Ugrás tartalomhoz


Fotó

Középfölde fajai


  • Válasz írásához lépj be
389 hozzászólás érkezett eddig

Orastes

Orastes

    Hordószónok

  • Fórumita
  • 6228 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2019.08.27, 22:27

https://mazsihisz.hu/vakbarat/hirek-a-zsido-vilagbol/elet-forma/a-gyuruk-ura-titkos-zsido-tortenete-kik-kozepfolde-zsidoi

Marvin

Marvin

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 2452 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2019.03.31, 07:58

"Szerintem meg soha nem voltak ent asszonyok, illetve ha voltak is inkább női szerepet felvevő sima entek voltak."

 

Úristen, mint egy travi a börtönben, elgondolni is rossz. 



Orastes

Orastes

    Hordószónok

  • Fórumita
  • 6228 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2019.03.30, 20:53

Entek esetén kicsit nehezen tudom elképzelni a faember-szexet, simán lehet hogy itt igaz volt a méhecskés-beporzós verzió. :rohog:

Az állatvilágban előfordul, hogy a hímek és a nőstények csak a szaporodás erejéig vannak együtt, de amúgy külön élnek, pl a gepárdoknál így van. :nos:

Garaboncias

Garaboncias

    Törzs-fórumozó

  • Fórumita
  • 995 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2019.03.22, 13:30

Jó, hát mindenki azt hisz el, amit szeretne, csak ne adjuk a saját elképzeléseinket Tolkien szájába. 



Morwen_

Morwen_

    Érdeklődő fórumozó

  • Fórumita
  • 65 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2019.03.22, 12:49

A névtelen lények vénebbsége Sauronnál úgy értendő, hogy előbb itt voltak, mint hogy Sauron testet öltött volna Középföldén, de egyébként tényleg félreérthetően van megfogalmazva. Az ainuk időn kívül lettek teremtve, így elég furcsa időbeliségről beszélni az esetükben – ez csak akkor értelmezhető, ha a világban anyagi testet öltenek.

 

Az entasszonyok esetében nem Pippin és Trufa beszámolója az egyetlen forrás, hanem Aragorn is megemlíti később őket. Szilszakáll szerint "a tündék és az emberek közt, a Bakacsinerdőtől Gondorig sok ének szólt arról, hogy az entek hogyan keresik az entasszonyokat", valamint a "tündék sok éneket szereztek az entek asszonykereséséről, s némelyiket mondják ember-nyelven is". Ezek nagyon könnyen ellenőrizhető állítások. És Aragorn részben alá is támasztja, miközben a jelenlévők Galadrieltől Elrondig még csak ki sem javítják.

Természetesen bármi megkérdőjelezhető Tolkien írásaiban az alapján, hogy elfogult forrásanyagokkal dolgozott, de mivel nincsen mellette egy komplex alternatív mitológiai rendszer, amihez viszonyítva ezt megtehetnénk, így kénytelenek vagyunk azzal dolgozni, ami van. ;) Persze, a megkérdőjelezéshez nem árt egy alapos gyanú is, ami meg van indokolva. 

 

Szerintem meg soha nem voltak ent asszonyok, illetve ha voltak is inkább női szerepet felvevő sima entek voltak. Olyan a világon nincs hogy egy komplett faj kivétel nélkül elveszti az összes nőit :D Szóval amikor az entek megteremtődtek nem volt olyan hogy férfi és női nem csak sima ent. Na most ezek látták hogy viselkednek az emberek, tündék és felvették az ő szokásaikat. Voltak entek akik női szerepeket vettek fel, mások férfi szerepet és így éltek párokban, ezt el tudom hinni. Az enteknek amúgy is különböző személyiségük van....
 



Garaboncias

Garaboncias

    Törzs-fórumozó

  • Fórumita
  • 995 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2019.03.22, 10:45

A váltott farkasok (werewolves) valóban farkas vagy varg testébe zárt gonosz lelkek, de nem ork lelkek.

A wiki még csak alá sem támasztja hivatkozással ezt a butaságot.

 

Szakirodalom a témában: J. R. R. Tolkien: The History of Middle-earth (szerk. Christopher Tolkien) vol. X. Morgoth's Ring, ezen belül is talán elsősorban a Myths Transformed és a Laws and Customs among the Eldar.

 

A névtelen lények vénebbsége Sauronnál úgy értendő, hogy előbb itt voltak, mint hogy Sauron testet öltött volna Középföldén, de egyébként tényleg félreérthetően van megfogalmazva. Az ainuk időn kívül lettek teremtve, így elég furcsa időbeliségről beszélni az esetükben – ez csak akkor értelmezhető, ha a világban anyagi testet öltenek.

 

Az entasszonyok esetében nem Pippin és Trufa beszámolója az egyetlen forrás, hanem Aragorn is megemlíti később őket. Szilszakáll szerint "a tündék és az emberek közt, a Bakacsinerdőtől Gondorig sok ének szólt arról, hogy az entek hogyan keresik az entasszonyokat", valamint a "tündék sok éneket szereztek az entek asszonykereséséről, s némelyiket mondják ember-nyelven is". Ezek nagyon könnyen ellenőrizhető állítások. És Aragorn részben alá is támasztja, miközben a jelenlévők Galadrieltől Elrondig még csak ki sem javítják.

Természetesen bármi megkérdőjelezhető Tolkien írásaiban az alapján, hogy elfogult forrásanyagokkal dolgozott, de mivel nincsen mellette egy komplex alternatív mitológiai rendszer, amihez viszonyítva ezt megtehetnénk, így kénytelenek vagyunk azzal dolgozni, ami van. ;) Persze, a megkérdőjelezéshez nem árt egy alapos gyanú is, ami meg van indokolva. 


Módosította Garaboncias: 2019.03.22, 10:47


kukac

kukac

    Törzs-fórumozó

  • Fórumita
  • 951 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2019.03.22, 10:07

https://lotr.fandom.com/wiki/Werewolves

 

Azt nem tudjuk, hogy az orkoknak van-e lelkük, de hogy a vérfarkasok farkasokba helyezett ork lelkek, az biztos.  :lmao:  (Régen volt valami olyan smiley is, ahol csörgösapka volt a fején.)

 

Viccet félretéve, az is megkérdőjelezhető, hogy a Gyűrűk Urában mi volt igaz, hisz ha jól emlékszem, a Csavardi klán könyve alapján készült. A Silmarilokban Eru először a valákat és maiákat teremti meg, majd utána Ardát, amibe aztán alászállnak. A GYU-ban viszont Gandalfó azt mondja, hogy a világot névtelen lények rágják, amikről Sauron semmit se tud, mert öregebbek nála. Valami vagy az S-ben, vagy a GYU-ban nem tiszta - és ez megkérdőjelezi azt is, hogy vagy Szilszakáll hazudott/tévedett/elfelejtett, de az is lehet, hogy ott a hobbitok értettek félre valamit - és ez került a könyvbe.



Garaboncias

Garaboncias

    Törzs-fórumozó

  • Fórumita
  • 995 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2019.03.22, 09:45

Saját lelket csak és kizárólag Eru Ilúvatar tud adni, erre még a valáknak sincsen hatalma. Magától pedig pláne nem terem a semmiből.

Hogy Eru kinek adott lelket és kinek nem, azt Tolkien variálta egy kicsit élete során, de a késői, kiforrottabb koncepciói szerint Középfölde lakói közül a tündéknek, embereknek, hobbitoknak, törpöknek és enteknek egészen biztosan volt. Az orkok és Morgoth szörnyetegei nem voltak részei a teremtésnek, azokat utólag tenyészthették ki már meglévő, de eltorzított létformákból, esetleg egy-egy maia öltött testet az adott bestia tesében (Boldog). Így ha Morgoth vagy Sauron azt akarta, hogy legyen lelke valamelyiknek, akkor szereznie kellett egyet. Hatalmukban állt, hogy gonosz lelkeket (maiák, tündék, emberek visszavonhatatlanul megrontott lelkei) beleparancsoljanak vagy belekényszerítsenek orkok vagy más lelketlen szörnyek testébe. Csak így juthattak lélekkel rendelkező (de szabad akarattal már nem) szolgákhoz. Ezt a fajta lélekigézést tekintik nekromanciának vagy feketemágiának Középföldén. (Ez utóbbinak vannak egyébként más formái is, pl. amikor testetlen lelkeket láncolnak meg, vagy lidércekké teszik az élőket, de ez most csak zárójeles megjegyzés.)

 

tldr verzió: Ha egy orknak volt lelke, akkor vagy ork testet öltött maia volt, vagy ork testbe kényszerített gonosz lélek (maia, tünde vagy ember).

 

 

Szilszakáll valóban sok mindenben tévedhetett, az azonban valószínűtlen, hogy a saját szaporodásukkal kapcsolatosan ne lenne biztos tudása. Az entek és entasszonyok történetének pedig nem csak az enteknél, de a tündéknél is vannak hagyományai, így azt sem mondhatjuk, hogy kamuzott volna a hobbitoknak.



Morwen_

Morwen_

    Érdeklődő fórumozó

  • Fórumita
  • 65 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2019.03.22, 02:31

Pár félreértést azért tisztázzunk! :)

- Nem lesz közönséges fából ent, mivel az entek lélekkel bíró teremtmények, ezért "felébreszteni" is csak olyan "fákat" vagy huornokat tudnak, amelyek már rendelkeztek lélekkel.
- Nem ismerünk olyan lélekkel bíró teremtményt, amely képes volna önmagában, társ nélkül szaporodni. Ez alól a maiák és az entek sem kivételek.
- Szilszakáll szerintem egyértelműen megfogalmazza, hogy az entasszonyok eltűnése miatt nincsenek entgyerekek. Az entek humanoidok, ezért szaporodásban is Ilúvatar Gyermekeire hajaznak.
- Érdekes kérdés, hogy a teljesen fa-szerű huornok közül az egylakiak képesek-e fákat nemzeni. Egy biztos: mégha képesek is életük bármelyik szakaszában, akkor is legfeljebb csak közönséges fákat, nem lélekkel rendelkezőket. A huornok vagy entek lesznek, vagy entek voltak, ezért logikusabb, hogy ent-korszakukban képesek magukhoz hasonló utódot nemzeni.


És hogy költözik bele a lélek? Az egyiknek van a másiknak nincs? Ez hogy lehet?

Ismerünk pl te írtad hogy az ork góréknak van lelkük, a sima orkoknak nincs, de ez se nagyon világos. Tehát pl Géza a lélek nélküli mordori ork egyik nap még sima katona aztán valami hősiességből kifolyólag csinál egy nagy hőstettet előléptetik górévá akkor Gézának hipp hopp lelke lesz? Valamint az előléptetés után nemiszervet is növeszt amivel szaporodik? De ha nem akkor itt megbukott a "minden lélek szaporodik" érvelésed.

Attól még hogy Szilszakáll valamit mond még nem biztos hogy igaz. Az entek a teremtésüktől kezdve a többi humanoid pl emberek, tündék viselkedését utánozzák beleértve a szerelmet is. Csak hát az a probléma hogy a fák nem rudnak úgy szaporodni meg nincs is férfi női fa (a szikes érvelést nem fogadom el), szóval itt eléggé kilóg a lóláb.

Egyébként továbbra se értem ezt a ki kaphat lelket dolgot, valaki kifejtené? :/

Garaboncias

Garaboncias

    Törzs-fórumozó

  • Fórumita
  • 995 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2019.03.08, 15:32

Jut eszembe: az orkok lelke is Mandosba kerül, vagy erről nem írt a Prof? :titok:

A lelkük elvégre tünde volt, eredetileg. :hogymi:

 

Hát, azoknak az orkoknak, akiknek volt egyáltalán lelkük, azt már valószínűleg annyira eltorzíthatta valamelyik Sötét Úr vagy a Homály, hogy nem valószínű, hogy befogadnák őket akár Mandosba, akár bárhova. Valószínűleg vagy Középföldén bolyonghattak testetlenül (a fizikai világra így nem képesek hatni), vagy követhették egykori gazdájukat a kinti Ürességbe. Az eredetileg tünde lelkű orkok példányai pedig egészen biztosan nem születhettek újjá haláluk után – se orkként, se tündeként.



Orastes

Orastes

    Hordószónok

  • Fórumita
  • 6228 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2019.03.08, 15:24

Jut eszembe: az orkok lelke is Mandosba kerül, vagy erről nem írt a Prof? :titok:

A lelkük elvégre tünde volt, eredetileg. :hogymi:

Garaboncias

Garaboncias

    Törzs-fórumozó

  • Fórumita
  • 995 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2019.03.06, 19:12

Ööö, egész pontosan hogy lehet ork testbe kényszeríteni mondjuk egy megrontott emberlelket? A lélek ott kering, a gonosz varázsló tartja a gyertyát és belesuvasztja a t. ork szüleibe (nem a gyertyát, a lelket), amikor épp a létrehozásán fáradoznak?

 

Nem, már megszületett ork teste kell. Ilyenkor a lélekhez tartozó személy veszi át a teljes irányítást a test felett, kiszorítva az eredeti, primitív ork tudatot. De ennél bővebbet csak Morgoth, Sauron, és Saruman tudna mondani – bár a Boszorkányúr is elleshetett pár titkot, ha a buckamanók esetében hasonló dolgot tett.



Marvin

Marvin

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 2452 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2019.03.06, 19:00

Ööö, egész pontosan hogy lehet ork testbe kényszeríteni mondjuk egy megrontott emberlelket? A lélek ott kering, a gonosz varázsló tartja a gyertyát és belesuvasztja a t. ork szüleibe (nem a gyertyát, a lelket), amikor épp a létrehozásán fáradoznak?



pierredelacroix

pierredelacroix

    Törzs-fórumozó

  • Fórumita
  • 631 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2019.03.06, 16:29

(OFF)Azt speciel megnézném, hogy hogyan jön össze a tölgyfa egy barackfával. :)
Annyiban megegyezhetünk, hogy Tolkien nem nagyon gondolta át ezeket a dolgokat (entasszonyok, orkok stb.). Annak ellenrée, hogy mekkora nagy plot twistként van leírva a Gyűrűk Urában...(/OFF)



Garaboncias

Garaboncias

    Törzs-fórumozó

  • Fórumita
  • 995 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2019.03.05, 20:36

Az uruk-hai orkoknak akkor van lelkük vagy nincs? Nemtom, a könyvben pontosan hogy volt, de ott asszem csak táposabb félorkok (?), amiket Szarumán tenyésztett ki, a filmben meg ilyen zacsiból kikelő alien-frankenstein izémizék? (Bocs ha tévedek, a film is nagyon régen volt már.)


Az orkok kapcsán általában kérdés ez. Tolkien sokat variálta élete során, és a válasz attól függ, melyik korszakának írásaiban keresgélsz. A legelterjedtebb nézet (és szerepjátékos szempontból a leghasználhatóbb), hogy a legtöbb ork lélektelen bestia, max. aktuális uruk hatalma vagy Morgoth Gyűrűje ruházza fel őket egyfajta korlátozott értelemmel - viszont vezéreik lélekkel bírnak. Az utóbbiak lehetnek akár ork testet öltött maiák, akár ork testbe kényszerített megrontott tünde- vagy emberlelkek.

Az uruk-haik nem félorkok, habár Szilszakáll szerint lehet bennük is némi embervér - de az öreg ent ebből a szempontból nem a legautentikusabb forrás. A tényleges félorkoknak akár még lehetne is emberlelke, de ez már csak találgatás (KaMatban van nekik).

Marvin

Marvin

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 2452 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2019.03.05, 19:54

Az uruk-hai orkoknak akkor van lelkük vagy nincs? Nemtom, a könyvben pontosan hogy volt, de ott asszem csak táposabb félorkok (?), amiket Szarumán tenyésztett ki, a filmben meg ilyen zacsiból kikelő alien-frankenstein izémizék? (Bocs ha tévedek, a film is nagyon régen volt már.)



Garaboncias

Garaboncias

    Törzs-fórumozó

  • Fórumita
  • 995 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2019.03.05, 17:23

Pár félreértést azért tisztázzunk! :)

- Nem lesz közönséges fából ent, mivel az entek lélekkel bíró teremtmények, ezért "felébreszteni" is csak olyan "fákat" vagy huornokat tudnak, amelyek már rendelkeztek lélekkel.
- Nem ismerünk olyan lélekkel bíró teremtményt, amely képes volna önmagában, társ nélkül szaporodni. Ez alól a maiák és az entek sem kivételek.
- Szilszakáll szerintem egyértelműen megfogalmazza, hogy az entasszonyok eltűnése miatt nincsenek entgyerekek. Az entek humanoidok, ezért szaporodásban is Ilúvatar Gyermekeire hajaznak.
- Érdekes kérdés, hogy a teljesen fa-szerű huornok közül az egylakiak képesek-e fákat nemzeni. Egy biztos: mégha képesek is életük bármelyik szakaszában, akkor is legfeljebb csak közönséges fákat, nem lélekkel rendelkezőket. A huornok vagy entek lesznek, vagy entek voltak, ezért logikusabb, hogy ent-korszakukban képesek magukhoz hasonló utódot nemzeni.

pierredelacroix

pierredelacroix

    Törzs-fórumozó

  • Fórumita
  • 631 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2019.03.04, 16:53

Udv! 

 

A "fáknak van-e nemük" témakör kapcsán kutakodtam kicsit (szigorúan negyedóra alatt ,wikipedia és társai előnzben). Ha úgy vesszük a kétlaki növények egyes egyedei tekinthetőek "külön neműeknek". Nem értek a biológiához, de a metafora szintjén talán passzintható a dolog, s az alábbi fák bizony kétlakiak:

- borókafenyő

- páfrányfenyő

- fűzfa

- stb: http://www.whatgrowsthere.com/grow/2016/01/29/same-sex-dioecious-trees-and-shrubs/ 

 

Szilszakál csak magyarul "szilfa", az eredetiben talán kőris vagy tölgyféle - ezek viszont mind egylakiak. De hátha egy kisebb fűz-ent felkerekedne asszonynézőbe :)

 

Sajnos nem elfogadható az érvelésed, két okból sem, ami Tolkien könyveiben szerepel (és amelyből kitűnik, hogy Szilszakáll hazudott a hobbitoknak):
- 1. "A női entek nem szeretik azokat a helyeket, amelyeket a férfi entek." (Inkább a ligeteket, gyümölcsösöket szereték, már amennyiben lehet hinni a főent érdeklődésének. Ezért éltek a Barnaföldeken és tartották jobban a kapcsolatot az emberekkel. Sőt talán még nem is úgy néztek ki, mint Szilszakáll... Tolkien itt különben azzal akarta kimagyarázni, hogy az antik legendákban miért majdnem kizárólag csak női nimfák szerepelnek, ha növények kerülnek szóba. Ő viszont viszolygott a másik nem ábrázolásától, főleg mert a legtöbb ilyen ókori történet eléggé promiszkuis vagy szexuális töltetű.)

- 2. Mint elejtette, az enteknek nem kell a szaporodáshoz bármely másik ent jelenléte, de ennek nem biológiai oka van! A Szilmarilokból tudjuk, hogy az entek igazából "szellemek" (maiák stb.) akik növények testébe költöztek. Szilszakáll szó szerint kijelenti, hogy még a Gyűrűk Ura idejében is megtörténik (sőt egyre gyakrabban!) hogy közönséges fák tudatukra térnek (lásd az Öregerdőt), sőt idővel entté vagy huornná alakulnak. (Persze megpróbálja ezt a tényt elködösíteni, mert egyúttal arról beszél, hogy sok "ősi ent" pedig lassan fává válik. Közben bűntudatot kelt a hobbitokban, hogy ők egy haldokló faj, akiknek nincsenek feleségeik és hagyják őket békén. De why???)

Kb. ez olyan dolog fantasy-ban, hogy az aranybányákat mindig mészkőbarlangokba rakják. Semmi reális alapja nincs, de úgy tesz, mint a Trója című film. (Kivették belőle az isteneket, na bumm... Attól még ugyanannyira hamis tudományos szempontból.)



Mornambar

Mornambar

    Törzs-fórumozó

  • Fórumita
  • 601 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2019.03.04, 00:58

Udv! 

 

A "fáknak van-e nemük" témakör kapcsán kutakodtam kicsit (szigorúan negyedóra alatt ,wikipedia és társai előnzben). Ha úgy vesszük a kétlaki növények egyes egyedei tekinthetőek "külön neműeknek". Nem értek a biológiához, de a metafora szintjén talán passzintható a dolog, s az alábbi fák bizony kétlakiak:

- borókafenyő

- páfrányfenyő

- fűzfa

- stb: http://www.whatgrowsthere.com/grow/2016/01/29/same-sex-dioecious-trees-and-shrubs/ 

 

Szilszakál csak magyarul "szilfa", az eredetiben talán kőris vagy tölgyféle - ezek viszont mind egylakiak. De hátha egy kisebb fűz-ent felkerekedne asszonynézőbe :)



Morwen_

Morwen_

    Érdeklődő fórumozó

  • Fórumita
  • 65 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2018.11.06, 23:29

Egy érdekes fejtegetés arról, mi a megbízhatóan kanonikus infó és mi nem - az biztos, hogy maga Tolkien sem könnyítette meg a kérdést a többértelmű megnyilvánulásaival, és a homályos utalgatásokkal:
https://www.tolkiensociety.org/blog/2017/05/yes-but-is-it-canon/


"Here may be Entwives" - Az ilyesmi kitűnő kalandötlet lehet, függetlenül az esszé központi kérdésétől - az én fantáziám már be is indult... :kavar: Számomra annyira abszurd még maga a feltételezés is, hogy Dorwinion környékén lehetnének (vagy nem) entasszonyok, hogy az már-már tetszik. :nos: Mindig is úgy gondoltam, a legreálisabb lehetőség az az, hogy a legtöbb entasszony Dol Guldur kohóiban végezte tüzelőként. De végül is a Barnaföldektől nincsen annyira messze Dorwinion... :sherlock:

Michale Martinez nagyon jól ír, mindig élvezetes az esszéit olvasni (magyarul a Középfölde életre kel című esszégyűjtemény jelent meg eddig).


Az entasszonyok feministák lettek és leléptek :) Viccen kívül szerintem soha nem is léteztek, ez csak ilyen ősi legenda amit mantráznak. Pl a fáknak nincs nemük, és ha jól tudom a tündék varázslattal keltették életre őket ami azt jelenti nem szokásos módon szaporodtak hogy nő és férfi. Gondolom az egyik ent az Elsőkorban meglátta a tündék és emberek szokását hogy nő meg férfi és menőzni akart a többi ent előtt hogy neki is van "nője". Aztán a többiek se akartak lemaradni és kitaláltak maguknak ők is ilyen "Columbo feleséget" akit érdekes módon még senki se látott. De csak logikusan belegondoltok nem létezhetnek se ent férfiak se ent nők.


[Fantasy háttér] [Sötét háttér]