Ugrás tartalomhoz


Fotó

Hősök szürke hétköznapjai


  • Válasz írásához lépj be
240 hozzászólás érkezett eddig

KLM

KLM

    Ős fórumozó

  • Fórumita
  • 11648 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2007.11.15, 13:18

Hali!

Innentől kissé személykedni fogok, vegyétek úgy, hogy kinnt vagy
a 16-os karika (azért remélem Jerry Springert, de még Mónikát
sem fogom alulmúlni :ok: ):

ezért ezt a 2-3 szintlépést "kontrollált környezetben" fogom lemesélni.

Igen, kiképzésért is adok XP-t.


Ha ezt a kiképzéses XP-t nemcsak az előtörténetből tápos, híres a BLABLA klánhoz tartozó fejvadásznak adod meg, hanem mindenki másnak is, aki mellette játszik, akkor részemről nincs további vita, mert minden játékos egyenlő esélyekkel indul. :rohog:


Először is ez a mindenki egyenlő esélyekkel indul duma nagyon korrekt politikailag,
csak épp az egyenlő XP a két általad előszerettel példaként hozott rendszerben
közel sem jelent egyenlő esélyeket és ekkor pld. a RIFTS-ről még egy szó nem volt.
(5000 XP-vel szerinted az "Unskilled Vagabond" és mondjuk egy "Dragon Hatchling"
hol indul egyenlő esélyekkel?!)

Másodsorban szerintem pld. egy gorviki klán kiképzési programját összeállító
vén gazembert úgy rohadtul nem az vezérli, hogy a növendékek partiban legyenek
egy erigowi számszeríjásszal. Már csak azért sem, mert az előbbi 10-15 éves
képzés után "szabadul rá a világra" (frászfenét amúgy, ekkor kerül bevetésre),
a másik meg 1-2 év után.
Mi a fészkes krányért legyenek ezek egy súlycsoportban?

Harmadszor mondjuk, hogy ezek ketten, valami perverz logika folytán egy partiba
kerülnek... És akkor mi van? Csak a nagyon sokadik lehetőség az, hogy azonos
XP-n legyenek, még akkor is, ha az ember úgy döntene, PC lesz, és mindenki
egyenlő...

Ezen felül van még ez a katonásdi probléma. Mint kitűnő beszélgetőtársaink voltak szívesek
rámutatni, elegánsan elsiklottál afelett, hogy egy középkorias világban bizony emberöltőnként
többször adódik olyan helyzet, mikor is megtörténik a mozgósítás (=körbehordozzák a véres kardot)
és akkor a földesúr katonáinak egy része, esetenként maga az uraság avagy valamely fia elmegy
és harcol, amint azt a hűbéri szerződésben vállalta.
Ha nincs ilyen király, akkor meg ugye ott lesz Csák Máté, vagy a sógunátus előtti Japán korszaka
(amikor a helyi erők azért rendszeresen elgyepálták egymást).


Szép meg jó, hogy már megint a történelemből indulunk ki, mint alapvető és egyetlen lehetséges példatár, de egy sárkányokkal és tündérekkel teli világba belerángatni szegény Csák Mátét azzal, hogy az ő cselekedetei egyértelmű és megkérdőjelezhetetlen iránymutatást jelentenek arra nézve, hogyan működik egy fantasy világban a nemesség és az ő háborúskodása, nos szerintem eléggé értelmetlen.


Szerinted megérdemelsz egy "most hülye voltál" kitételt, mikor két
felhozott példa közül az egyiket próbálod meg úgy a számba adni,
mintha egyetlenként igaz megoldáskén tálaltam volna?

Másrészt, a két példa - nem tudom, feltűnt-e hogy épp ez a két példa -
annyira távol állt egymástól földrajzilag, hogy - SZVSZ - egyetlen dolog
kapcsolja őket össze: az emberi viselkedés alapvető szabályai.
Nem pályázom Hari Sheldon babérjaira, de ez azért talán nem bonyolult.

Hátha neked mégis az, szóval megmagyarázom:
Volt anno valami fényes páncélú vitéz, aki kipucolta a környéket, vagy
egyéb cselekedetei miatt jogot formált arra, hogy ő legyen itt a "jani".
Majd életciklusában eljött az a fázis, mikor utódot nemzett, és mint
a legtöbb ember, szerette volna, hogy az utódja a lehető legjobb
esélyekkel induljon, ezért megtette örökösévé. Namost szeretné,
ha ezt minél kevesebben kérdőjeleznék meg, ezért írnak kutyabőrt,
és próbálják minél táposabb valakikkel elfogadtatni.
Nagyon durván így indult a földi nemesség és miért NE próbálná
meg ugyanezt egy másik világban élő fajtársunk?

Namost ha rendesen definiálja az írógárda a világ szabályait, mint
pld. a mágia gyakoriság és hatalma, akkor persze a dolog eltolódhat
a magiokrácia és/vagy a teokrácia felé.

A történelem folyamán a paraszt (bocsánat földműves) nem volt más, mint egyszerű tucatnép, akinek szinte
semmi esélye nem volt kiemelkedni a feudalizmus adta korlátok közül, míg egy fantasyban ezt azért simán
megteheti az apám földműves volt - típusú előtörténet lekarcolásával...


Ja, a paraszt fattya paraszt maradt, mert nem lehetett
- pap
- katona
- hivatalnok (mandarin)

Ezt aztán Dózsa György, Bakócz Tamás, Spartacus is tudta? Vagy keressek földműves sorból
2-3 generáció alatt római császárrá vált familiát?

A játékosok többségének mégis jó eséllyel egy feudalizmus típusú rendszer jut eszébe, ha pl. egy M*, vagy DnD világ hatalmi pozicióit kell elképzelnie.


Több az annál, az írók is ebből indultak ki.

Másrészt egyáltalán nem vagyok benne biztos, hogy egy klasszikus fantasy világban van keresnivalója nemességnek, úgy általában. A nemesek ugye vagyonuk, származásuk, vagy egészen egyszerűen k***a nagy haderejük okán voltak "tisztelt" emberek, de mindenképpen vezetők a valós feudalizmusban.

Játéktechnikára fordítva elég táposak voltak hozzá, hogy mindenkit lenyomjanak. Na én ezt a táposságot se M*-ban, se DnD-ben nem éreztem rajtuk. Inkább csak úgy lebegetek a létezés határán. Mégha a lovaguram immár 8 szintű f***a harcossá avanzsált is, biztosan akadt a környéken 1-2 táposabb monster, akivel meggyűlhetett a baja. Az effélék pedig borítják azt a való világban tényként létező szemléletet, hogy általában a király, de legalábbis a nemesek voltak a legtáposabbak a környéken. :rohog:


Kapisgálod már... bár eléggé vaktában tapogatózol.

Kezdetnek is elég nagy baki a ZŐDdel meg az AD&D-vel példálózni... Hiszen ezeknek pont az a baja, hogy
a világuk csak díszlet az ún. kalandozók körül. Ahol nem az, pld. Dark Sun-on...

Na, szóval vegyük azt, hogy ott a leírt hülyeség, hogy van a várúr, meg a hadinépe, és talán
akad közöttük olyan, aki felér egy 3. szintű harcos kasztú JK-val. Namost ez a bagázs állítólag
generációk óta a földesúr és hadinépe.
Erre jössz azzal, hogy a környéken "biztos" van 1-2 táposabb monszta.

Megsúgnád, hogy ez a kettő együtt hogyan létezhet együtt...?

Alighanem csak NAGYON RÖVID ideig. Úgyhogy vagy monszták nincsenek, vagy
azért a monszták számára is kinéz egy halált okozó súlyos testi sértés, ha
felbosszantják a földesurat.
"C" terv az, hogy a monszta fog uralkodni.

A körbehordozott véres kardról:

Erre írtam azt, hogy pár szintet léphetnek az egyszerű katonák is, de a síkkapun átözönlő monster had ellen remélhetőleg kéznél van egy elitebb osztag is, különben hamar démonúr fog csücsülni a világi trónon... :rohog:


Nekem semmi bajom nincs Krán alapvető koncepciójával, meg aztán Iuz is elég régóta "offisöl" Greyhawkon,
szóval azt hiszem most is elegánsan estél pofára.

Tudod: ez a "C" terv.

Adios
KLM

Módosította KLM: 2007.11.15, 13:19


KLM

KLM

    Ős fórumozó

  • Fórumita
  • 11648 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2007.11.15, 12:12

Hali!

Egyszer:

Az a véleményem, hogy nem lehet ennyire könnyen összehasonlítani a történelmi múltat és egy sosem volt, irrealitásokkal és főleg mágiával (!!!) teletűzdelt világot, talán éppen azért, mert mások a bennük rejlő lehetőségek!


Másszor:

(...) a mikrovilágnak - ha már kitaláltatott - logikusan folytatódnia kellene a többi napon is!


Talán el kellene dönteni kérem melyik állásponton teccik állni...

Mert ha ez a fránya logika egyszer gyökeret vert a világban, és ráadásul érző, gondolkodó,
mi több, többé-kevésbé emberi lényeknek mesélünk, akkor az emberi viselkedés szabályait
nyugodtan alkalmazhatjuk az adott világban - és lám, ez bizony sűrűn fog az IRL történelmünkben
felbukkanó sémákra hajazni.

Namost a kis csörténk valahol onnan indult, hogy ha épp nem dungeon hacket játszunk
(miért ne amúgy, de tegyük fel ,hogy valakivel szeretnénk játszani, nem valamivel),
akkor ez a szemlélet, hogy a "Galandodzó" jön, szebb, okosabb, erősebb mindenkinél
kissé macerás.
Hogy mesélsz valami olyannak szociális kapcsolatokat, ami se rászorulva nincs, sőt a
nagy büdös Z.Ő.D. szerint genetikailag képtelen is ilyesmire?

Namost, ha a játékos karakterek mégsem a sors, az istenek avagy a genetika által
eleve olyan paraméterekkel "készülnek", hogy törvényszerűen ők legyenek a "táp"
a világban, akkor nem ők lesznek a táplálékpiramis csúcsa. Sőt.
Ráadásul semmi, de semmi oka nincs, hogy innentől a világ megkülönböztesse őket
az NJK-tól. Mondjuk úgy, hogy ha ez MMORPG lenne, akkor nincs kis ikon a JK-k
feje felett.
Namost innentől az NJK-k miért NE lehetnének minimum ugyanolyan táposak?
(Legalábbis egy részük).

Innentől kezdve vagy a JK-k társadalom részei lesznek (valahol a zsoldoskompániák
is annak számítanak, bár Machiavelli maestro ezt pld. nagyon nehezményezte),
vagy halottak.
Ez viszont egy rakás olyan "kalandra" kínál lehetőséget, ami a Z.Ö.L.D.S.É.G.
elfuserált izéivel egyszerűen nem történhetne meg. (Mondjuk fordítva is igaz,
bár jóval kisebb mértékben, pld. sokkal kevésbé lehetséges a "Teccik ez a város,
maradunk... A terv a szokásos: bemegyünk, oszt hent" scenario).

Folyt köv.

Adios
KLM

Khaos

Khaos

    A Bundáskenyér...

  • Fórumita
  • 391 Hozzászólás
Hírnevek
                       

Kelt 2007.11.14, 23:05

Másrészt egyáltalán nem vagyok benne biztos, hogy egy klasszikus fantasy világban van keresnivalója nemességnek, úgy általában. A nemesek ugye vagyonuk, származásuk, vagy egészen egyszerűen k***a nagy haderejük okán voltak "tisztelt" emberek, de mindenképpen vezetők a valós feudalizmusban.

Játéktechnikára fordítva elég táposak voltak hozzá, hogy mindenkit lenyomjanak. Na én ezt a táposságot se M*-ban, se DnD-ben nem éreztem rajtuk. Inkább csak úgy lebegetek a létezés határán. Mégha a lovaguram immár 8 szintű f***a harcossá avanzsált is, biztosan akadt a környéken 1-2 táposabb monster, akivel meggyűlhetett a baja. Az effélék pedig borítják azt a való világban tényként létező szemléletet, hogy általában a király, de legalábbis a nemesek voltak a legtáposabbak a környéken. :ok:


Itt volt a torkondöfés szvsz.
A nemesek a mi történelmünkben beleszülettek abba amit irányítottak, és arra tanították őket, hogy uralkodjanak, meg persze minden másra. Őközülük kerültek ki a legjobb harcosok is mert nekik sportból is volt idejük vívódni meg párbajozni meg lovagiaskodni.
Ebbe a koncepcióba (mert a játékba bele vannak írva a nemesek, és a fogalmat az írók nem magyarázták újra) miért nem fér bele az, hogy a nemesfi megtanul úrnak, vezetőnek, diplomatának, harcosnak, vezérnek lenni Yneven, ahol mindenbe bele kell számolni a mágiát, a különböző fajokat, monsztákat stb.
Ez nekem csak annyit jelent, hogy azok az emberek valószínűleg a mi világunkbeli nemeseknél jóval rafináltabbak és eszesebbek lehetnének, mivel nagy rakattal több mindent kell megtanulniuk ahhoz, hogy ott maradjanak ahová születtek.

A játék nyelvén: táposak, mert gyakorlásból kapnak minden XP-t és ezeket nem is egy hanem válogatott tudományok és képességek/képzettségek területén teszik.

És mindezek még mindig nem borítják a tényt, hogy nem ők a tegtáposabb harcosok a vidéken, mert habár sokmindenkivel elbírhatnak önmaguk, akivel nem bírnak azzal a seregük fog, amit nem harci tudásából, hanem a fentebb emlegetett vezetési képességeiből irányít. Mondjuk úgy, tényleg nem biztos hogy ő a legtáposabb harcos, de már szüksége sincs rá, mert ha a lánckardja belefullad a tönkbe, van helyette egy sereg, akinek van elég ereje, hogy lefaragja azt, mert őneki kétségtelenül vezetésből kell a legtáposabbnak lennie a környéken.

És ha akad is nála táposabb (például a király) vagy más urak, akkor azok sem fognak feltétlenül nekiesni, mert féltik más oldalon védtelenül hagyni magukat, vagy éppen egy ajánlattal, vezetői szinten, bizonyos hűbéri szolgálat fejében egymás közötti seregamortizálás nélkül kiegyeznek és erősítik egymást.

Szívből örülök, hogy ennyi sok veled egyetértő ember van a környéken, de nem értem, hogy akkor miért születnek újabb és újabb fórumbejegyzések rajtad és rajtam kívül másoktól is...

Szerintem azért, mert te olyat irogatsz amivel nem érte(/ün)k egyet, és megpróbálom elmondani, hogy szerintem hogyan is van mindaz amiről a beszélgetés folyik. Ezt úgy hívják vita (: álláspontok összevetése és a másik meggyőzése az igazadról).
Vagy ha azzal van a problémád, hogy KLM-el akarod lebirkózni, akkor arra talán a U2U a megfelelőbb mód, mert amíg egy nyílt topicba írsz addig bárki beleszagolhat és csaholhat is rá párat. Ezt pedig fórumozásnak hívják.

Módosította Khaos: 2007.11.14, 23:12


mortin

mortin

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 125 Hozzászólás
Hírnevek
                       

Kelt 2007.11.14, 20:55

(OFF)Végezetül miért érint ez engem személyesen? Annyira azért
nem veszem a szívemre, hogy Te már a nagyonsokadik emberke
vagy, akinek ugyanezt leírtuk, pont itt az rpg.hu-n...(/OFF)


(OFF)

Szívből örülök, hogy ennyi sok veled egyetértő ember van a környéken, de nem értem, hogy akkor miért születnek újabb és újabb fórumbejegyzések rajtad és rajtam kívül másoktól is... :ok:

(/OFF)


mortin

mortin

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 125 Hozzászólás
Hírnevek
                       

Kelt 2007.11.14, 20:48

ezért ezt a 2-3 szintlépést "kontrollált környezetben" fogom lemesélni.

Igen, kiképzésért is adok XP-t.


Ha ezt a kiképzéses XP-t nemcsak az előtörténetből tápos, híres a BLABLA klánhoz tartozó fejvadásznak adod meg, hanem mindenki másnak is, aki mellette játszik, akkor részemről nincs további vita, mert minden játékos egyenlő esélyekkel indul. :rohog:

Ezen felül van még ez a katonásdi probléma. Mint kitűnő beszélgetőtársaink voltak szívesek
rámutatni, elegánsan elsiklottál afelett, hogy egy középkorias világban bizony emberöltőnként
többször adódik olyan helyzet, mikor is megtörténik a mozgósítás (=körbehordozzák a véres kardot)
és akkor a földesúr katonáinak egy része, esetenként maga az uraság avagy valamely fia elmegy
és harcol, amint azt a hűbéri szerződésben vállalta.
Ha nincs ilyen király, akkor meg ugye ott lesz Csák Máté, vagy a sógunátus előtti Japán korszaka
(amikor a helyi erők azért rendszeresen elgyepálták egymást).


Szép meg jó, hogy már megint a történelemből indulunk ki, mint alapvető és egyetlen lehetséges példatár, de egy sárkányokkal és tündérekkel teli világba belerángatni szegény Csák Mátét azzal, hogy az ő cselekedetei egyértelmű és megkérdőjelezhetetlen iránymutatást jelentenek arra nézve, hogyan működik egy fantasy világban a nemesség és az ő háborúskodása, nos szerintem eléggé értelmetlen.

Az a véleményem, hogy nem lehet ennyire könnyen összehasonlítani a történelmi múltat és egy sosem volt, irrealitásokkal és főleg mágiával (!!!) teletűzdelt világot, talán éppen azért, mert mások a bennük rejlő lehetőségek! A történelem folyamán a paraszt (bocsánat földműves) nem volt más, mint egyszerű tucatnép, akinek szinte semmi esélye nem volt kiemelkedni a feudalizmus adta korlátok közül, míg egy fantasyban ezt azért simán megteheti az apám földműves volt - típusú előtörténet lekarcolásával... A játékosok többségének mégis jó eséllyel egy feudalizmus típusú rendszer jut eszébe, ha pl. egy M*, vagy DnD világ hatalmi pozicióit kell elképzelnie.

Másrészt egyáltalán nem vagyok benne biztos, hogy egy klasszikus fantasy világban van keresnivalója nemességnek, úgy általában. A nemesek ugye vagyonuk, származásuk, vagy egészen egyszerűen k***a nagy haderejük okán voltak "tisztelt" emberek, de mindenképpen vezetők a valós feudalizmusban.

Játéktechnikára fordítva elég táposak voltak hozzá, hogy mindenkit lenyomjanak. Na én ezt a táposságot se M*-ban, se DnD-ben nem éreztem rajtuk. Inkább csak úgy lebegetek a létezés határán. Mégha a lovaguram immár 8 szintű f***a harcossá avanzsált is, biztosan akadt a környéken 1-2 táposabb monster, akivel meggyűlhetett a baja. Az effélék pedig borítják azt a való világban tényként létező szemléletet, hogy általában a király, de legalábbis a nemesek voltak a legtáposabbak a környéken. :rohog:

A körbehordozott véres kardról:

Erre írtam azt, hogy pár szintet léphetnek az egyszerű katonák is, de a síkkapun átözönlő monster had ellen remélhetőleg kéznél van egy elitebb osztag is, különben hamar démonúr fog csücsülni a világi trónon... :ok:

Amit te írtál az állandó csatározásokkal az már számomra inkább az elitebb osztagot súrolja, mint az átlagos hétköznapi várkatonát.

Brain

Brain

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 388 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2007.11.14, 17:13

Sziasztok!

Belekotyogok én is.
Szigorúan DnD-nél mardva. Más rendszerekben általában nem ennyire a tapasztalaton van a hangsúly, és többet ér a képzés, valamit kevésbé heroikusak. (Értsd 1 db 20 szintű nem 2000 1. szintűvel ér fel, hanem mondjuk csak 20.-szal)

Szerintem DnD-ben az átlag katona/városi őr stb... 1 szintű warrior, esetleg 1 szintű fighter. Nálam az 1. szint definiciója a kiképzett katonát jelenti. Előfordulhat, hogy az extra tápos képzést kapott katonák nem első szintűek, de azok nem is sima katonák. És valóban vannak folyamatos harcok és csetepaték, amitől egyrészt az elit katonák képződnek, másrészt a tisztek. A tisztek nálam tipikusan magasabb szintűek, tapasztaltak.

Vannak rendszerek, ahol mást jelent az 1. szint. Pl d20 magusban csak taknyos tanonc vagy első szinten. És ott az induló karakter 4. szintű.

Persze területfüggű is a dolog, például amikor Chult dzsungeleiben meséltem, akkor csak az a falusi nem volt legalább 2. szintű, aki még 14 év alatt volt. Szóval a környezet is befolyásolja.

Egyszerűen arra szoktam gondolni, hogy hány kalandot meséltem a karaktereknek, míg X. szintűek lettek. És reális-e, hogy egy csapat katona minden egyes tagja ugyan ennyire tapasztalt. Elég gyakran rájövök, hogy nem.


Brain

Raphael

Raphael

    Törzs-fórumozó

  • Archívum
  • 589 Hozzászólás
Hírnevek
                       

Kelt 2007.11.13, 09:39

Ne a mai kozallapotokbol induljunk ki, egy rendes feudalis rendszer a mai fogalmak szerint tulajdonkeppen a permanens haboru allapotaban leledzett. Voltak hagyomanyos orszagok kozti nezetelteresek, volt hogy egy szovetsegesuket segitettek meg sereggel, volt hogy amugy hivatalosan beke van, de a hataron rendszeresen atcsapnak, par falvat, kisvarost felegetnek aztan zsakmannyal visszavonulnak, vagy ugyanez bosszuhadjarat okan, amikor amugy nincs haboru, de a fosztogatas nem a helyi notabilitasok biznisze hanem valamely serelem urugyen a kiraly/herceg/puspok teszi. Aztan vannak a belso ugyek, tronutodlasi bajuszosszekasztas (az Arpad-korban kb minden masodik utodlas kisebb-nagyobb polgarhaboruval jart egyutt), a helyi urak villongasai (helyi alatt ertheto ket szomszed var, de akar ket hercegseg is, szabalyszeru csatakkal), belso vallashaboruk.
Harmadszor pedig a fenti esetek menekult karvallottjaibol szervezodo rablobandak, lazadok es gerillak, parasztfelkelesek, eretnekmozgalmak, rablolovagok. Negyedszer a fantasy hatterbol adodo ork, skaven, stb hordak, varazsloosszeeskuvesek, terkapun beozonlo idegen lenyek meg ami meg az adott vilagbol kovetkezik.
Szoval annak a foldesuri banderiumnak nem annyi volt a dolga hogy tizevente elmenjen egy hadjaratba, elsunnyogjon a hatterben aztan visszamenjen pocakot noveszteni.

KLM

KLM

    Ős fórumozó

  • Fórumita
  • 11648 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2007.11.13, 08:45

Hali!

Na, szóval kiscsoportos összecsapások vs. csata.

Egyrészt ugye a búcsúban vagy egy jó kis bicskázós lakodalomban
NEM egy darabont áll szemben egy darab bepiált komával és annak
79mm pengehosszúságú békanyúzójával.
Inkább olyasmire gondolj, mint a középkorba átultetett tavalyi (és akár
idei) október 23-25, vagy egy jobb focimeccs, ahol mindkét B közép
meglehetős elismertségre tett szert, még akkor is ha Bivalybasznád
Szélső játszik a Pocsolyadűlő csapatával, az NB XII.-be jutásért.

Másrészt - és itt a lényeg - egy kislétszámú alakulattal kimenni az
erdőbe, lest vetni vagy az arra készülő alakokat felkutatni... Na,
az ilyesmi ma sem a frissen sorozott katona dolga - mivelhoz épp
nagyobb elszántságot, bátorságot és esetenként képzettséget
igényel, mint két egymásnak masírozó görög falanxban lepofozni
a másik hellént.

Sőt... Jópár "csata" sem úgy zajlott ám, hogy kimentek a mezőre,
oszt zárt alakzatban egymásnak masíroztak - hanem napokig
hajkurászták egymást a susnyásban, és egy időben, egy helyszínen
csak kb. 20-40 ipse próbált meg (esetenként halált okozó) súlyos
testi sértést elkövetni egymás rovására.

(OFF)Végezetül miért érint ez engem személyesen? Annyira azért
nem veszem a szívemre, hogy Te már a nagyonsokadik emberke
vagy, akinek ugyanezt leírtuk, pont itt az rpg.hu-n...(/OFF)


Adios
KLM

KLM

KLM

    Ős fórumozó

  • Fórumita
  • 11648 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2007.11.13, 08:25

Hali!

A bentlakásos iskola első bevetéses növendéke egyébként szerintem éppúgy első szintű, mint a többiek.
Különben mindenki tápos és csak úgy körül-belül első szintű fejvadászt akar majd indítani.... :normaalis:


Azt hiszem jópár fogalmat alapvetően másképp definiálunk.

Amúgy indíthatsz első szintű varázslót (Herri Kókler, másodikos-harmadikos gimnazista, szemüvege van,
sebhelye nincs, de cserébe van anyukája-apukája, életben), fejvadászt (Uzumaki Naruto, semmi róka),
harcost (kb. 14 éves ősmagyar pásztorfiú vagy spártai suhanc), mert mivel az adott világban, az adott
szervezet olyan emberei, akik viselik a "márkajelzést" azok 3-4. szintűek (pld.), ezért ezt a 2-3 szintlépést
"kontrollált környezetben" fogom lemesélni.

Igen, kiképzésért is adok XP-t.

Ezen felül van még ez a katonásdi probléma. Mint kitűnő beszélgetőtársaink voltak szívesek
rámutatni, elegánsan elsiklottál afelett, hogy egy középkorias világban bizony emberöltőnként
többször adódik olyan helyzet, mikor is megtörténik a mozgósítás (=körbehordozzák a véres kardot)
és akkor a földesúr katonáinak egy része, esetenként maga az uraság avagy valamely fia elmegy
és harcol, amint azt a hűbéri szerződésben vállalta.
Ha nincs ilyen király, akkor meg ugye ott lesz Csák Máté, vagy a sógunátus előtti Japán korszaka
(amikor a helyi erők azért rendszeresen elgyepálták egymást).

Sőt, van ez a csata kérdése...

Na, ez egy kissé hosszabb lélegzetvételű példa lesz...

Adios
KLM

Khaos

Khaos

    A Bundáskenyér...

  • Fórumita
  • 391 Hozzászólás
Hírnevek
                       

Kelt 2007.11.12, 23:03

Bocsánat a floodért, de csak később olvashattam galu22 hozzászólását:

Az előzőkhöz persze hozzátehető az, hogy én csak a köznapi katonára gondoltam, aki járőrözik a városban vidéken ha nincs fájt, nem speciális egységekre vagy kiküldhető hűségesekre, kémekre, egyebekre.

De mint mindíg, a "mesélő úgy akarja" kategória vagy a háttérvilág adhatja úgy, hogy az átlag bizonyos helyeken merőben más. Például megnézném azokat a vérpistulós kalandozókat, akiket KM-jük bedob egy Spárta-módra elkészített város mellé, a szolganépek falvaiba. Elkezdenek randalírozni, és ha nincs eszük, hogy elkotródjanak, másnapra a fejükön van egy szakasznyi gyerekkortól harcra nevelt gyilkológép. Ha ekkor sem tűnik fel nekik a dolog, akkor "Némá' ezek csak huszan vannak és nekünk akarnak jönni!" felszólítással bevárják, vagy rosszabb esetben megtámadják őket, egy-két perc múlva pedig a szakasz pár apróbb sérüléssel kardot törölgetve indul vissza a posztra.

Khaos

Khaos

    A Bundáskenyér...

  • Fórumita
  • 391 Hozzászólás
Hírnevek
                       

Kelt 2007.11.12, 22:42

A vitához annyit fűznék, akár állásfoglalás szinten, hogy amikor _én_ megnézem a nagyződben a harcost, akkor látok szép leírást, "alapból kapott" képzettségeket, amik feltételezik a legalapabb képzést és elég szép kápét, amit azért pár dologra el lehet rakosgatni. Ha mindent szerencsésen kiraktunk akkor kijön egy random harcos. Ez a szerzemény kalandozni is képes, vagyis el tudja magát látni akár a semmiből, mert meg vannak hozzá a képességei. De egy katonának "csak" be kell állnia egy nemeshez, akinél van koszt-kvártély-zseton és már jó az élet. Ha szerencséje van, vagy okosan körülnéz barátságosabb nemes irányában, akkor nagynéha lázadozó, randalírozó parasztokat, városnépet kell kardélre hánynia, és ezzel le van tudva az élete öregedésig, vagy az így sem meglepő kiegyenesített kasza általi halálig. Ehhez nem kell, és ettől nem is lesz több a szintje.
A háborúskodó nemesnél már más a helyzet. Ha kicsi a sereg, de annál agresszívebb, akkor létezik a szvsz 3-4 tsz körüli nagyelit létezése, azaz a seregben általános a nagy tapasztalat. De amint tudjuk, ha kicsi a sereg akkor nem tarthat soká.
Ha nagyobb a sereg, akkor általánosan lehet 2 tsz és nagyritkán 3 tsz, mert minden gyakásra több ember jut, és minnél többször furakodik előre az agresszív profi (vagy alapból előre teszik mint "elitet") annál gyakrabban hullik...

Módosította Khaos: 2007.11.12, 22:46


galu22

galu22

    A consiglieri.

  • Fórumita
  • 4732 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2007.11.12, 22:34

Játéktechnikailag a gyakorlás, illetve kisebb encounterek (csete-paték) szerintem egészen egyszerűen nem egyenértékűek a valódi ütközetekkel! Hiába profi emberünk a kocsmai verekedések szétválasztásában, ha karddal jönnek neki négyen akkor más a szitu, mint, amikor egy darab pusztakezes, illetőleg késsel hadonászó fickó akarja a vérét venni 4 :normaalis: után.



KLM arra utalt, hogy a nemesi csapat az nem csak azért van, hogy a kocsmában rendet tegyen.

Ha körbeviszik a véres kardot, őket küldi a nemes a csatába, ők járnak az adószedővel a lázongó vidéken, ők szedik be a vámot (ha van ilyen joga a nemesnek), ők füstölik ki a helyi Robin Hood-ot az erdőből...
Persze ez konkrét területtől függ, de ha a mesélő úgy akarja, simán lehet X földesúr bandériuma olyan, hogy alacsony-közép szintű "kalandozókkal" felvegye a harcot.





Netalán ő is relatíve szabadon járja a világot és azt csinál, amit akar? Fenét.
Általában azt csinálja, amit mondd neki a gazdája.



És ha azt csinálja amit a főnök akar, azért nem jár XP?

Példa:
Üzenetet visz álruhában egy szomszédos hatalomnak, futárokat próbál megakadályozni, hogy nehogy kiderüljön úrnője hűtlen, egy környékbeli főúr erődítési munkálatait próbálja belülről megnézni és megszerezni a terveket, visszahozni a főnök elmenekült menyasszonyát, közben sok-sok párbaj, hadjárat (avagy D'Artagnan is csak a főnökeinek engedelmeskedett)

szvsz. attól hogy egy figura egy kalandozós világon nem kalandozó, hanem 'gyökeret eresztett' karakter, még lehet kemény...

mortin

mortin

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 125 Hozzászólás
Hírnevek
                       

Kelt 2007.11.12, 21:12

Hali!

Másrészt a katonákat illetően nem érdemes átesni a ló túlsó oldalára: egy vidéki kis-, esetleg középnemes katonái, - hacsak épp nem egy hadúrról beszélünk, aki már az összes szomszédjába belekötött - miért lennének átlagosan ilyen magas szintűek? Vagy arra gondolsz, hogy csak egy-egy közülük? Mert az szerintem is megeshet.


Mittomén, akinek van kővára, az biztosan nem kisnemes szerintem...

De hogy a kérdésre válaszoljunk:
- Kiképzés.
Köss bele valamelyik mélységi felderítőbe vagy hasonló arcba, aki
még nem volt éles bevetésen, aztán majd meglátjuk.


KLM:

Ez most hogy jön ide??
Annak, hogy egy nem túl sokat háborúzó, kisebb hatalmú nemes katonái hanyadik szintűek a játékban, szerintem semmi köze ahhoz, hogy én hanyadik szintű vagyok a való életben.

Kővár? Én nem írtam le ilyet. Persze a várról talán elsőre mindenki arra asszociál.
Én is! :P

:Harci tapasztalat:

Valamiért úgy érzem, ez a téma közelről érint téged, ezért megpróbálok pontosan és félreérthetetlenül fogalmazni, mielőtt jó nagy sértődés, vagy flame lesz a dologból..

Játéktechnikailag a gyakorlás, illetve kisebb encounterek (csete-paték) szerintem egészen egyszerűen nem egyenértékűek a valódi ütközetekkel! Hiába profi emberünk a kocsmai verekedések szétválasztásában, ha karddal jönnek neki négyen akkor más a szitu, mint, amikor egy darab pusztakezes, illetőleg késsel hadonászó fickó akarja a vérét venni 4 :felvon: után.

Másrészt, a katonák persze nem szeretnek egy helyben ücsörögni, hacsak már annyira meg nem szokták (illetve bele nem öregedtek az őrködésbe..) hogy a hadjáratot legszívesebben inkább csak a fotelból néznék. :D Annak meg, aki elég agilis, talán akad egy háború belátható közelségben, ahol kamatoztathatja parlagon heverő képességeit.... :) Ettől - néhány extrém esetet leszámítva - 1-2 szintet fog lépni az átlagoshoz képest, de nem fog elhúzni isteni (vagy karakteri :P) magasságokba, hiszen miért és főleg (HOGYAN??) történhetne vele annyi minden, mint a karakterekkel.

Netalán ő is relatíve szabadon járja a világot és azt csinál, amit akar? Fenét.
Általában azt csinálja, amit mondd neki a gazdája.

A bentlakásos iskola első bevetéses növendéke egyébként szerintem éppúgy első szintű, mint a többiek.
Különben mindenki tápos és csak úgy körül-belül első szintű fejvadászt akar majd indítani.... :(

(Emberünk legfeljebb kicsivel fiatalabb, mint a többiek, de maximum ennyi különbséget tennék közte és a többi játékos között.)

KLM

KLM

    Ős fórumozó

  • Fórumita
  • 11648 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2007.11.12, 08:37

Hali!

Másrészt a katonákat illetően nem érdemes átesni a ló túlsó oldalára: egy vidéki kis-, esetleg középnemes katonái, - hacsak épp nem egy hadúrról beszélünk, aki már az összes szomszédjába belekötött - miért lennének átlagosan ilyen magas szintűek? Vagy arra gondolsz, hogy csak egy-egy közülük? Mert az szerintem is megeshet.


Mittomén, akinek van kővára, az biztosan nem kisnemes szerintem...

De hogy a kérdésre válaszoljunk:
- Kiképzés.
Köss bele valamelyik mélységi felderítőbe vagy hasonló arcba, aki
még nem volt éles bevetésen, aztán majd meglátjuk.

- Harci tapasztalat
Hmm... Kis Földünkön azért általában aki főállásban katonáskodik/katonáskodott
az évtizedekre volt katona, akár valamelyik római légióban, akár nemesi bandériumban,
de akár már idehaza is.
Namost ha évtizedek alatt nem mászott elő egyetlen nyughatatlan elhunyt a temetőből,
egy kósza ork portya sem volt, de még emberhúsra sem fanyalodott a télen egy-két
maci, akiket a földesúr emberei csaptak le, akkor is macerálják "Rúzsa Söndör" helyi
kollegáival egymást, tömegoszlatnak a búcsúban vagy egy jó kis bicskázós lakodalmon,
illetve járnak vadászni.
No és ott a probléma, hogy azért egy évtizedben legalább egyszer van valami csetepaté,
vagy a szomszédokkal, vagy király urunknak van valami elintéznivalója, amikor is
a földesúr elküldi a hűbéri szerződésben foglalt kötelezettségét - alkalmasint valamelyik
fiát (ha nem személyesen megy el), és hozzá katonái harmadát-negyedét is akár.

--------------------------
Na, de fordítsunk a dolgon.

Ugye azon senki nem csodálkozik, hogy ha egy "bentlakásos killerképző" első bevetéses
növendéke nem első szintű, pedig azon túl, hogy edzéseken orrba lett gyűrve, más vért
még nemigen látott (dehogynem, disznóöléskor meg a vasárnapi tyúkhúsleves előzményeként).

Szintén nem meglepő, ha a Láthatatlan Egyetem friss diplomása, akinek a szolgálataira
mondjuk a fenti földesúr szert tett képes egy tűzgolyót kicsikarni. A plébánosról is feltételezünk
valami hasonlót, sőt, kővár meg környező 8-10 falu esetén akár szólíthatjuk püspök úrnak is...

Ezen nem lepődik meg senki.

Node ekkor miért lepődnénk meg azon, hogy a "mezei" kardforgatók többsége sem úgymond
"első szintű"?

Adios
KLM

mortin

mortin

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 125 Hozzászólás
Hírnevek
                       

Kelt 2007.11.12, 00:54

Hősünk szürke hétköznapjaihoz az előzőeknek persze már persze alig volt köze. :D

fefceman:

Régen rossz, ha a karakterek már az unalmas napokon is csatáznak!
Akkor milyenek az érdekes napjaik?? :P :(
De az általad említett fordulat sztem is szépen helyre teheti a túl magabiztos játékosokat/karaktereket.
(Reméljük, nem a temető lesz az a hely.. :) )

galu22:

Sajnos én is ebben a westernszeret-féleségben szenvedek! :P
Bár én a saját kedvencemet, a Volt egyszer egy vadnyugatot hoznám példának, amiben a harmonikásról sosem tudtuk meg ki fia borja (csak azt, hogy bosszút állni jött a környékre) és mégis ő volt az egyik legérdekesebb arc a sztoriban - talán pont emiatt.

Ha jobban belegondolok ez az utolsó pillanatban a játékba csobbanó karakter/játékos helyben kitalált béna előtörténetének iskolapéldája... :felvon: Sablonos, közhelyes, meg minden, ami csak kell, mégis, aki látta a filmet az tudja, hogy mennyire nem az!

Persze a karakter kijátszásán is múlt. :D Meg a háttéren is. Az imbolygó lámpán az istálló/kocsma sötét sarkában, rémülten kopogó gyermekcipők zaján a fapadlón, kihalt és porülte tájból előolvadó köpenyes gonosztevőkön, és az egymás mellé szabálytalanul hányt talpfákból kirakott vasúti peronon is. De még a légyen is sok múlt... :P

mortin

mortin

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 125 Hozzászólás
Hírnevek
                       

Kelt 2007.11.12, 00:18

Ha ugy szamolsz hogy xp-t az ember nemcsak orkolesert direktben kaphat, hanem gyakorlasert, haboruzasert, intrikaert, horribile dictu joszagigazgatasert, akkor konnyen lehet hogy az a foldesur van 10. szintu is (ha az ADnD 20as skalajat vesszuk alapul, vagyis eros kozepkategorias es a katonai is lehetnek 3-8. koruliek).


Anélkül, hogy szétoffolnám játéktechnikával a topicot nehéz válaszolni erre. A lényeg, hogy DnD-ben a 10. szintű főállású földesúr (NPC cast: aristocrat) harcértékei körül-belül megfelelnek egy átlagos 2, vagy inkább 3. szintű harcosénak, csak a mentői érnek fel egy 10. szintű harcoséval. Másrészt a katonákat illetően nem érdemes átesni a ló túlsó oldalára: egy vidéki kis-, esetleg középnemes katonái, - hacsak épp nem egy hadúrról beszélünk, aki már az összes szomszédjába belekötött - miért lennének átlagosan ilyen magas szintűek? Vagy arra gondolsz, hogy csak egy-egy közülük? Mert az szerintem is megeshet.

Nemcsak harcért osztott XP:

Ezzel szerintem azért kell vigyázni, mert nagyon hamar elszaladhat a ló a karakterekkel! Ha meg csak az NPC-k kapnak ezen a módon, akkor jogosan reklamálhatnak a játékosok. :) Főleg kezdő csapatban, illetve kezdő játékosok (esetleg vérpistikék) között szükséges ilyen TP/XP-t osztani, ahol a szerepjátékra való nevelés és ösztönzés egyik eszköze az, hogy némi jutalommal dicsérjük meg őket. Tetszik, nem tetszik, de mindenki könnyebben tanul, ha megdicsérik közben.

Lehet persze abból kiindulni, hogy se harcért, se szerepjátékért nem adok annyit, és a kettőből majd összejön neki a szintlépés. Fenti untakozó NPC katonák esetén ez kisebb léptékben, de szintén fejlődést (és esélyeket PC-kkel szemben!!).

Ez így talán kihozható legjobb megoldás, de a világban alapban létező anomáliákra ez sem tud megfelelelő választ adni. Inkább tüneti kezelés, amit a doktornéni helyett a mesélő visz véghez, azért hogy ne kelljen a játék (tetszik a szóösszetétel, tehát használom:) táplálékpiramisának hibáival lépten-nyomon szembesülnie.

KLM

KLM

    Ős fórumozó

  • Fórumita
  • 11648 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2007.11.11, 12:52

Hali!

Bocsi, a hivatalos út adott esetben azt jelenti, hogy belépsz
a Pártba, lehetőleg még a a Nagy Menetelés vagy a Sörpuccs
idején, és TE küldöd ki a fekete Volgát, vagy azt a bizonyos
robbanóanyaggal teli táskát a Führer bunkerébe.

Hogy fokozzuk a helyzetet, lehetsz még légiós, jezsuita, mandarin
hivatalnok és persze egy egyszerű olívaolajkereskedő is, akinek
sok barátja van (amint ezt már említettem).

QED.

Adios
KLM

mortin

mortin

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 125 Hozzászólás
Hírnevek
                       

Kelt 2007.11.11, 11:46

Amire te gondolsz az szerintem a diktatúra, amikor az állam megmondja, hogy az lesz ami,


Rosszul gondolod.

Alapvetően tökmindegy, hogy az adott állam hatalmát mi legitimizálja,
szabad választások vagy 25000 Imperial oszt. sajtszelet...

Ha valaki szembe akar vele menni, akkor vagy betartja a hivatalos
utat (és az abban rejlő kiskapukat, vagyis a maffia is ide tartozik),
vagy pofán lesz csapva. Pont.


Szerintem pedig te gondolod rosszul.

Egyáltalán nem mindegy, hogy a hatalmat a közakarat adja az állam kezébe, vagy egy, vagy több önjelölt, hatalmai körök által támogatott fickó egyszer csak úgy gondolja, hogy mostantól az lesz, amit ők mondanak! Előbbi esetben, akinek nem tetszik a rendszer, illetve annak döntései az elmodhatja a véleményét és ha megnyeri a többség támogatását, akkor megpróbálhat változtatni a dolgokon, utóbbi esetben van joga csendben lapítani és azt csinálni, amit mondanak neki.. :(

Ha valaki nyíltan szembe akar menni a rendszerrel pofán lesz csapva. Stimt. Előbbi esetben elszállítják a Erzsébet-hídról egy kellemes kis cellába, hogy aztán szabadlábon védekezzen, utóbbi esetben pedig csendben felnégyelik és elhantolják egy névtelen mezőn, hogy örökre elfelejtse mindenki. A különbség k***a nagy a kettő között!

---------------------------------

El tudom fogadni azt a történelmi tényekre alapuló szemléletet, hogy voltak vezetők, akik egyszemélyben és diktatórikus módon irányították a birodalmukat, mai megítélésük azonban mégsem egyértelműen negatív. Azt azonban ne felejtsük el, hogy azért, mert annak idején még csak a szárazföldi és vizi közlekedést ismerték az emberek, mára már feltalálták és használják a repülőket is!

A fejlődés akkori szintjén megvolt a létjogosultsága a diktatórikus vezetőknek, ma már ezen szerintem nem is nagyon érdemes gondolkodni. Sajnos a világ számos országban még ma is makacsul tartják magukat a diktátorok, másrészt magát a gondolkodásmódot - hogy egyvalaki kénye-kedve szerint irányítsa a többieket - szerintem tökéletesen sosem lehet majd megszüntetni.

A többire is regálok nemsoká! :D

KLM

KLM

    Ős fórumozó

  • Fórumita
  • 11648 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                       

Kelt 2007.11.10, 10:49

Amire te gondolsz az szerintem a diktatúra, amikor az állam megmondja, hogy az lesz ami,


Rosszul gondolod.

Alapvetően tökmindegy, hogy az adott állam hatalmát mi legitimizálja,
szabad választások vagy 25000 Imperial oszt. sajtszelet...

Ha valaki szembe akar vele menni, akkor vagy betartja a hivatalos
utat (és az abban rejlő kiskapukat, vagyis a maffia is ide tartozik),
vagy pofán lesz csapva. Pont.

Nyilván azért az állam, mint olyan ereje is véges, de akiknek sikerül hosszabb
távon dacolniuk vele, azok bele is kerülnek a törikönyvekbe.

Végezetül az állam, a történelem folyamán túlnyomórészt igenis diktatúrát
jelentett, legalábbis a mai, nyugati felfogásunk szerint. Mi több, a legtöbb
karakterünk olyan világban létezik, ahol nincs Emberi Jogok Nyilatkozata,
vagy ha van is, akkor is elég kevéssé tartják be egy 500 éves Nosferatuval
szemben, ugye...
--------------------------------------------------

Ami a karakterek és a világ táplálékpiramisában elfoglalt helyüket illeti...

Egyrészt van ugye az engine, ami vagy támogatja a sok lúd disznót győz
elvet, vagy sem. Másképp fogalmazva, hány átlagos alkoholtartalmú,
kocsmatöltelék kell egy helyi feketeöves karatéjos baleseti sebészetre
juttatásához? Cpunkban ez a szám 10 alatti, sőt két-három jó dobás
esetén egyetlen egy is. Mókusban kb. 4x kell valakire 00-t dobniuk
a kocsmában, vagyis üszkve 100 ipse szükséges...
Ezt ugye árnyalja a fegyverek letalitása és a mágia, a "nagy kiegyenlítő"
szerepe.

Ez egy.

A másik "világba épített szabályozó" az a karakterek relatív erőssége.

Eljuthatnak oda, hogy senki és semmi nem állhat az útjukba?

Jó esetben nem.

Vagyis nagyon sok múlik a játék/világ alkotóin.


Adios
KLM

mortin

mortin

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 125 Hozzászólás
Hírnevek
                       

Kelt 2007.11.10, 05:03

Egy sokkal inkább pusztán a nyers erőre, mint a tradiciókra és megélhetésre koncentráló rendszerben,
illetve világban az illető szerintem igen hamar kifosztva és megölve találja magát az erősebbek által... :wow:


Nincs a nyers erővel semmi gond. IRL is ezen alapul minden - "normális" esetben
ui. az állam a legerősebb kutya, ezért rend van. Amint az állam megszűnik
funkcionálni, akkor gyorsan megteremtődik pld. a Blackhawk Down forgatókönyve.


Üdv!

Az állam az én olvastomban nem a legerősebb kutya szerepét játsza, mert nem ereje alapján nyert hatalmat felettünk (tehát nem nyomott le minket azért, hogy ő legyen legfelül!!) hanem végsősoron mi akartunk magunknak, illetve szerintem szükséges volt, azért, hogy valahogyan működjön az egyébként igencsak egoista alapokon nyugvó emberi civilizáció.

Amire te gondolsz az szerintem a diktatúra, amikor az állam megmondja, hogy az lesz ami, és akinek problémája van ezzel, az jelentkezhet az Andrási út 60. alatt, illetve készséggel taxit is biztosítsanak neki! Igaz, a taxivállalat eléggé megbízhatatlan, mert akkor is kimegy címre, ha az illető nem is rendelt taxit......

Az analógiát egyébként értem. Jó, mi több nagyon is elfogadható egy fantasy játékban! Lehet csűrni-csavarni a témát, de végülis szerintem is kialakul előbb-utóbb egy erősorrend a világ meghatározó tényezői között, akik együtt, vagy külön-külön formálják majd a világot. Az együttműködés pedig gusztus dolga.

De vegyük pld. az Ars MAgicát.


Köszi szépen az infókat a témában! :D :wow:
Ez utóbbi egy olyan játék, amihez még nem volt szerencsém, de módfelett érdel minden infó róla. :(


[Fantasy háttér] [Sötét háttér]