Ugrás tartalomhoz


Tolvajok


  • Válasz írásához lépj be
492 hozzászólás érkezett eddig

evil_abrosz

evil_abrosz

    Érdeklődő fórumozó

  • Fórumita
  • 98 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2008.12.30, 13:31

"Ha azt akarod hinni, hogy mellébeszélek, akkor abban fogsz hinni. Egészségedre."

A hit bizonyosságként megélt remény, az pedig, hogy mellébeszélsz, a megfigyelésem. Látványosan igyekszel elkerülni a "Gondolom elég hamar különvált (játékban is) a nemes/birtokos és bíró személye (...) mihelyst kiderült a nemesről, hogy szarik ezen feladatára/kötelességére." második felének megtárgyalását az első fele folyamatos csócsálásával. E magatartás neve terelés, avagy mellébeszélés.

"Király, császár stb. Válassz egy neked szimpatikust."

Ó, tényleg? (szmájli) Utalás volt a rendszer természetére, amit az angol wikipedia 'Feudalism' szócikkében egy Marc Bloch-tól származó idézettel a következőképpen foglalnak össze: "The absence of a strong central authority (gyk. milyen központi hatalom), and the diffusion of governmental power (gyk. a közhatalom privatizációja) through the granting of administrative and legal authority (gyk. pl. a bíráskodás joga) over particular lands (fiefs) by higher lords (including the king) to vassals"...

"(OFF)Gyerekek, nem ezt hívják itt "frendly fire"-nek? Szegény Sics....(/OFF)"

De, természetesen ezt, Fekete Lovag!

Dallasz

Dallasz

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 2330 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2008.12.29, 22:36

Blob:
Stipta István: A magyar bírósági rendszer története.

Az úriszék bíráskodás kialakulása, szervezete.

"A XIV. század derekától általánosan érvényesülő, "Cum antiqua" kezdetű formula szerint minden nemesnek és birtokosnak bírói hatósága van birtokain lakó jobbágyok és birtoktalan familiárisai fölött minden ügyben, kivéve a közbűntetteket, a lopás, rablás, emberölés eseteit. Ezekben a XII: században a comes, később a megye ítélőszéke döntött, a földesúr csak abban az esetben járhatott el, ha a királytól szabad ispánságot, pallosjogot (ius gladii) kapott.

Ezeket kifejtenéd bővebben? Mármint a klasszikus és reneszánsz középkor függvényében.


Bocs, de ha te tényleg jogász vagy, miért én magyarázzak el neked olyasvalamit, amit elvileg megtanultál?

evil_abrosz:

Ha azt akarod hinni, hogy mellébeszélek, akkor abban fogsz hinni. Egészségedre.

Milyen központi hatalom? (szmájli)


Király, császár stb. Válassz egy neked szimpatikust.

(OFF)Gyerekek, nem ezt hívják itt "frendly fire"-nek? Szegény Sics....(/OFF)

Módosította Dallasz: 2008.12.29, 22:38


evil_abrosz

evil_abrosz

    Érdeklődő fórumozó

  • Fórumita
  • 98 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2008.12.29, 17:23

Blob, részemről az öröm.
____________________

Dallasz,

"Úgy értékeled az általam leírtakat és oda teszed a hangsúlyt ahová kedved teszi. Ha szerinted csak mellébeszélek, lelked rajta."

Próbálkozásod a bizonyos jogokat gyakorló képviselők megjelenéséről írott szöveggel az ezen képviselők megbízásának motivációjáról írott ostobaságot elkenni: mellébeszélés. Bármivel próbálod a bíráskodási jogkötelességbe (kötelességjogba?) szaró nemesek c. ostobaságot elkenni, az mellébeszélés.

"A "privát elítélt"-en leírtam mit értetettem."

"a privát elítélteknek (saját katona, megtévedt hivatalnok stb.)"
na ilyen sincs... "ezek szerint pl. politikai túszról, házasságtörésről nem hallottál."

A felsoroltak egyikét sem nagyon fogják börtönbüntetésre (azaz várfogságra, négy falra) ítélni, utóbbiakat pláne elítélni sem annyira. A saját katona testi fenyítést kap felettesétől vagy az ura elcsapja vagy rendesen megméri vagy elnézi a túlkapást, a megtévedt hivatalnokot rendesen megméri vagy ha a kárérték kicsi elcsapja vagy ha jól bebiztosította magát "maradhat" a helyén. A túszt nem ítélik hanem tárolják, a házasságtörőt (mármint leginkább nőt) jól megruházza a házastárs és/vagy megerősíti felügyeletét vagy ha érdeke fűződik hozzá (és a külső felet) rendesen megméri. Az "Elátkozott királyok"-ban -ha véletlenül azt akarnád citálni- az elcsábult feleségek osztályrésze egymás ellen ható politikai okok eredőjeként lett elzárás, a csábítókat pl. úgy kivégezték mint annak a rendje (szmájli).

"Ezzel a szemlélettel/magyarázattal sajnos nem tudok azonosulni."

Az bizony kár, mert egy bíráskodási jogot birtoklónak végső soron pont ugyanúgy van joga a hatósága alá tartozók felett ítélni, mint a magyar állampolgároknak pl. a gyereküknek adandó nevelést megválasztani - az útonálló fellógatása éppen annyira magánügy, mint hogy a nyuszi hozza a húsvéti tojást vagy sem.

"Feltétlenül szükséges versenyezni, ki tud saját elméletére több példát előcibálni? Ha maradunk a Tolvajok témánál, akkor megjegyezném (...) Lásd előző megjegyzésem. Van erre többféle variáció is."

Igen, számos változat létezik, de "szarni" a "kötelességre" csak meglehetősen hülye jogbirtokosokra jellemző. És ha a nemes nem ítélkezhet bűncselekmény elkövetője felett, akkor az nem joga/kötelessége és így nem is szarhatja le, tehát mellébeszélsz.

"Csakhogy: a központi hatalom mindig igyekezett kiépíteni egy független bírói rendszert."

Milyen központi hatalom? (szmájli)

Igen, a centralizáció a közhatalom monopolizálása, vagyis privatizálásának ellentéte. Nem értem hol kapcsolódik ez a jogbirtokos jogbirtoklásához, ami jogot ha birtokol akkor az nincs monopolizálva satöbbi, ismét mellébeszélsz.

Blob

Blob

    Kockavadász Ogre

  • Fórumita
  • 1604 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2008.12.29, 16:55

Ha maradunk a Tolvajok témánál, akkor megjegyezném, hogy volt Mo-n olyan idő, amikor nemes nem ítélkezhetett bűncselekmény elkövetője felett.

(...)
Csakhogy: a központi hatalom mindig igyekezett kiépíteni egy független bírói rendszert.


Ezeket kifejtenéd bővebben? Mármint a klasszikus és reneszánsz középkor függvényében.

Dallasz

Dallasz

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 2330 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2008.12.29, 15:28

evil_abrosz:

Úgy értékeled az általam leírtakat és oda teszed a hangsúlyt ahová kedved teszi. :amccoy: Ha szerinted csak mellébeszélek, lelked rajta.

A "privát elítélt"-en leírtam mit értetettem. A rabló, gyilkos, tolvaj már nekem nem tartozik ide.

Netán ha tágabb értelemben nézzük, privát elítélt a fellógatott senkiházi útonálló is, hiszen totálisan privátim rendeli el fellógatását aki elrendeli, és ebbe más nem ugathat bele ha megvan hozzá a pallosjog. Ugye a közhatalom privatizációja.


Ezzel a szemlélettel/magyarázattal sajnos nem tudok azonosulni. :party:

Valahogy észrevettem. Ez egy nagyon sommás kijelentés, ......ek súlyosabb ügyeiben is. Vagy ha elég kicsi a birtoka és akarja, tkp. bármelyikben.


Feltétlenül szükséges versenyezni, ki tud saját elméletére több példát előcibálni? Ha maradunk a Tolvajok témánál, akkor megjegyezném, hogy volt Mo-n olyan idő, amikor nemes nem ítélkezhetett bűncselekmény elkövetője felett.

"Mondjuk egy lovag egy húsz család alkotta falu birtokosaként kivel fogja betölteni ezt a posztot? Tudom, ez a (ritka) kivételek egyike. (szmájli)"

Lásd előző megjegyzésem. Van erre többféle variáció is.

Kérlek, ezen ne múljon. A feudális rendszerben ...... .Most maradva a klasszikus feudalizmus elvi felépítésénél az egyszerűség kedvéért.


A leírtakkal egyetértek. Csakhogy: a központi hatalom mindig igyekezett kiépíteni egy független bírói rendszert.

Blob

Blob

    Kockavadász Ogre

  • Fórumita
  • 1604 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2008.12.29, 15:15

evil_abrosz:
Köszönöm, hogy szád az én gondolataimat is továbbította.

evil_abrosz

evil_abrosz

    Érdeklődő fórumozó

  • Fórumita
  • 98 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2008.12.29, 07:49

"A vitának rengeteg szála volt, nem csak ez a kiragadott egy "

Ez az, amelynek létezését tagadtad: "Persze, hogy nem találsz semmilyen írást arról, hogy a nemesnek "terhes kötelessége" a bíráskodás, mert ilyen értelmű kijelentést senki sem tett." versus "szarik ezen feladatára/kötelességére."

"a többi valószínüleg csendes "feledésbe" fog merülni...."

Éppenséggel rá lehet térni mondjuk a privát elítéltre, ilyen nem lesz, fogoly lesz, tudásáért vagy értékes zsákmányként vagy változatos okokból nem megölhető ellenlábasként. Netán ha tágabb értelemben nézzük, privát elítélt a fellógatott senkiházi útonálló is, hiszen totálisan privátim rendeli el fellógatását aki elrendeli, és ebbe más nem ugathat bele ha megvan hozzá a pallosjog. Ugye a közhatalom privatizációja.

"Mellesleg (...) ha már kiemelünk, talán ezek se maradjanak ki."

Mellesleg ez mellébeszélés.

"Ha éppen nem derült volna ki, véleményem szerint nem esett egybe a bíró és a nemes személye a középkorban"

Valahogy észrevettem. Ez egy nagyon sommás kijelentés, szerintem előfordulhat, hogy egy jobbágyok közötti csip-csup ügyben a falu elöljárója ítél nem a birtokosa, egy város két céhe legényeinek csetepatéját némi veréssel és pár nap higgasztó elzárással méri meg az őrség kapitánya a közösség nevében, ellenben két nemes birtokvitájában személyesen közös hűbéruruk fogja kimondani a döntő szót vagy akár az alantasabb személyek súlyosabb ügyeiben is. Vagy ha elég kicsi a birtoka és akarja, tkp. bármelyikben.

"a szerepjáték világaiban szintén megfelelő tudású ember tölti be a posztot (kivétel ritka) és nem a birtokos."

Mondjuk egy lovag egy húsz család alkotta falu birtokosaként kivel fogja betölteni ezt a posztot? Tudom, ez a (ritka) kivételek egyike. (szmájli)

"(A középkor végén a magyar nemesség kb. fele analfabéta volt)"

És akkor mi van? Béla1 jobbágy kiütötte Béla2 jobbágy egyik szemét italozás közbeni nézeteltérésük során, ezért Béla1 jobbágy megbotoztassék, továbbá adjon Béla2 jobbágynak egy jól tejelő kecskét kárpótlásul, írjad csuhás! (szmájli)

"A nemes feladata/kötelessége természetesen nem a bírói feladatok ellátása, hanem a kinevezésről megfelelő gondoskodás volt."

Jaj.

"Ezt volnál szives kifejteni, mert nem szeretném félreérteni... "

Kérlek, ezen ne múljon. A feudális rendszerben a mai értelemben vett közhatalmat, például az ítélkezés a fegyverviselés az adószedés stb. jogát annak birtokosa -egy adott területen, részben vagy teljes egészében- más természetes vagy jogi személyre (egy nemesre vagy városra apátságra stb.) átruházhatja, vagy megbízhat valakit az ezek gyakorlásához kapcsolódó feladatok ellátásával. A jogbirtokosnak egyaránt joga van ítélkezni és valakit ezzel megbízni, nem "feladata/kötelessége természetesen (...) a kinevezésről megfelelő gondoskodás". Most maradva a klasszikus feudalizmus elvi felépítésénél az egyszerűség kedvéért.

Dallasz

Dallasz

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 2330 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2008.12.28, 19:42

evil_abrosz:

A vitának rengeteg szála volt, nem csak ez a kiragadott egy (a többi valószínüleg csendes "feledésbe" fog merülni.... :party:). Mellesleg:

"1. a) ponthoz: ha az ítélet kimondására jogosult éppen ráért. Ha eltávon volt, a rabság elnyúlhatott az hónapokig is. Gondolom elég hamar különvált (játékban is) a nemes/birtokos és bíró személye. Véleményem szerint az itéletet meghatározta az elítélt munkaereje és a közösségre gyakorolt befolyása. A büntetés lehetett pár nap ingyenmunka is akár.."

Ha már kiemelünk, talán ezek se maradjanak ki. :party:

Ha éppen nem derült volna ki, véleményem szerint nem esett egybe a bíró és a nemes személye a középkorban, a szerepjáték világaiban szintén megfelelő tudású ember tölti be a posztot (kivétel ritka) és nem a birtokos. (A középkor végén a magyar nemesség kb. fele analfabéta volt). Márpedig a bírósági munkához az írás/olvasás nélkülözhetetlen. A nemes feladata/kötelessége természetesen nem a bírói feladatok ellátása, hanem a kinevezésről megfelelő gondoskodás volt.

Börtönben eltöltött idő: továbbra is kizártnak tartom a pár napos elzártságot. Inkább hetek, de hónapok is eltelhettek a bezárás és a tárgyalás, ítélethozatal között.

A feudalizmus a közhatalom privatizációja - ítélkezni nem kötelesség, hanem jog!


Ezt volnál szives kifejteni, mert nem szeretném félreérteni... :amccoy:

Módosította Dallasz: 2008.12.28, 19:42


evil_abrosz

evil_abrosz

    Érdeklődő fórumozó

  • Fórumita
  • 98 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2008.12.28, 12:52

Íme, a vitatott thread. Szerintem, noha Dallasz nem állítja konkrétan, hogy a nemesnek az ítélkezés teher, ám kijelentése implikálja ezt:

Blob 2008.10.16, 12:42

"1. kérdés: ki kerül börtönbe?

Válasz: nem sokan és főleg nem sokáig.

a) A pitiáner cselekmények elkövetőit többnyire azonnal elfogják vagy felderítik, vagy éppen a feljelentő a földesúr/városi vezetőség elé cibálva vádolja meg, a tárgyalások (eskükkel, tanúkkal, isteni próbákkal együtt) nem tarthatnak tovább 1-2 napnál.
Az ítéletek zöme ellen nincs fellebbezés, vagy ha van is, az nem halasztó hatású, avagy az ítéletet végrehajtják.
Az ítéletek pedig - mint lentebb is láthattuk - nem szabadságvesztési jellegűek, vagy ha az is, a szabadságvesztést jellemzően nem börtönökben hajtják végre (bánya, gálya)."

Dallasz 2008.10.16, 13:20

"1. a) ponthoz: ha az ítélet kimondására jogosult éppen ráért. Ha eltávon volt, a rabság elnyúlhatott az hónapokig is. Gondolom elég hamar különvált (játékban is) a nemes/birtokos és bíró személye. Véleményem szerint az itéletet meghatározta az elítélt munkaereje és a közösségre gyakorolt befolyása. A büntetés lehetett pár nap ingyenmunka is akár.."

alister 2008.10.16, 15:58

"Attól függ, kik feletti ítélkezésről beszélünk és hogy mit értesz "elég hamar" alatt."

Dallasz 2008.10.16, 17:50

"Jó ennyire szőrszálhasogatónak lenni, embergyerek? Basszus, mihelyst kiderült a nemesről, hogy szarik ezen feladatára/kötelességére."


A feudalizmus a közhatalom privatizációja - ítélkezni nem kötelesség, hanem jog!

Dallasz

Dallasz

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 2330 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2008.12.26, 19:12

Sics (felebarátom):

Dallasz: nem látom úgy, hogy bármiféle további magyarázattal vagy bocsánatkéréssel tartoznék neked.


Szomorúan látom, de ez úgy látszik nálad a korral jár. Lássuk csak, miért is tartok igényt a bocsánatkérésre:

1. Módszer: hátulról bele a másik veséjébe. Semmi felhívás/esély arra, talán pontosítsa/részletezze a másik a mondanivalóját.
2. Stílus: a másik csak hülyeséget mondhat/hülye lehet, mivel nem egyezik a te elképzeléseddel (inkább fantáziálásoddal?). Tisztességes hozzáállás, nem mondom. Lett volna egy rendes vita, csak éppen "valaki" beleugatott. Pechedre túl öreg vagyok ahhoz, hogy fülemet behúzva annyiban hagyjam a dolgot. Eredmény: aki szeretett volna még érdemben hozzászólni, inkább elmenekült olyan messzire, amennyire csak tudott...
3. Tényszerűség: valamit kibányásztál 5 perc alatt a netről és hozzácsaptad a saját elrugaszkodott fantáziád termékét. Majd tálaltad mind megdönthetetlen bizonyítékot. :nos:

Egynémely hülyeségeidről ( hány százalék megy a birtokúr rovására, vészesen fontos-e hogy 99% vagy 100% ) levezettem hogy miért hülyeségek.



Kétszer leírtam, talán harmadjára felfogod: itt félreértettem, de egy türelmes (nálad sokkal türelmesebb) fórumozó rávezetett a hibámra. Beismertem, és a Föld tovább forog.

Más dolgaiddal ( például "privát elítélt") nem foglalkoztam, jobb dolgom is lévén.


Erre már kaptál választ. :felvon: Ismételjem meg?

Azt eszerint nem állítottad, hogy a nemes a bíráskodás jogától is szabadulni kíván, sőt te is úgy látod, hogy csak delegálja azt.


A kegyeskedtél volna több időt szánni a vitára, akkor kiderült volna számodra is, hogy "a nemes és a bíró személye szerintem elég hamar különvált" mondat nem azt jelenti hogy a teher a nemesnek az ítélkezés, hanem azt, hogy egyszerűen nincs rá ideje mindennel foglalkozni. Persze ezt nem a gugli, hanem a józan ész/logika mondja (kinek mi jutott...)

További beszélnivalónk asszem jelen állás szerint nincs.


Lefordítom: Két hónap rájöttél arra, mekkora baromságokat írtál és lezárt mellékszálakat csipegetve próbálsz kifarolni/kisunnyogni. Két egész hónap alatt jutottál el oda, amivel én tisztában voltam és csont nélkül leírtam volna, ha nem a cseszed el a vitát. Tudod az a szerencse, hogy már itt elkezdted megásni saját állításaid sírját. :nos:

Jótanács (szerintem érdemes megfogadni): ha nincs időt valamit rendesen befejezni, inkább el se kezd...

Módosította Dallasz: 2008.12.26, 19:13


Sics

Sics

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 1739 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2008.12.26, 15:17

Üdv!

Dallasz: nem látom úgy, hogy bármiféle további magyarázattal vagy bocsánatkéréssel tartoznék neked.

Egynémely hülyeségeidről ( hány százalék megy a birtokúr rovására, vészesen fontos-e hogy 99% vagy 100% ) levezettem hogy miért hülyeségek.

Más dolgaiddal ( például "privát elítélt") nem foglalkoztam, jobb dolgom is lévén.

Azt eszerint nem állítottad, hogy a nemes a bíráskodás jogától is szabadulni kíván, sőt te is úgy látod, hogy csak delegálja azt.

További beszélnivalónk asszem jelen állás szerint nincs.

bye
Sics

Dallasz

Dallasz

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 2330 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2008.12.26, 10:47

(OFF)Sics: nagyon röviden. Te most miről irosgatsz? Persze, hogy nem találsz semmilyen írást arról, hogy a nemesnek "terhes kötelessége" a bíráskodás, mert ilyen értelmű kijelentést senki sem tett.

Másik: a %-os dolog tisztázásra került, félreértelmeztem + nem magyaráztam meg rendesen a saját magam által írtakat.

A többiről röviden: nekem semmi újat nem mondtál, ilyen alapvető dolgokkal szvsz mindenki tisztában van. A bírói cím mindig ki lett adva másnak, így a nemes "nem bíráskodott" :felvon: :nos:

Továbbá még mindíg van pár beszólásod/állításod, ami felborzolta a kedélyemet (és most is azt teszi). Remélem azokat is magyarázod.

Ünnepekre való tekintettel összefoglalva: még mindíg adósom vagy egy bocsánatkéréssel...


Kellemes Karácsonyt!(/OFF)


Sics

Sics

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 1739 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2008.12.26, 08:29

(OFF)Üdv!

Két állítás volt, ami anno felbaszta az agyam – és most az egyiket nem találom 

Az egyik, hogy valaki azt állította, hogy egy nemesnek „terhes kötelesség” a bíráskodás.

Hogy ki volt az a marharépa aki ilyesmit állított… na ezt nem bírtam visszakeresni 

A másik probléma kicsit összefügg a fentivel: hogy vajon egy nemesnek mennyire okoznak gondot a birtokán elkövetett bűnesetek, mindegyik kárt okoz-e neki stb. Ennek sikerült előásnom az előzményeit:


Sics:
>> A birtokán elkövetett ÖSSZES bcs. Azaz 100%.
>> ( Kivétel esetleg, ha törvényen kívüliek egymást lopták meg,
>> rabolták ki vagy gyilkolászták le - de az efféle egyének jelenléte
>> már eleve nagyon nem kívános volt bármiféle birtokon...)"


Dallas 2008.10.18, 08:35
>> akkor most a nemes birtokán elkövetett bcs 100%-a a nemes
>> rovására ment, vagy mégsem?
>> minden, vagy mégis van kivétel?

Na akkor fussunk neki még egyszer.

Adott egy feudális társadalom, a földi történelemben vagy valamely arra hasonlító fantáziavilágban. Mindenképp olyan világban gondolkodunk, ahol vannak uralkodók, földesurak, öröklődő földbirtokok, a birtokosok a társadalom gazdag vezető rétegét jelentik vagy mininum abba tartoznak.

Két kérdésünk van:
1.
A birtokosnak kárt okoz-e minden, a birtokán elkövetett bűneset.
2.
Érdekében áll-e a birtokosnak, hogy ő legyen a törvény/hatóság a saját birtokán.

Meggyőződésem, hogy minden, a birtokon elkövetett bűneset okoz kárt a birtokúrnak,

Ugyanakkor azt is egyértelmű, hogy egyes bűncselekmények hasznot hoznak neki, és esetleg nagyobb hasznot, mint amekkora az okozott kár. ( Meg ne feledjük, hogy nem biztos hogy az előnyök és hátrányok pénzben számszerüsíthetők és összevethetők. )

A bűneset okozta kár lehet közvetlen, amikor a birtokurat lopják meg ill. az ő tulajdonát rongálják meg. Lehet az is, hogy a birtokán élő vagy azon áthaladó bérlők/adófizetők vállnak bcs. áldozatává. Hosszú távon és nagy átlagban ennek is lesz olyan következménye, hogy csökken a birtokúr bevétele. Kevesebb a termés/termék, aminek a tizede a birtokúré volna, jövőre nem erre jön a kereskedő akit kiraboltak a birtokon stb.

A harmadik dolog a birtok és a birtokúr jó hírneve, ez is sértül. Nemesuraknál eléggé alap, hogy jelentős forrásokat fordítanak rongyrázásra, hírük-nevük fényezésére. Egy nemes vérre menő párbajokat vív csupán azért, mert valaki megsértette az ő vagy családja jóhírét. … Vajon miképp reagál arra, ha valami sehonnai bitang avval árt a jóhírének, hogy az ő birtokán fosztogat?

És volna itt még valami: a birtokúr területén megesett bűnesetek áldozatai lehetnek rangbéli nemesurak, akár személyükben is, bár gyakrabban úgy, hogy az ő tulajdonuk és/vagy szolgáik válnak bűncselekmény áldozatává. … Ekkor a birtokúr nem csak egy esetleges kártérítési kötelezettséggel kerülhet szembe – az igazi gond az lesz, hogy a rangjabéliek összesúgnak majd a háta megett: na, ő az a béna balfácán, aki nem képes rendet tartani a saját háza táján… Annyi a jóhírének. Valszeg még a kártérítés megfizetését is szívesebben vállalná, mint a szégyent.

Fel lehet emlegetni még az uralkodó neheztelését is – nem elfelejtendő, hogy egy klasszikus feudális rendszerben a birtokadomány az uralkodótól származik, és a birtokkal kötelességek is járnak együtt. Ezek a kötelességek olyasmik szoktak lenni, hogy a birtokúr hadállítási kötelezettséggel tartozik (pontosan milyen hadállítási kötelezettséggel, azaz hány is milyen felszerelésű embert kell hadba küldenie ha az uralkodó ezt kéri tőle) illetve hogy ő tartozik fenntartani a törvényes rendet a maga birtokán, valamint hogy biztosítania kell a birtokán átvezető utakat/hidakat.

De ott jártunk, hogy láttuk: a birtokúrnak a birtokán megesett bűnesetek három úton okoznak kárt: közvetlenül, közvetve, és a jó hírnevén esett csorbával.

Természetesen elképzelhetők olyan (kivételes) helyzetek, amikor egy birtokúrnak nagyobb előnye származik egy adott bűnesetből, mint amennyi a kár… valamint (az előzőnél gyakrabban) előfordul az is, hogy a kár túl kicsi ahhoz, hogy érdemes legyen foglalkozni vele… a kivédére tett erőfeszítés aránytalanul többe kerülne, mint maga a kár.


Dallas:
> A kerekítésedet pedig abszolút nem értem, mert nem igaz.
> Te sem a kialkudott fizetésed 99,9X %-áért dolgozol, pedig
> az kerekítve 100%...

Ha valamit nem értesz, az még nem jelenti azt, hogy az adott dolog nem igaz.

Kezdjük evvel a fizetéses példáddal.

Szal azt mondod, tudod hogy a fizetésed mennyi. Hát, azt lehet hogy tudod – de azt is tudod vajon, hogy mennyit és mit kell azért dolgoznod, hogy ezt a fizetést megkapd ?!

Mert nem mindegy, hogy a munkakörülmények olyanok-e amit vállaltál … vagy attól rosszabbak. Nem mindegy, hogy ha egyszer hamarabb kéne elmenned mert modjuk a kölyköd neked kéne hazahoznos az oviból/iskolából, akkor elengednek-e vagy sem. Nem mindegy, hogy a munkaköri leírásodban (már ha kapsz olyant) nem szereplő melókat is rádlőcsölnek-e. Nem mindegy, hogy kifizetik-e a túlórát, kapsz-e jutalmat … megdobnak-e ilyen-olyan kellemes dolgokkal - amik ugyan nincsenek benne a fizetésben, de 1%-nál jóval többet jelentenek.

És most hadd hozzak én egy példát: van egy ember, akinek vannak földjei. Mondjuk egy falu határánk a fele az övé. A területen sok minden terem – almafái is vannak. Emberünk azt még jó közelítéssel meg tudja mondani, hogy hány sor almafája van az egyik bekerített almáskertjéen, de hogy egy sorban pontosan hány fa is van…

Vajon érezhető veszteség számára az, ha valaki megesz 1-3 db. almát az egyik fájáról ?! Őszintén szólva egy szélroham többet lever, vagy egy hajnali fagy nagyobb kárt okoz… Sőt a termés várható mennyisége eleve nem határozható meg 10 db alma pontossággal… hogy hány tonna és hány mázsa lesz, az talán.

Szóval amíg a veszteség kisebb mint a mérési hibahatár, vagy míg a veszteség kisebb, mint a veszteség elhárításának költségvonzata, addíg a veszteséggel józan ésszel nézve nem éri meg foglalkozni.

( De ha Dallasnak fontos az az 1%, ám lelke rajta. )

Erről ennyit.

És most kanyarodjunk vissza oda, hogy teher-e a bíráskodás.

Aki azt állítja, hogy ez egy terhes kötelesség, amitől a birtokúr szívesen szabadulna, azt én hülyének tartom. Olyan műveletlen, társadalomtudományokhoz, történelemhez stb. alapszinten sem konyító idiótának, aki tudatlansága dacára nagy arccal pofázik valamiről amihez hótthülye.

A történelem épp azt mutatja, hogy a bíráskodás joga és lehetősége pont hogy olyasmi volt, aminek a megszerzéséért keményen harcoltak… ( Na most vagy az a hülye aki azt állítja, hogy a bíráskodás olyan terhes kötelesség, amitől a birtokúr szíveen szabadulna, vagy mindazon történelmi személyek és érdekcsoportortok voltak tök hülyék… az én véleményem asszem immár ismert ezügyben, hadd ne ismételjem. )

De miért is akarta mindenki ( az uralkodó, a földesúr, az egyes közösségek ) magának a bíráskodás jogát ??

Nos: kezdjük a törvényeknél. A törvények definíció szerint a közösség legáltalánosabb együttélési és viselkedési normái, amelyeket rendszerint írásba foglalnak és amelyek megszegését a közösség valamiképp szankcionálni is szokta. A törvények, a közösség szerkezetétől függően vagy a közösség egészének, vagy a közösségben kiemelt pozícióban levők érdekeit védik elsősorban.

A törvények általában eléggé stabilak, nem könnyen változnak. Ugyanakkor a törvények értelmezése és alkalmazása, illetve a betartatásuk szigora térben és időben már sokkal inkább változhat.

És ez az a pont, ahol a bíráskodás jogának birtoklása döntő fontosságúvá válik!

Ugyanis a törvényeket az tartja (vagy: nem tartatja) be, akié a bíráskodás joga. Az „értelmezi” a törvényeket, az dönti el bizonyos „határesetekben” egy cselekmény jogi minősítését, akié a bíráskodás joga. És ez adott esetben igen durva különbségeket is jelenthet, nem csak mondjuk gyilkosság és halált okozó testi sértés lehet ugynis a minősítés, hanem gyilkosság és jogos védelem is. Ugyancsak a bíró dönt a kiszabott büntetés felől – és sem az áldozat rokonainak, sem pedig a tettesnek és rokonságának nem mindegy, hogy vérváltság, száműzetés vagy halál jár ugyanazért a tettért.

A még gyakoribb gazdasági jogvitákban is hasonlóan fontos a bírói döntés. Gondoljunk arra, hogy bírói döntés határozza meg végső soron a teljesítendő kötelmeket ( így pld. a fizetendő adót), bírói döntés értelmez bizonyos vitatott szerződéseket.

Szóvaz ez a bírói döntési jogkör olyasmi, amire valamiért mindenki hajtani szokott …

Az persze már más kérdés, hogy a bíráskodás joga „delegálható” is, azaz továbbadható valakinek, akit erre alkalmasnak vél a bíráskodás jogának jogos birtokosa.

Így történhetik meg az, hogy az Uralkodó (a legtöbb esetben) delegálja a bíráskodás jogát a birtokúrra, néhány esetben az egyházra, és csak bizonyos kivétes esetekben tartja meg saját magának a döntés jogát.

Hogy mit bíz az egyházra, az asszem nyilvánvaló: eretnekség, istenkáromlás, sátánimádat illet. ezek helyi megfelelői.

Amit pedig megtart magának: pld. nemesek egymás közötti vitás ügyei, birtokviták, hatalmaskodások… És még ezen ügyekben sem biztos hogy személyesen jár el az uralkodó – ilyenkor is delegálhatja a bíráskodás jogát egy kellően tekintélyes nemesúrra.

A birtokúr sem biztos, hogy a birtokán élők minden apró-cseprő jogvitájában személyes óhajt eljárni. Egy adott faluközösségen (vagy mezővároson) belüli kisebb ügyekbe rendszerint a település elöljárója lesz jogusult eljárni ( azaz ezekben a birtokúr neki adja tovább a bíráskodás jogát ), és csak a súlyosabb esetekben, mint mondjuk emberölés, erőszakos köszörülés stb. jár el saját személyében – bár még itt is meglehet, hogy a birtokúr egy jó emberének, mondjuk az intézőjének vagy egy jogtudós írástudójának passzolja át a bíráskodás jogát.

Ez az egész delegálósdi és hogy milye ügyet ki tárgyal, erősen függ persze a helyi szokásoktól, a körülményektől (mekkora az ország vagy az adott birtok.. hány ügy van amivel foglalkozni kéne) és az érintett uralkodó/birtokúr személyes hajlandóságától.

Ez így asszem érhető, már csak egyetlen kérdés marad nyitva: az, hogy ki fizesse a révészt.

Nos ez sem jelent igazából gondot. Hogy a rendvédelem és az igazságszolgáltatás működtetése pénzbe kerül, ez természtes. Alapvetően meg is éri a birtokúrnak, hisz láttuk, hányféleképp okozhatnak neki kárt a bűnesetek. Ugyanakkor az is gyakori szokott volt lenni, hogy az igazságszolgáltatás működési költségeit a bűncselekményen ért, vagy gazdasági jogvitába bonyolódó felektől hajtották be. Azaz gyakorta alkalmaztak pénzbüntetést, pénz-mellékbüntetés, részleges és teljes vagyonelkobzást… illetve gazdasági jogvitáknál is a mainál keményebb eljárási illetékeket.


Na röviden ennyi.

bye
Sics
(/OFF)


ILL1418

ILL1418

    Rendszeres fórumozó

  • Archívum
  • 209 Hozzászólás
Hírnevek
                       

Kelt 2008.11.16, 18:49

jah.. thx a válaszért

KLM

KLM

    Ős fórumozó

  • Fórumita
  • 11440 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2008.11.16, 14:16

Hali!

Igen is, meg nem is.

Úgy értem ha az ember nem mélyed el a karakterben eléggé, akkor könnyen
rásüthetik (nem is ok nélkül), hogy egy kaptafára készülnek - az ilyesmik miatt
írogatnak gúnyosan olyan partikról, mint "törpe harcos 12" meg "dorani nekromanta
8"...

Ugyanakkor ha végiggondolsz egy olyan kérdéssort, mint ami pld. a SRun karakteralkotás
részének végén van, még ha nem is válaszolod meg mindet, azért már elég különbözőek
lehetnek a karakterek.

Adios
KLM

ILL1418

ILL1418

    Rendszeres fórumozó

  • Archívum
  • 209 Hozzászólás
Hírnevek
                       

Kelt 2008.11.15, 18:14

Tehát nem is lehetséges még egy ugyan olyan karaktert játszani?

KLM

KLM

    Ős fórumozó

  • Fórumita
  • 11440 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2008.11.15, 17:58

Hali!

Ahogy már írták - a karakter nem a kasztja/képzettségei határozzák meg.

Ha végigveszed a Keresztapa trilógia "karaktereit", az kb. 5-6 év játékidő
az asztal mellett, ha aztán a Soprano családot is hozzáveszed, az még
3-4 év, és akkor még mindig csak az USA Nyugati Partjának olasz maffiájáról
beszélünk. (Bár két, esetleg három különböző történelmi időszakban).

Ha a Rejtő-féle szingapúri "Alvilági Klubbokat" megnézzük, egy jó mesélővel
ugyanennyit lehet vele törpölni.

Pár éve vettem egy "Továris Keresztapa" c. 60 oldalas, könyvnek alig nevezhető
füzetecskét - mégis, annyi szálat mutatott meg, hogy ha az ember nekiáll
mindet kibontani, akkor abból is el lehet élni mesélőként egy évtizedig.

Ráadásul egy-egy szerepjáték versenyt megnézve, ugyanazokat a karaktereket
keltik életre a játékosok - mégis mind másféleképp. Vagyis ha "ellopod" valaki
más karakterkoncepcióját, az a kezed alatt esélyesen új karakter lesz.

Ésatöbbi, ésatöbbi, ésatöbbi...

Adios
KLM

ILL1418

ILL1418

    Rendszeres fórumozó

  • Archívum
  • 209 Hozzászólás
Hírnevek
                       

Kelt 2008.11.14, 22:53

Milyen igaz... Egyediség, jellemvonás... Tehát ezek a lényegesebbek igazi élő karakterek éltetésénél..
:)
Az ember többet tanul mástól, mint amit magától életében tapasztalna...

galu22

galu22

    A consiglieri.

  • Fórumita
  • 4593 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2008.11.14, 21:42

Ha a játékos úgy dönt, hogy még egy tolvaj karit gyárt, akkor azt képes egyedivé tenni? És ha nem hülyeség a kérdés, akkor mégis hogy?
Nyilván az n+1-edik karakter már nem lehet annyira káprázatosan eredeti, mint a több éve leírt első karakterünk, ami így gondolom, felejthetetlen egy jk életében...



Természetesen lehetséges!

A karakter szakmája egy dolog, az egyedisége egy másik.



Pl. a szakasz című film. Gyakorlatilag minden figura (karakter) katona (harcos) mégis nincs köztük hasonlóság, csak az egyenruha, meg az M16-os.
Bunny, az idióta rasszista állat (Kevin Dillon), Harold, a kenyérre kenhető, megértő (és amúgy füves) néger (Forest Whitaker), a levágott füleket gyűjtögető háborodott Barnes (Tom Berenger), vagy a balf.sz fehérfiú Taylor (Charlie Sheen)



Ugyanígy pl. az Erik a viking c. eposz hősei is teljesen egyedi figurák, pedig - Haraldot a térítőt leszámítva - mind "barbárok".

Számtalan példa van még: A három testőr muskétásai, A Karib-tenger kalózai, A Keresztapa gengszterei... :)

ILL1418

ILL1418

    Rendszeres fórumozó

  • Archívum
  • 209 Hozzászólás
Hírnevek
                       

Kelt 2008.11.14, 19:58

Nem is tudom, hogy ide tartozik -e a kérdés.. de mégis megkérdezem:

Több év játék után még létre lehet hozni olyan, mondjuk tolvaj karaktert(így mégis ide tartozik a kérdés :) ), ami nem tartozik bele a már "megszokott" sablonok közé? Ugye itt már jó idő óta párszor előfordultak az ilyen példázatok, akik erre szakosodnak, vagy akik mindig háttérbe szorítják a party-t, mint SR-ben a dekás(?), meg aki csak a piacon lop almát, vagy aki hamisít, vagy aki beletartozik az alap, mindenhez értő tolvaj-ba ...stb...

Ha a játékos úgy dönt, hogy még egy tolvaj karit gyárt, akkor azt képes egyedivé tenni? És ha nem hülyeség a kérdés, akkor mégis hogy?
Nyilván az n+1-edik karakter már nem lehet annyira káprázatosan eredeti, mint a több éve leírt első karakterünk, ami így gondolom, felejthetetlen egy jk életében...


[Fantasy háttér] [Sötét háttér]