Ugrás tartalomhoz


Fotó

Középfölde fajai


  • Válasz írásához lépj be
598 hozzászólás érkezett eddig

kukac

kukac

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 1786 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2020.08.19, 10:26

Hmm, Sauron Szája...
 

The name of the Mouth of Sauron itself poses an inconsistency in the narrative. Aragorn mentions that the name "Sauron" (meaning "Abominable") is the name used by his enemies, and according to Aragorn, Sauron himself did not permit it pronounced. Therefore it would be strange for a servant of Sauron to have a title that includes the word "Sauron".

 

In an early manuscript, the name of the messenger is said to be Mordu, apparently meaning "Black Darkness" or "Black Night".

 

In drafts of the Lord of the Rings the Mouth had been envisioned as having been a child snatched by Sauron, and later a Gondorian renegade.

 

Nekem nem úgy tűnik, mintha egy valaha is lehetséges Eärnur kimenet lett volna, valószínűleg teljesen más lett volna az előtörténete, ha lett volna neki.



Morwen_

Morwen_

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 151 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2020.08.19, 10:13

Szilszakáll mondja a hobbitoknak, hogy tudtával a trollok az entek megcsúfolásaként készültek. Hogy ebben mennyi az igazság, nem lehet tudni, hiszen Szilszakáll csupán egy szereplő, erre maga Tolkien is felhívja a figyelmet egyik levelében.

Az orkok ugyanúgy szaporodnak, mint minden emlős élőlény, tehát vannak nőstényeik.

Sauron Szája fekete númenori volt, Earnur pedig nem, itt megbukik az elmélet.

 

Semmilyen forrás nincs róla a kánonban hogy az orkoknak lennének nőstényeik, szóval én ezt nem jelenteném ki.

 

Fekete númenorinak meg azokat a dúnadánokat hívják akik gonoszak, ezek nem külön faj ugyanonnan származnak, úgyanúgy númenoriak mint a jó társaik. Szerintem ha egy jó númenori gonosz lesz akkor fekete númenori válik belőle automatikusan és Euarnur dúnadán volt.



Garaboncias

Garaboncias

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 1513 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2020.08.19, 07:18

Szilszakáll mondja a hobbitoknak, hogy tudtával a trollok az entek megcsúfolásaként készültek. Hogy ebben mennyi az igazság, nem lehet tudni, hiszen Szilszakáll csupán egy szereplő, erre maga Tolkien is felhívja a figyelmet egyik levelében.

Az orkok ugyanúgy szaporodnak, mint minden emlős élőlény, tehát vannak nőstényeik.

Sauron Szája fekete númenori volt, Earnur pedig nem, itt megbukik az elmélet.

Morwen_

Morwen_

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 151 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2020.08.19, 05:32

A hobbit trolljai jóval "antropomorfabbak", mint a későbbi Középfölde-mitológiában szereplők, hiszen meseszerűbben megírt történetről van szó.

Hogy a trollok tudtak-e szaporodni, arra azt tudom mondani, hogy valószínűleg igen, de lelkük nincsen, hacsak valaki beléjük nem rak egyet feketemágiával.
A világ legelső trolljait meglévő lényekből alakíthatta ki Morgoth, eltorzítva azokat, tehát nem teremtmények, inkább kreálmányok.

 

Én úgy tudom hogy a trollok az entek kicsúfolására lettek teremtve vagy megrontva az entekből nem? És hagyományos módon szaporodnak? Pl az orkok hogy? Olvastam hogy ilyen pete szerű tavakból fejlődnek ki vagy mi, de akkor Bolg hogy lehetett Azog fia? Ork nőkről semmit nem olvasni, akkor azt jelenti hogy ezek önmagukat termékenyítik meg? Amúgy a Hobbit könyv akár mese szerű akár nem simán kánon szóval ami ott van az az univerzum része, szóval én az ogrékat annak tartom meg azokat a bazi nagy férgeket is, arra meg Bilbó utalt hogy valami sivatagban élnek, sőt Gandalf is mondta hogy a föld mélyét ismeretlen lények rágják akiket még Szauron sem ismer.

 

Jah és mégvalami, olvastam hogy Szauron Szája az valójában Earnur, ez igaz lehet? Sokan hisznek benne meg sokan cáfolják. Szerintem érdekes teória.



Garaboncias

Garaboncias

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 1513 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2020.08.18, 21:52

A hobbit trolljai jóval "antropomorfabbak", mint a későbbi Középfölde-mitológiában szereplők, hiszen meseszerűbben megírt történetről van szó.

Hogy a trollok tudtak-e szaporodni, arra azt tudom mondani, hogy valószínűleg igen, de lelkük nincsen, hacsak valaki beléjük nem rak egyet feketemágiával.
A világ legelső trolljait meglévő lényekből alakíthatta ki Morgoth, eltorzítva azokat, tehát nem teremtmények, inkább kreálmányok.

kukac

kukac

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 1786 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2020.08.18, 21:01

Akkor a 3 troll a Hobbit elején (akik kővé válnak, előtte főzőcskéznek, vitatkoznak, bunyóznak, mint eltévedt, bár kissé erőszakos turisták) mind természetellenes létforma? Nem is születtek valahol, hanem úgy rakta össze őket mittomén egy gonosz hókuszpók megrontott lelkekből meg ki tudja miből, aztán kirakta őket idétlenkedni az út szélére? Vagy egy arra járó "kalandozó", kósza vagy ki tudja ki leverte a gazdájukat / teremtőjüket, így kényszerültek a rablógyilkos betyár életmódra, nevesítve? William, Bert, és Bill Huggins... 

 

A GyU világában talán Eru-n kívül mindenki természetellenes létforma, hisz teremtve lettek. Vagy éppen az a természetes, amit teremtettek. Melkor csak megrontani tudott, de új dolgokat létrehozni nem, így valószínű, hogy a trollok is valamiből lettek teremtve. Wiki szerint:

 

Their exact origins are unknown, though it is stated by Treebeard that Trolls were "made in mockery of" Ents, similar to the way that Orcs were a twisted parody of the Elves.

 

De a trollok gyenge kérdés. Mi van pl. a macskákkal?



Marvin

Marvin

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 2667 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2020.08.18, 20:54

Akkor a 3 troll a Hobbit elején (akik kővé válnak, előtte főzőcskéznek, vitatkoznak, bunyóznak, mint eltévedt, bár kissé erőszakos turisták) mind természetellenes létforma? Nem is születtek valahol, hanem úgy rakta össze őket mittomén egy gonosz hókuszpók megrontott lelkekből meg ki tudja miből, aztán kirakta őket idétlenkedni az út szélére? Vagy egy arra járó "kalandozó", kósza vagy ki tudja ki leverte a gazdájukat / teremtőjüket, így kényszerültek a rablógyilkos betyár életmódra, nevesítve? William, Bert, és Bill Huggins... 



Garaboncias

Garaboncias

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 1513 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2020.08.18, 18:53

Sziasztok már régen volt errefelé aktivitás úgyhogy kérdeznék valamit a profi szakértőktől :)

A napokban néztem újra a régi trilógiát és megfogalmazódott bennem az hogy Szarumán miért nem használt trollokat? Eléggé megdobta volna a serege harcértékét szerintem.

A másik kérdésem hogy az orkoknál létezik fajtisztaság? Mert ugye a jó oldalon nem igazán van keveredés, a gonosz oldal ezt mennyire tartja be? Pl azért is mondom mert a mozis 5 sereg csatájában voltak ilyen ogrék, most azok fél trollok vagy tényleg van ilyen faj hogy ogre? És az ilyeneket tenyésztik? A hivatalos tolkien oldalon azt írták hogy valami homályos utalás van rájuk a kánonba emberevő óriásokként ami az angolba ogre ha jól tudom.

 

köcce a választ :)

 

- Trollok: A könyvekben hivatalos válasz erre nincsen, ezért csak találgatni lehet. Az azonban jellemző Sarumanra, hogy szívesen alkalmaz embereket  a hadseregében és kémkedésre is, talán szívesebben, mint szörnyeket. Az orkok kapcsán is azt érezni, hogy az eleinte rendelkezésre álló ködhegységi orkokkal elégedetlen, továbbfejleszti őket a mordori fekete urukok mintájára uruk-hai harcosokká, illetve emberekkel keresztezi őket, mert valamiért lát fantáziát a fél-orkokban is.

 

- "Fajtisztaság": Az ogrékről annyit tudni, amennyit te is írtál, az óriások egyik altípusaként vannak megemlítve, de a legtöbben nem tekintik kánonnak a létezésüket, mivel csak A hobbitban említi őket a meseszerű narráció. Azt tudjuk, hogy Sauron kísérletezett trollok más fajokkal való keresztezésére, hiszen a könyv szerint a haradiakkal érkeztek fél-trollnak tűnő lények a csatába, de látszólag ők is emberrel lettek keresztezve valamilyen módon. Ezek mind mesterséges, valószínűleg feketemágiát is igénylő eljárások, a "természetben" ilyesmi nem figyelhető meg. Bár egy trollban nincsen semi természetes, ahogyan egy orkban sem, hiszen Morgoth tevékeny közreműködésének az eredményei ők is.



Morwen_

Morwen_

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 151 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2020.08.18, 17:45

Sziasztok már régen volt errefelé aktivitás úgyhogy kérdeznék valamit a profi szakértőktől :)

A napokban néztem újra a régi trilógiát és megfogalmazódott bennem az hogy Szarumán miért nem használt trollokat? Eléggé megdobta volna a serege harcértékét szerintem.

A másik kérdésem hogy az orkoknál létezik fajtisztaság? Mert ugye a jó oldalon nem igazán van keveredés, a gonosz oldal ezt mennyire tartja be? Pl azért is mondom mert a mozis 5 sereg csatájában voltak ilyen ogrék, most azok fél trollok vagy tényleg van ilyen faj hogy ogre? És az ilyeneket tenyésztik? A hivatalos tolkien oldalon azt írták hogy valami homályos utalás van rájuk a kánonba emberevő óriásokként ami az angolba ogre ha jól tudom.

 

köcce a választ :)



Orastes

Orastes

    Hordószónok

  • Fórumita
  • 6594 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2019.08.27, 22:27

https://mazsihisz.hu/vakbarat/hirek-a-zsido-vilagbol/elet-forma/a-gyuruk-ura-titkos-zsido-tortenete-kik-kozepfolde-zsidoi

Marvin

Marvin

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 2667 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2019.03.31, 07:58

"Szerintem meg soha nem voltak ent asszonyok, illetve ha voltak is inkább női szerepet felvevő sima entek voltak."

 

Úristen, mint egy travi a börtönben, elgondolni is rossz. 



Orastes

Orastes

    Hordószónok

  • Fórumita
  • 6594 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2019.03.30, 20:53

Entek esetén kicsit nehezen tudom elképzelni a faember-szexet, simán lehet hogy itt igaz volt a méhecskés-beporzós verzió. :rohog:

Az állatvilágban előfordul, hogy a hímek és a nőstények csak a szaporodás erejéig vannak együtt, de amúgy külön élnek, pl a gepárdoknál így van. :nos:

Garaboncias

Garaboncias

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 1513 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2019.03.22, 13:30

Jó, hát mindenki azt hisz el, amit szeretne, csak ne adjuk a saját elképzeléseinket Tolkien szájába. 



Morwen_

Morwen_

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 151 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2019.03.22, 12:49

A névtelen lények vénebbsége Sauronnál úgy értendő, hogy előbb itt voltak, mint hogy Sauron testet öltött volna Középföldén, de egyébként tényleg félreérthetően van megfogalmazva. Az ainuk időn kívül lettek teremtve, így elég furcsa időbeliségről beszélni az esetükben – ez csak akkor értelmezhető, ha a világban anyagi testet öltenek.

 

Az entasszonyok esetében nem Pippin és Trufa beszámolója az egyetlen forrás, hanem Aragorn is megemlíti később őket. Szilszakáll szerint "a tündék és az emberek közt, a Bakacsinerdőtől Gondorig sok ének szólt arról, hogy az entek hogyan keresik az entasszonyokat", valamint a "tündék sok éneket szereztek az entek asszonykereséséről, s némelyiket mondják ember-nyelven is". Ezek nagyon könnyen ellenőrizhető állítások. És Aragorn részben alá is támasztja, miközben a jelenlévők Galadrieltől Elrondig még csak ki sem javítják.

Természetesen bármi megkérdőjelezhető Tolkien írásaiban az alapján, hogy elfogult forrásanyagokkal dolgozott, de mivel nincsen mellette egy komplex alternatív mitológiai rendszer, amihez viszonyítva ezt megtehetnénk, így kénytelenek vagyunk azzal dolgozni, ami van. ;) Persze, a megkérdőjelezéshez nem árt egy alapos gyanú is, ami meg van indokolva. 

 

Szerintem meg soha nem voltak ent asszonyok, illetve ha voltak is inkább női szerepet felvevő sima entek voltak. Olyan a világon nincs hogy egy komplett faj kivétel nélkül elveszti az összes nőit :D Szóval amikor az entek megteremtődtek nem volt olyan hogy férfi és női nem csak sima ent. Na most ezek látták hogy viselkednek az emberek, tündék és felvették az ő szokásaikat. Voltak entek akik női szerepeket vettek fel, mások férfi szerepet és így éltek párokban, ezt el tudom hinni. Az enteknek amúgy is különböző személyiségük van....
 



Garaboncias

Garaboncias

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 1513 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2019.03.22, 10:45

A váltott farkasok (werewolves) valóban farkas vagy varg testébe zárt gonosz lelkek, de nem ork lelkek.

A wiki még csak alá sem támasztja hivatkozással ezt a butaságot.

 

Szakirodalom a témában: J. R. R. Tolkien: The History of Middle-earth (szerk. Christopher Tolkien) vol. X. Morgoth's Ring, ezen belül is talán elsősorban a Myths Transformed és a Laws and Customs among the Eldar.

 

A névtelen lények vénebbsége Sauronnál úgy értendő, hogy előbb itt voltak, mint hogy Sauron testet öltött volna Középföldén, de egyébként tényleg félreérthetően van megfogalmazva. Az ainuk időn kívül lettek teremtve, így elég furcsa időbeliségről beszélni az esetükben – ez csak akkor értelmezhető, ha a világban anyagi testet öltenek.

 

Az entasszonyok esetében nem Pippin és Trufa beszámolója az egyetlen forrás, hanem Aragorn is megemlíti később őket. Szilszakáll szerint "a tündék és az emberek közt, a Bakacsinerdőtől Gondorig sok ének szólt arról, hogy az entek hogyan keresik az entasszonyokat", valamint a "tündék sok éneket szereztek az entek asszonykereséséről, s némelyiket mondják ember-nyelven is". Ezek nagyon könnyen ellenőrizhető állítások. És Aragorn részben alá is támasztja, miközben a jelenlévők Galadrieltől Elrondig még csak ki sem javítják.

Természetesen bármi megkérdőjelezhető Tolkien írásaiban az alapján, hogy elfogult forrásanyagokkal dolgozott, de mivel nincsen mellette egy komplex alternatív mitológiai rendszer, amihez viszonyítva ezt megtehetnénk, így kénytelenek vagyunk azzal dolgozni, ami van. ;) Persze, a megkérdőjelezéshez nem árt egy alapos gyanú is, ami meg van indokolva. 


Módosította Garaboncias: 2019.03.22, 10:47


kukac

kukac

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 1786 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2019.03.22, 10:07

https://lotr.fandom.com/wiki/Werewolves

 

Azt nem tudjuk, hogy az orkoknak van-e lelkük, de hogy a vérfarkasok farkasokba helyezett ork lelkek, az biztos.  :lmao:  (Régen volt valami olyan smiley is, ahol csörgösapka volt a fején.)

 

Viccet félretéve, az is megkérdőjelezhető, hogy a Gyűrűk Urában mi volt igaz, hisz ha jól emlékszem, a Csavardi klán könyve alapján készült. A Silmarilokban Eru először a valákat és maiákat teremti meg, majd utána Ardát, amibe aztán alászállnak. A GYU-ban viszont Gandalfó azt mondja, hogy a világot névtelen lények rágják, amikről Sauron semmit se tud, mert öregebbek nála. Valami vagy az S-ben, vagy a GYU-ban nem tiszta - és ez megkérdőjelezi azt is, hogy vagy Szilszakáll hazudott/tévedett/elfelejtett, de az is lehet, hogy ott a hobbitok értettek félre valamit - és ez került a könyvbe.



Garaboncias

Garaboncias

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 1513 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2019.03.22, 09:45

Saját lelket csak és kizárólag Eru Ilúvatar tud adni, erre még a valáknak sincsen hatalma. Magától pedig pláne nem terem a semmiből.

Hogy Eru kinek adott lelket és kinek nem, azt Tolkien variálta egy kicsit élete során, de a késői, kiforrottabb koncepciói szerint Középfölde lakói közül a tündéknek, embereknek, hobbitoknak, törpöknek és enteknek egészen biztosan volt. Az orkok és Morgoth szörnyetegei nem voltak részei a teremtésnek, azokat utólag tenyészthették ki már meglévő, de eltorzított létformákból, esetleg egy-egy maia öltött testet az adott bestia tesében (Boldog). Így ha Morgoth vagy Sauron azt akarta, hogy legyen lelke valamelyiknek, akkor szereznie kellett egyet. Hatalmukban állt, hogy gonosz lelkeket (maiák, tündék, emberek visszavonhatatlanul megrontott lelkei) beleparancsoljanak vagy belekényszerítsenek orkok vagy más lelketlen szörnyek testébe. Csak így juthattak lélekkel rendelkező (de szabad akarattal már nem) szolgákhoz. Ezt a fajta lélekigézést tekintik nekromanciának vagy feketemágiának Középföldén. (Ez utóbbinak vannak egyébként más formái is, pl. amikor testetlen lelkeket láncolnak meg, vagy lidércekké teszik az élőket, de ez most csak zárójeles megjegyzés.)

 

tldr verzió: Ha egy orknak volt lelke, akkor vagy ork testet öltött maia volt, vagy ork testbe kényszerített gonosz lélek (maia, tünde vagy ember).

 

 

Szilszakáll valóban sok mindenben tévedhetett, az azonban valószínűtlen, hogy a saját szaporodásukkal kapcsolatosan ne lenne biztos tudása. Az entek és entasszonyok történetének pedig nem csak az enteknél, de a tündéknél is vannak hagyományai, így azt sem mondhatjuk, hogy kamuzott volna a hobbitoknak.



Morwen_

Morwen_

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 151 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2019.03.22, 02:31

Pár félreértést azért tisztázzunk! :)

- Nem lesz közönséges fából ent, mivel az entek lélekkel bíró teremtmények, ezért "felébreszteni" is csak olyan "fákat" vagy huornokat tudnak, amelyek már rendelkeztek lélekkel.
- Nem ismerünk olyan lélekkel bíró teremtményt, amely képes volna önmagában, társ nélkül szaporodni. Ez alól a maiák és az entek sem kivételek.
- Szilszakáll szerintem egyértelműen megfogalmazza, hogy az entasszonyok eltűnése miatt nincsenek entgyerekek. Az entek humanoidok, ezért szaporodásban is Ilúvatar Gyermekeire hajaznak.
- Érdekes kérdés, hogy a teljesen fa-szerű huornok közül az egylakiak képesek-e fákat nemzeni. Egy biztos: mégha képesek is életük bármelyik szakaszában, akkor is legfeljebb csak közönséges fákat, nem lélekkel rendelkezőket. A huornok vagy entek lesznek, vagy entek voltak, ezért logikusabb, hogy ent-korszakukban képesek magukhoz hasonló utódot nemzeni.


És hogy költözik bele a lélek? Az egyiknek van a másiknak nincs? Ez hogy lehet?

Ismerünk pl te írtad hogy az ork góréknak van lelkük, a sima orkoknak nincs, de ez se nagyon világos. Tehát pl Géza a lélek nélküli mordori ork egyik nap még sima katona aztán valami hősiességből kifolyólag csinál egy nagy hőstettet előléptetik górévá akkor Gézának hipp hopp lelke lesz? Valamint az előléptetés után nemiszervet is növeszt amivel szaporodik? De ha nem akkor itt megbukott a "minden lélek szaporodik" érvelésed.

Attól még hogy Szilszakáll valamit mond még nem biztos hogy igaz. Az entek a teremtésüktől kezdve a többi humanoid pl emberek, tündék viselkedését utánozzák beleértve a szerelmet is. Csak hát az a probléma hogy a fák nem rudnak úgy szaporodni meg nincs is férfi női fa (a szikes érvelést nem fogadom el), szóval itt eléggé kilóg a lóláb.

Egyébként továbbra se értem ezt a ki kaphat lelket dolgot, valaki kifejtené? :/

Garaboncias

Garaboncias

    Régi fórumozó

  • Fórumita
  • 1513 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2019.03.08, 15:32

Jut eszembe: az orkok lelke is Mandosba kerül, vagy erről nem írt a Prof? :titok:

A lelkük elvégre tünde volt, eredetileg. :hogymi:

 

Hát, azoknak az orkoknak, akiknek volt egyáltalán lelkük, azt már valószínűleg annyira eltorzíthatta valamelyik Sötét Úr vagy a Homály, hogy nem valószínű, hogy befogadnák őket akár Mandosba, akár bárhova. Valószínűleg vagy Középföldén bolyonghattak testetlenül (a fizikai világra így nem képesek hatni), vagy követhették egykori gazdájukat a kinti Ürességbe. Az eredetileg tünde lelkű orkok példányai pedig egészen biztosan nem születhettek újjá haláluk után – se orkként, se tündeként.



Orastes

Orastes

    Hordószónok

  • Fórumita
  • 6594 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2019.03.08, 15:24

Jut eszembe: az orkok lelke is Mandosba kerül, vagy erről nem írt a Prof? :titok:

A lelkük elvégre tünde volt, eredetileg. :hogymi:


[Fantasy háttér] [Sötét háttér]