.12.31, 15:02


Dallasz

Dallasz

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 2375 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2008.12.31, 10:57

evil_abrosz:

Low tech no magic világban egy vízivár pincéjébe falaztatnám őket (külön cellába, kopogtatható csövek és ilyesmi nélkül), de a rigorózus megfigyelésük lehetőségét fenntartanám, és persze haláluk (vagy "haláluk") esetén boncolás következne.


Még nincs ítélet, tehát onnan néha ki kell őket hozni. :)

Többiről:

Akkor talán demonstrációképpen rakd te össze!


Dolgozz már légy szives te is. A lovagodról: pallosjogot a király (azaz a mesélő) adja. Egy kis nemes aligha rendelkezik ilyennel.

A további variációk irrelevánsak, amikor egy már kiválasztott variációval kapcsolatos elméleted a téma.


Véleményt alkottam egy lehetőségről, mely szerint az elítélt hónapokig dekkol a tömlöcben ítéletig. Volt jogom hozzá?

A mai hazai alapján próbálsz valami működő igazságszolgáltatási rendszert feltételezni és ezt viszed bele a játékba? Inkább nem mondok semmit erről az eljárásról, és főleg kiindulópontjáról...


Légy szives és mondj valamit. Például azt, hogy te melyik (ország és idő megadásával) igazságszolgáltatási rendszert emelnéd át a szerepjátékba? Indokolásnak elfogadom a "tetszik" -et. :(

Válaszok:

1. Nem. "Basszus, mihelyst kiderült a nemesről, hogy szarik ezen feladatára/kötelességére." Én ezt írtam.
2. Nem, szerintem jog.
3. Nem. :buszke:
4. Igen. Szerintem a nemes lehetőleg távoltartja magát a játékban a bírói munkától. Jobban jár a mesélő is, a játékosok is. :buszke:
5. Nem :)
6. Nem.
7. Igen. De pontosan melyik esetre gondolsz? Vagy ez csak általános kérdés volt? :(

Módosította Dallasz: 2008.12.31, 11:02


evil_abrosz

evil_abrosz

    Érdeklődő fórumozó

  • Fórumita
  • 98 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2008.12.31, 10:14

Igen, a bódítást kifelejtettem, akár úgy, hogy csak legalább erős bort kapnak inni.

evil_abrosz

evil_abrosz

    Érdeklődő fórumozó

  • Fórumita
  • 98 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2008.12.31, 10:08

"milyen eszközökkel tartanátok az ítélkezésig börtönben/felügyelet alatt egy magas szintű tolvajt/partit? Illetve milyen eszközöket használhatnak egy ilyen magas szintű karaktereket bezárva tartó börtönben?"

Hát, mikor hogyan, és amit csak lehet :)

Low tech no magic világban egy vízivár pincéjébe falaztatnám őket (külön cellába, kopogtatható csövek és ilyesmi nélkül), de a rigorózus megfigyelésük lehetőségét fenntartanám, és persze haláluk (vagy "haláluk") esetén boncolás következne. Ha van mágia/pszi/akármi, ezeken kívül mágust/pszonistát/akármit és detektortárgyakat, valamint térmágia elleni intézkedéseket (megkötözés ... "jauntgátló labirintus" ... térgát) vetnék be. Ha mozdulatlan, hangtalan, automatikusan pontos stb. önáthelyező varázslat/pszi/akármi lehetséges, akkor mágikus/pszionikus/akármilyen módszerekkel közvetlenül az elméjükben próbálnám akadályozni a szökést/szöktetést, vagy akár csak miértne alapon is. Az őröket minden lehető eszközzel képessé tenném a természetfeletti befolyásolás kivédésére, és jól megfizetném.

High techben hűtés, braindance, agymosás, űrállomás, tengeralattjáró.

Ha fapados megoldás kell, Abu Nidal csoportjának módszere (brrr).

Dallasz

Dallasz

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 2375 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2008.12.31, 10:03

Volt arra valami esély, hogy középkorban számítson, tolvaj egyböl bevallotta tettét, hosszasan kellett kínozni, vagy esetleg önként feladta magát?


Eddigi információim alapján Mo-n nem. Az úgynevezett "nyilvános bűncselekményeket" általában halállal büntették változó eljárási/ítélkezési módszerekkel. Egy időben ha a tettes templomba, kolostorba menekült azzal megmentette az életét, enyhébb büntetést kapott. Játék során célszerű alkalmazni az enyhítő körülményt.
Furcsa lehet, de a súlyosabb bűncselekményeket (király, ország elleni) kivéve az elkövetési kísérletet nem büntették. :)

Ítéletre várók benntartása:

- valami bódító/altató megitatása. Ha kihányja (sikeres Egészségpróba), akkor
- fizikai eszközökkel (lábtörés) való marasztalás.

Attól függ, hol kapták el a partit. Országúton, ahol a legközelebbi éjszakára zárható épület egy disznóól, vagy falu, város. Természetesen attól is függ, ki kapta el a csapatot. Pl. 15+ szintű mágiahasználó más eszközökhöz nyúl (levitáció,mentálmágia, átok stb. De régen játszottam már az örökZÖLDdel....

Volt arra valami esély, hogy középkorban számítson, tolvaj egyböl bevallotta tettét, hosszasan kellett kínozni, vagy esetleg önként feladta magát?


Eddigi információim alapján Mo-n nem. Az úgynevezett "nyilvános bűncselekményeket" általában halállal büntették változó eljárási/ítélkezési módszerekkel. Egy időben ha a tettes templomba, kolostorba menekült azzal megmentette az életét, enyhébb büntetést kapott. Játék során célszerű alkalmazni az enyhítő körülményt.
Furcsa lehet, de a súlyosabb bűncselekményeket (király, ország elleni) kivéve az elkövetési kísérletet nem büntették. :(

Ítéletre várók benntartása:

- valami bódító/altató megitatása. Ha kihányja (sikeres Egészségpróba), akkor
- fizikai eszközökkel (lábtörés) való marasztalás.

Attól függ, hol kapták el a partit. Országúton, ahol a legközelebbi éjszakára zárható épület egy disznóól, vagy falu, város. Természetesen attól is függ, ki kapta el a csapatot. Pl. 15+ szintű mágiahasználó más eszközökhöz nyúl (levitáció,mentálmágia, átok stb. De régen játszottam már az örökZÖLDdel....

evil_abrosz

evil_abrosz

    Érdeklődő fórumozó

  • Fórumita
  • 98 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2008.12.31, 09:46

Kérlek, koncentrálj az ON részekre!

OFF

"A mozaikdarabkákat szemmel táthatóan szépen összetudod gyűjteni, csak a képet nem akaródzik/tetszik összerakni."

Akkor talán demonstrációképpen rakd te össze!

"Bármit (jót/igazat) leírhatok, te már előre eldöntve hülyeségnek tartod."

Egyes felvetéseiddel egyetértettem, ha jól emlékszem. Nem tartok eleve hülyeségnek mindent, amit leírsz.

"E magatartás neve pedig mánia."

A mánia nem magatartás, hanem elmebetegség. Persze vannak, akik szerint az elmebetegségek is csupán különös magatartásformák, nem tudom te közéjük tartozol-e.

"Nem igazán tudom, miért gondolod azt, hogy minden bokorban lehet(ett) bírót találni. "

Nem gondolom ezt.

"Nem minden nemesnek lehetett ítélkezési joga. "

Így van.

"Az általad említett lovag pl. szépen megfogta az elcsípett gonosztevőt és elvitte oda, ahol működött bíróság. "

Vagy fellógatta maga, ha megvolt hozzá a pallosjoga, mint írtam.

ON

Variációk rengetegéből válogathatok.

A további variációk irrelevánsak, amikor egy már kiválasztott variációval kapcsolatos elméleted a téma.

OFF

"Mellébeszélve: a játékban olyan igazságszolgáltatási rendszert találsz ki, amilyet akarsz. Én próbálok valami működőt feltételezni. Mondjuk a mai hazai rendszer alapján."

A mai hazai alapján próbálsz valami működő igazságszolgáltatási rendszert feltételezni és ezt viszed bele a játékba? Inkább nem mondok semmit erről az eljárásról, és főleg kiindulópontjáról...

ON

"A játék rendszere pedig majd megmutatja, van-e központi hatalom és az mennyire erős.

Az adott esetben te mutattad meg a központi hatalom erősségét: a bíráskodás joga a nemeseké. Csak ők (kifejtetlen okból) szarnak e kötelességükre, ezért a jogot (kifejtetlen meghatalmazással) más gyakorolja és (kifejtetlen úton) a központi hatalom vonja magához.

OFF

"Válassz magadnak világot, olvass jogtörténeti könyveket (könyvtárban pl., tudod) a netet hagyd a fenébe."

Ööö, lol.

"Nem mernék megesküdni, hogy ez Sicsnek használt..."

Szerinted engem mennyire érdekel szerinted mi használ Sicsnek?

ON

Felteszek néhány eldöntendő kérdést (igen vagy nem válaszokat várok):

Írtad, hogy a nemes szarik ítélkezési "kötelességére"?

Ítélkezni kötelesség?

Általánosságban, ha valaki szarik egy jogára/feladatára/kötelességére, akkor annak gyakorlása/ellátása/teljesítése neki teher?

Ha a nemes szarik ítélkezni, akkor neki ítélkezni teher?

Kijelentetted-e (akár implicit módon), hogy a nemesnek ítélkezni teher?

Azonos-e egy jogot képviselő útján gyakorolni és ilyen jogot nem birtokolni?

Ha valaki egy jogot nem gyakorol, automatikusan elveszíti ezen jogát?

Terelés-e a jog birtoklása hiányának eseteit emlegetni egy a jog birtoklását feltételező eset tárgyalásakor?

RedSign

RedSign

    Régi fórumozó

  • Archívum
  • 3179 Hozzászólás
Hírnevek
                       

Kelt 2008.12.30, 22:08

Oké igazatok van, akkor szerintem kezdjük a jó öreg M*-sal és legyen a TSZ min. 10... :(


Volt arra valami esély, hogy középkorban számítson, tolvaj egyből bevallotta tettét, hosszasan kellett kínozni, vagy esetleg önként feladta magát?


Ez az adott tolvajtól és tudásától függött szerintem, mivel a középkori kínzások nem voltak túlságosan "humánusak"... :)

_MUMUSi (NPC/NJK)

_MUMUSi (NPC/NJK)
  • Látogató

Kelt 2008.12.30, 20:32

Volt arra valami esély, hogy középkorban számítson, tolvaj egyböl bevallotta tettét, hosszasan kellett kínozni, vagy esetleg önként feladta magát?


Ami más társadalmakat illeti : azt tudom aztékoknál meg inkáknál létezett gyónás intézménye, ha bünös elment a paphoz, jóval enyhébb büntetéssel megúszhatta.

Dallasz

Dallasz

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 2375 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2008.12.30, 19:01

Blob:

Ha konklúziót akarunk levonni: a börtönök léte akkor fontos egy rpg-ben, ha a nyakoncsípett elkövetőre a) a tárgyalásáig hosszú idő várható (előzetes)
b) és/vagy az adott világban egyáltalában van létjogosultsága a börtönbüntetésnek.

c) ha a mesélő további történeteket akar ráépíteni.

Ezért voksolok a hosszú elzárásra. Rengeteg kiaknázható lehetőség van benne. :(

Állítom továbbra is, hogy mindezek a klasszikus feudalizmus nyugati típusára nem jellemzőek, de előfordulhatnak.


Vajon mennyi idő telt el régen az elfogás, kivizsgálás, ítélethozatal és végrehajtás között, mondjuk lopás esetén. Esetleg tud valaki egy híres esetet, ahol fennmaradt az elfogás és az ítéletvégrehajtás dátuma? Mennyi bíró volt, bűnesetek száma. Ilyen adatokból szerintem lehetne következtetni.... :)

RedSign:

Kellően megtaposott ujjaknak egy rigli is kihívás lehet. Én ED-ben egy 9. körös törpe tolvaj NJK-t egy kútba tettem, malomkővel lezárva. Középen lyuk etetésre, beszélgetni. Szeretem az egyszerű dolgokat. Egy nehéz kö az ajtó előtt, kiékelés, mágia. A kérdés mindíg az, hogy a mesélő mit tervez:.szökést vagy szerepjátékot.

KLM

KLM

    Ős fórumozó

  • Fórumita
  • 11638 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2008.12.30, 18:19

Ha már így belejöttetek, felmerült bennem egy kérdés - jobban mondva kíváncsi vagyok -, hogy milyen eszközökkel tartanátok az ítélkezésig börtönben/felügyelet alatt egy magas szintű tolvajt/partit? Illetve milyen eszközöket használhatnak egy ilyen magas szintű karaktereket bezárva tartó börtönben? :)


Az ugye attól függ. Melyik rendszerben, melyik világban, annak melyik részén és még esetleg mikor...

...ha ezt tudom, akkor már meg tudom saccolni, milyen tudáshoz és erőforrásokhoz férhet hozzá a börtön
üzemeltetője és építtetője, illetve milyen módszereket engedhet meg magának és milyeneket nem.

Lásd pld. a Guantanamo és egy "rendes max. security" állami büntetésvégrehajtási intézet - pedig
mindkettő egy időben létezik és ugyanaz az állam üzemelteti őket, mégis a a tény ,hogy az egyikben
a saját állampolgárait őrzi, a másikban meg - vélhető - ellenségeit, milyen különbségeket eredményez...

Adios
KLM

Módosította KLM: 2008.12.30, 18:24


_MUMUSi (NPC/NJK)

_MUMUSi (NPC/NJK)
  • Látogató

Kelt 2008.12.30, 18:12

Én kezdetnek a legegyszerűbb megoldást választanám : kívülröl elreteszelni a vasajtót a cellán, aztán próbálja segítség nélkül kinyitni.
Meg persze láncra verném, és le is vetkőztetném, hideg időszakban kínzásnak se utolsó.

RedSign

RedSign

    Régi fórumozó

  • Archívum
  • 3179 Hozzászólás
Hírnevek
                       

Kelt 2008.12.30, 18:04

Ha már így belejöttetek, felmerült bennem egy kérdés - jobban mondva kíváncsi vagyok -, hogy milyen eszközökkel tartanátok az ítélkezésig börtönben/felügyelet alatt egy magas szintű tolvajt/partit? Illetve milyen eszközöket használhatnak egy ilyen magas szintű karaktereket bezárva tartó börtönben? :)

Blob

Blob

    Kockavadász Ogre

  • Fórumita
  • 1604 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2008.12.30, 17:44

A játék rendszere pedig majd megmutatja, van-e központi hatalom és az mennyire erős. Válassz magadnak világot, olvass jogtörténeti könyveket (könyvtárban pl., tudod :) ) a netet hagyd a fenébe.


No igen, ez a lényeg. Elvégre rpg-zünk, nem történészkedünk, jogászkodunk.
Egy thérai igazságszolgáltatási rendszer például kifejezetten különbözhet a gro-ugonitól, hogy a kesseli fűszerbányákat ne is említsem, pedig szinte mindenhol rabszolgaság a dolog vége.

Ha konklúziót akarunk levonni: a börtönök léte akkor fontos egy rpg-ben, ha a nyakoncsípett elkövetőre a) a tárgyalásáig hosszú idő várható (előzetes)
b) és/vagy az adott világban egyáltalában van létjogosultsága a börtönbüntetésnek.

Állítom továbbra is, hogy mindezek a klasszikus feudalizmus nyugati típusára nem jellemzőek, de előfordulhatnak.

Egyetértek Dallasszal ugyanakkor abban, hogy amennyiben egy erős központi hatalom létezik, az a bíráskodás monopóliumát fenntartja magának (lásd még a vándorló királyt több országban, aki az év folyamán szinte mindenhol ítélkezett), ezáltal az "előzetes letartóztatás" intézménynek is van létjogosultsága.

Dallasz

Dallasz

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 2375 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2008.12.30, 14:25

Blob:

Nem volt kikötve, melyik feudalizmust vesszük példának. Sics a magyarból hozott fel példákat (mondjuk nem teljesen középkoriakat), nem tartottam volna etikusnak más országot felemlegetni. :) Olyat pedig végképp nem állítanék, hogy a bíróság független... volt.

Módosította Dallasz: 2008.12.30, 14:26


Dallasz

Dallasz

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 2375 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2008.12.30, 14:10

Kedves evil_abrosz!

Imádlak. De tényleg. :)

A hit bizonyosságként megélt remény, az pedig, hogy mellébeszélsz, a megfigyelésem. Látványosan igyekszel elkerülni a "Gondolom elég hamar különvált (játékban is) a nemes/birtokos és bíró személye (...) mihelyst kiderült a nemesről, hogy szarik ezen feladatára/kötelességére." második felének megtárgyalását az első fele folyamatos csócsálásával. E magatartás neve terelés, avagy mellébeszélés.


A mozaikdarabkákat szemmel táthatóan szépen összetudod gyűjteni, csak a képet nem akaródzik/tetszik összerakni. Bármit (jót/igazat) leírhatok, te már előre eldöntve hülyeségnek tartod. E magatartás neve pedig mánia. :(

Nem igazán tudom, miért gondolod azt, hogy minden bokorban lehet(ett) bírót találni (www.birosag.hu). Nem minden nemesnek lehetett ítélkezési joga. Az általad említett lovag pl. szépen megfogta az elcsípett gonosztevőt és elvitte oda, ahol működött bíróság. Variációk rengetegéből válogathatok.
Mellébeszélve: a játékban olyan igazságszolgáltatási rendszert találsz ki, amilyet akarsz. Én próbálok valami működőt feltételezni. Mondjuk a mai hazai rendszer alapján.

Ó, tényleg? (szmájli) Utalás volt a rendszer természetére, amit az angol wikipedia 'Feudalism' szócikkében egy Marc Bloch-tól származó idézettel a következőképpen foglalnak össze: "The absence of a strong central authority (gyk. milyen központi hatalom), and the diffusion of governmental power (gyk. a közhatalom privatizációja) through the granting of administrative and legal authority (gyk. pl. a bíráskodás joga) over particular lands (fiefs) by higher lords (including the king) to vassals"...


A játék rendszere pedig majd megmutatja, van-e központi hatalom és az mennyire erős. Válassz magadnak világot, olvass jogtörténeti könyveket (könyvtárban pl., tudod :( ) a netet hagyd a fenébe.

De, természetesen ezt, Fekete Lovag!


Nem mernék megesküdni, hogy ez Sicsnek használt...

Blob:

Az általad hozott példákról: igen, igaz, hogy ...


Köszönöm, ennyi nekem bőven elég. Ezek szerint eldönthetem mesélőként, melyik mintát veszem alapul (akár keverve is) szem előtt tartva a játékosok szórakozását? Szerintem nem igazán lehetett a középkorban pár nap alatt az ügyek többségében ítéletet hozni, ahogyan most sem.

Módosította Dallasz: 2008.12.30, 14:16


Blob

Blob

    Kockavadász Ogre

  • Fórumita
  • 1604 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2008.12.30, 13:57

Dallasz:
egyrészről megint keverjük a nyugati feudalizmust a keleti feudalizmussal, amik között óriási szakadékok tátonganak - nyugaton a klasszikus középkorban jellemzően erős nemesi/polgári/paraszti privilégiumok dívnak, míg keleten valóban inkább a központi hatalom a domináns, de nem elsöprően domináns.

Az általad hozott példákról: igen, igaz, hogy jellemzően keleten a földesúr polgári ügyekben és kisebb súlyú bűnügyekben ítélkezhetett, míg a nagyobb crimenek döntőbírája a király embere (emlékeim szerint nálunk az ispán) volt.
De hol élt az ispán?
Jellemzően a földesúr birtokán, ha épp nem esett egybe személyük. Fizetését ugyan elméletileg a királytól kapta, de gyanítom, gyakorlatban a helyi nagybirtokos(ság) mindig könnyen megtalálta a király emberének szívéhez vezető utat.


[Fantasy háttér] [Sötét háttér]