Ugrás tartalomhoz


Fotó

Hősök szürke hétköznapjai


  • Válasz írásához lépj be
240 hozzászólás érkezett eddig

KLM

KLM

    Ős fórumozó

  • Fórumita
  • 12412 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2007.11.20, 08:56

Nos le lehet gagyizni például a DnD-t, bár szerintem egyáltalán nem az. :) Heroikus játék az igaz, és mint ilyen rendelkezik egy csomó nehezebben elfogadható tényezővel, de ettől még cseppest sem sz@r szvsz.


Dark Sun meg Ravenloft mint heroikus? Planescape-ről is hallottam vicces dolgokat.
(Bár ismerni nem ismerem).

Viszont jópár világ/modul "kanonizált" és übergagyi.

A 3. kiadás rendszere már egész pofás, bár az kissé zavar, hogy kell pár szint,
mire a karakterek kiforrják magukat.

Egyébként meg a játékegyensúlynál pont az életszagúságon van a hangsúly szerintem. Kevésbé életszerű/-szagú játékban sokkal könnyebb ezt a kívánt ideális állapotot elérni és azt könnyebben el is tudja fogadni mindenki.


Izé, Mortin, nem tűnt fel, hogy "mindenki" épp most lázadozik ez ellen a "kívánt ideális állapot" ellen?

Adios
KLM

Hellguard666

Hellguard666

    The Fallen One

  • Fórumita
  • 2313 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2007.11.20, 08:37

Brain:

A probléma ott jön elő, amikor két játékos karakternek ugyan az a profilja és az egyik jóval erősebb a másiknál. Magusból tudok erre példát mondani: Játszik egy fejvadász, meg egy harcos. A harcos csak a harchoz ért, ahhoz sem túl jól, legalább is a fejvadászhoz képest. A fejvadász ezenkívül félig tolvaj, tápos pszi-je van, hátbaszúr stb... Így ha játszik egy harcos, meg egy fejvadász egymás mellett, és a harcos nem íjász, akkor bizony a harcos, csak a fejvadász árnyékában élhet. Így a harcost játszó karakternek nem sok sikerélménye lesz.


Ezzel nem értek egyet. A fejvadásznak pontos klánutasításai vannak, kötött kódexe, és szigorú utasítása. Ő nem teheti meg, hogy félúton azt mondja, hogy "ehh, nem érdekel a dolog!", neki a feladatot el kell végezni, vagy meg kell halni. A küldetések között pedig valamelyik klánmenedékben pihen, és tanul. Ez a fejvadász hátránya, ami elég komoly, feltéve ha nem egyalkalmas sztorit lő el a KM. Hosszú távon a harcosnak lesznek barátai, ismerősei, lekötelezettjei, és alkalom adtán akár hírneve vagy nemesi címe is. A fejvadásznak mindez maximum klánon belül, a külvilágban viszont egy senki marad mindörökre, akiről ha kiderül micsoda még hóhérkézre is adják!

Konkrét példára visszatérve a nemes úrfi és a manó esete is ilyen. Ha a manó nem csak a harchoz ért, hanem mondjuk inkább a sunnyogás az ő területe. Akkor a nemesúrral jól kiegészítik egymást. Ha azonban csak a harchoz ért, és abban is gyengébb, mint a nemes, akkor hosszú távon nem szerencsés párosítás.


Miért számít hogy mennyire jól harcol a manó? Teszem azt egy középszerü harcoska, némi enyves kézzel, viszont olyan dumával mint Eddie Murphy-é. A nemes szinte mindenben felülmúlja - harc és intrika - csupán a lopkodásban kicsit jobb a manó. Viszont számomra mocskosul érdektelen dolog lenne, hogy amíg én n, addig a nemes n+x darab ellenfelet tud megölni, mert a szerepjáték során valószínüleg a manót nagydumás széltolóként játszanám, aki lyukat beszél bárki hasába, mindenből poént csinál, és mellesleg az összes manónőbe szerelmes egyszerre. :gyagya: Miért kellene nekem ehhez úgy értenem a konfliktuskezeléshez mint a nemesnek? :)

Peace and happiness!

Brain

Brain

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 388 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2007.11.20, 08:21

Sziasztok!

Közbekotyognék én is, mert Mortin szerintem értelmes dolgot magyaráz, de nem pontosan. Egy partin belül csak akkor okoz valóban problémát, hogy az egyik karakter erősebb mint a másik, ha ugyan az a profiljuk.

Tehát a Bárd és a Harcos nem összevethető, és nem is kell összevetni. Mivel a bárd egy support karakter harcban. Alapvetően szociális kapcsolatokban erős. Nálunk ezzel nincs is probléma mert, aki a bárdot alakítja nagyon jól kihagsúlyozza ezt az erősségét a karakternek. A Harcos ezzel szemben, harcban erős. Ez meg is látszik, nem szorul magyarázatra.

A probléma ott jön elő, amikor két játékos karakternek ugyan az a profilja és az egyik jóval erősebb a másiknál. Magusból tudok erre példát mondani: Játszik egy fejvadász, meg egy harcos. A harcos csak a harchoz ért, ahhoz sem túl jól, legalább is a fejvadászhoz képest. A fejvadász ezenkívül félig tolvaj, tápos pszi-je van, hátbaszúr stb... Így ha játszik egy harcos, meg egy fejvadász egymás mellett, és a harcos nem íjász, akkor bizony a harcos, csak a fejvadász árnyékában élhet. Így a harcost játszó karakternek nem sok sikerélménye lesz.

Ugyan ez a helyzet a varázslóval és a tolvajjal. A tolvaj egyébként is egy elég gyengére sikerült kaszt magusban. De nincs olyan képessége, amit egy mozaikmágus nem old meg egyszerűbben és megbízhatóbban mágiával.

Arról van szó, és szerintem ez az, ami mellett Mortin érvel (Javíts ki a tévedek), hogy a partin belüli "egyenlőség" csak az azonos profilú karakterek között fontos. Persze mesélőként lehet kompenzálni, még egy ilyen egyenlőtlenséget is, de a sok magus mesélés közben én már belefáradtam ebbe.

A különböző profilú karakterek kezelésekor csak arra kell figyelni, hogy az ember úgy váltogassa a kalandokat, helyszíneket, hogy minden profil fontos legyen. Hogy csapatként kelljen dolgozniuk és ne az legyen mint magusban, hogy szólnak a varázslónak.

Konkrét példára visszatérve a nemes úrfi és a manó esete is ilyen. Ha a manó nem csak a harchoz ért, hanem mondjuk inkább a sunnyogás az ő területe. Akkor a nemesúrral jól kiegészítik egymást. Ha azonban csak a harchoz ért, és abban is gyengébb, mint a nemes, akkor hosszú távon nem szerencsés párosítás. (Rövid távon persze működhet, mert a mesélő tud kompenzálni a faji különségekkel: Manó befér a lyukba más nem, a manókat szeretik a városban az embereket utálják....). Persze azt valahogy meg kell oldani, hogy ne szecskázzák fel a manót az első 5 percben. :)

Ugyan így ha CP-ben a soló még a netre is be tudna csatlakozni és ott felveszi a versenyt a netrunnerrel, akkor a netrunner joggal mondaná, hogy mi a fenének kell ő ide.


Brain

Hellguard666

Hellguard666

    The Fallen One

  • Fórumita
  • 2313 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2007.11.20, 08:13

mortin:

Úgy látom számodra a party egyensúlya jelentős részben arról kellene szóljon, hogy ilyen-olyan módszerrel de a karaktereknek egyenlő számú izét kéne tudni legyakni adott kör alatt. A mage Fireball-al, a paladin greatsworddel, a cleric meg Flame Strike-al gondolom...

És mi van akkor, ha a szerepjáték alapkoncepciója abszolút sokadlagos helyre rakja a verekedést mint problémamegoldást. Mondjuk a világ főistene úgy őrködik az általa teremtett utópián, hogy aki erőszakos szándékkal megtámadja a másik halandót azt álltó helyében elporlasztja. Viszont aki (esetleg) rábírta az illetőt erre az erőszakos tettre annak nincs bünti, mert ez az isten a tettet bünteti nem a szándékot.

Ebben a játékban rengeteg intrika, és árulás lenne, a szociális képzettségek és kapcsolatok nem is aranyat, hanem mindjárt gyémántot érnének. Ekkor a nemes úrfi mellé nem lehet mással jönni csak nemes úrfival, mert különben nincs elég kapcsolatod? Mi van ha én a nemes úrfi "problémamegoldójával" akarok lenni, aki tolvaj/szélhámos/csaló és mellesleg kiváló kapcsolatai vannak az alvilággal? Ekkor sem vagyok vele egyenlő - nincs helyem a köreikben, és úgy ám blokk törvényenkívüli vagyok, akit ha elkap a városőrség, akkor lesz nemulass - viszont ő sem képes nélkülem boldogulni. A játékban egyenlő a szerepünk, amíg a nemes úrfi egyszer csak - indokot bármikor találhat rá - fel nem dobja a karakteremet az őrségnél... /Viszont én nagy eséllyel nem fogok olyan embert találni, aki hajlandó lesz elpusztulni a nemes haláláért.../

- Na de a társam is szerepjátszik, és ő mégis kardélre hány 4-öt azokból, akikből 2 kishíjján széttépett engem! Ilyenkor mi van? Vagy ennyivel rosszabb iskolába jártam, mint ő azért, mert bárdnak tanultam...?


Ehhh.... szóval szerinted egy 58. szintü tolvajnak grammra bontosan annyi green abishai-t kell tudnia felszecskáznia egy kör alatt, mint az 58. szintü paladinnak. Ehhez csak gratulálni tudok! :gyagya:

Kezdjük azzal, hogy én pl. tolvaj karakterrel a büdös életben nem mennék dándzsönbe. Minek? A városban van vagyon, van nő, és lehet bulizni. Csatázzon az a hülye lovag, nem én! :)

Mi lenne, ha egy pillanatra megpróbálnál elszakadni a hack and slash fantasytől? Szerinted a Cats, Bunnies and Burrows szerepjátékba kell egyensúly? Minek? Az egyik macska ilyen, a másik olyan... Innentől egy kis lépéssel belátható, hogy a többi szerepjátékban is elfogadható kéne legyen, miszerint az egyik karakter üt-vág, kemény mint a vídia, és ostoba mint a föld, viszont aranyból van a szíve. A másik meg egy machiavellisztikus manipulátor, aki tolószékes gyermekkora óta, viszont a tudományokban annyira bubus, hogy már ő tanítja. A harmadik meg egy általános iskolai tanárnő, aki negyvenhárom éves, szégyenlős, visszahúzódó vénkisasszony, mellesleg halottlátó, és jóstehetség, aki még mindig nem képes koordinálni a tehetségét. Na most akkor mondd meg ezek közül melyik lenne a keményebb? :lol: Vagy létezne, hogy ezek egyensúlyban vannak? Aligha...

Peace and happiness!

Fenrir

Fenrir

    Törzs-fórumozó

  • Archívum
  • 589 Hozzászólás
Hírnevek
                         

Kelt 2007.11.20, 00:53

"hogy bocsika, de nekem esélyem nincs az enemy ellen, akit a haverom félkézzel lenyomott és utána még elmenne "beszélgetni" a helyi alvilág vezetőjével. Nos én akkor tulajdonképpen mit is keresek mellette??"
- mondjuk megvéd engem (mondjuk irl ha búnyóba kellene mennem szivesebben venném ha a helyi boxklubot kisérném, mintha engem kisérnének mondjuk a sakkozók) v.
- együtt több esélyük van v.
- adósa/szolgája vagyok... v.
- (jól) fizet/ rész a zsákmányból...v.
- eseleg egyszerűen haverom

Módosította Fenrir: 2007.11.20, 00:57


galu22

galu22

    A consiglieri.

  • Fórumita
  • 5091 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2007.11.20, 00:37

Szerintem mindkettővel lehetsz, de semmiképp nem egyazon parti keretien belül kell összehozni a dolgot



Attól, hogy a parti egyik tagja befolyásos, kapcsolatai vannak, még a másik lehet hasznára a csapatnak.

Pl. van egy nemes úrfi, meg a kábé vele egykorú szolgálója, akivel gyerek koruk óta együtt lógnak. Alapvetően a nemesnek nagyobb hatalma van, táposabb, de ha közemberekkel akar kapcsolatot teremteni (megtudni valamit) akkor abban a csicskás jobb lesz, hasznára van a csapatnak.



Harmadrészt: mi olyan kihívást tudnál a manó elé állítani, amit a nemes és bandériája nem old meg félkézzel?


Mondjuk kikémlelni, hogy a manók milyen tervek alapján erődítik meg legnagyobb városukat.
Manó bemegy, megnézi, kész.
A nemesnek azért bonyolultabb...





Tudom, nem fantasy, de egyszer meséltem két nagyon vén vámpír karakternek, meg egy ghoul-nak. A két öreg hiába volt a jani a város vámpírjai között és az egyik a ghoul karakter ura, mégis a ghoul nőtt a többiek nyakára, pedig messze a leggyengébb volt manipulációban/harcban.



Na de a társam is szerepjátszik, és ő mégis kardélre hány 4-öt azokból, akikből 2 kishíjján széttépett engem! Ilyenkor mi van? Vagy ennyivel rosszabb iskolába jártam, mint ő azért, mert bárdnak tanultam...?


Hm...
Miért kellene egy bárdnak ugyanolyan hatékonyan gyaknia, mint egy harcosnak?
Másban jó.
Keres magának való ellenfelet.
Meg röhög a barbáron/harcoson, mikor harmadszor esik hasra a nemesi bálon, illetve mikor nem tudja megszerezni az áhított nőt...

mortin

mortin

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 125 Hozzászólás
Hírnevek
                         

Kelt 2007.11.19, 23:03

mortin:

Képzelj el egy fantasyt. Van egy ország, ami roppant sokban hasonlít a XIV.-XV. századi Franciaországra - kivéve a százéves háborút mondjuk, helyette egészséges belvillongások vannak - és mondjuk a XX. századi szovjet diktatúra könyörtelenségével igazgatja a király és a nemesek a Birodalmat. Az országban élnek emberek, ők az uralkodó faj, valamint manók, akik keményen el vannak nyomva.

Lehetsz egy manóval, aki megtanult harcolni, és célja a népe védelme? Igen.
Lehetsz egy idealista emberrel aki a manók pártján áll, ezért el kellett menekülni az ember-nemjárta vidékre? Igen.
Lehetsz egy Királyi Gárdistával, aki számára a parancs mindenek felett? Igen.
Lehetsz egy hercegi család legkisebb sarjával, aki kiváló nevelést kapott, és most felnőve hírnevet akar, amit néhány manófalu "megrendszabályozásával" vél elérni? Igen.

Egyenlőek ezek? Nem... Még a királyi gárdista sem egyenlő a nemesi poronttyal. Miért? Mert ha a nemesúrfi felhúzza rá az orrát, bevádolja a királynál árulással, akkor hamar karón lesz a feje.


Üdv Hellguard666!

Egyrészt miért ne lehetnél nemesi poronttyal, ha szeretnél? Másrészt miért ne lehetnél elnyomott manóval, ha úgy vágyódsz rá? Ugye lényegében ez az egyik kérdés, ha jól értem. Szerintem mindkettővel lehetsz, de semmiképp nem egyazon parti keretien belül kell összehozni a dolgot (pláne azért mert nemesünk egyik első logikus megmozdulása az lenne, hogy felköttesse a lázadó manófit számos pribékjének egyikével.. )

Másik: más erőforrásai, illetve háttere van a nemesnek és más az elnyomott manónak. Ha a kezdeti partiellentétet még figyelmen kívül is hagyom, már csak ezért sem egy kaliberű a két kari szerintem.

Harmadrészt: mi olyan kihívást tudnál a manó elé állítani, amit a nemes és bandériája nem old meg félkézzel?

De legyen DnD. Induló goblin rogue karakter, és egy induló aasimar nemes paladin. Egyenlőek? Nem. Induló half-orc barbarian és egy half-elf bard. Megint csak nem egyenlőek. Részben harci tudásuk egyenlőtlen, részben a szociális, részben a tudásbeli. És ami még fontosabb a fenti példákban az aasimar lovag és a half-elf bard számára léteztek olyan összeköttetések, és kapcsolatok, amiről a másik kettő csak álmodhat...


Aha. De te döntöd el mit engedsz be egy partiba, vagy nem?
Tehát ezek ketten, vagy tudomisén hányan nem fognak együtt bóklászni, hacsak te mint mesélő úgy nem akarod. :gyagya:

Hogy te mint mesélő miért akarnád úgy, azt nem tudom. Igy hát csak magamból tudok kiindulni.
Én személy szerint azért nem szeretném, hogy ezek együtt lógjanak, mert előbb-utóbb valaki felteszi majd a kérdést (ahogy nálunk DnD-ben a magas szintű partiban is érlelődik már, ha még nem történt meg...) hogy bocsika, de nekem esélyem nincs az enemy ellen, akit a haverom félkézzel lenyomott és utána még elmenne "beszélgetni" a helyi alvilág vezetőjével. Nos én akkor tulajdonképpen mit is keresek mellette??

Erre pedig én azt válaszolom majd nemes egyszerűséggel, hogy szerepjátszol.
Mire te a játékos helyében feltehetőleg a következőt kérdeznéd:

- Na de a társam is szerepjátszik, és ő mégis kardélre hány 4-öt azokból, akikből 2 kishíjján széttépett engem! Ilyenkor mi van? Vagy ennyivel rosszabb iskolába jártam, mint ő azért, mert bárdnak tanultam...?

Mire én:
Igen. Törődj bele, hogy ez van, mert most azzal játszol, amit választottál magadnak. Később majd jobban végiggondolod (és végigolvasod :) ) mit is akarsz indítani..!


Na nem. Ez nekem nem fekszik. Akkor már inkább a bizonyos körülmények között logikátlanul és kellemetlenül előtüremkedő, de mégis nekem sokkal szimpatikusabb játékegyensúlyra szavazok. :lol:

Volt egy konkrét eset, ami nagyon megmaradt bennem: egy partiba pár éve beengedtem egy drow elfet, aki szegény indulásból olyan durvulásokat tud, mint a darkness és hasonlók. Amikor először elővette ezt a tudását, a parti (pontosabban pár játékos) kissé zokon vette, hogy első szintűek között mit keres egy kb. 3 szintű partiba ajánlott kiegészítő faj. Mondjuk tény, hogy drow-t alakító játékos meglehetősen nyugisra vette figurát, de ha valamelyik tapasztalatabb, vagy gátlástalanabb játékos kaparintotta volna a kezébe karit, nos ott kő kövön nem maradt volna az tuti...

LadyCrow

LadyCrow

    Nachtkäfer

  • Fórumita
  • 2258 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2007.11.19, 22:34

Heroikus játék az igaz, és mint ilyen rendelkezik egy csomó nehezebben elfogadható tényezővel, de ettől még cseppest sem sz@r szvsz.

Ízlések és pofonok. Amúgy, ahogy volt is róla szó, nem heroic, hanem hack'n'slash játék. Egy rakat gátlástalan dándzsönfosztogató martalócban semmi hősies nincs. A heroikus az monnyuk a Gyűrűk ura hősei. :)

Egyébként meg a játékegyensúlynál pont az életszagúságon van a hangsúly szerintem.

Na de ahogy mások már példákkal is rámutattak alább, az életben nincs balansz, nincs egyensúly és egyenlőség. A szerepjátékokban is kb. csak azért törekszenek rá, mert így hivatottak a rendszerek elsimítani az arra hajlamos (versengő) játékosok közti durcit.

mortin

mortin

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 125 Hozzászólás
Hírnevek
                         

Kelt 2007.11.19, 21:38

és inkább csak fantasyban gondolkodjuk, mert ott az egyensúly szerintem megvalósítható!

De azon belül is csak a gagyi fantasykben szvsz. Ahol a koncepció továbbmegy annál, hogy csuklyás megbízó -> missön -> tolvaj csapdát keres, lovag hentel, íjász lődöz, mágus szpellezget -> trezsörikszpégyőztünkhurrá, és "életszagúbb" tényezők is bejönnek (pl a történelemhűbb fentezikben megesik), ott korántsem olyan egyszerű, és korántsem biztos, hogy szükséges. Szvsz.


Nos le lehet gagyizni például a DnD-t, bár szerintem egyáltalán nem az. :gyagya: Heroikus játék az igaz, és mint ilyen rendelkezik egy csomó nehezebben elfogadható tényezővel, de ettől még cseppest sem sz@r szvsz. A M*-ról viszont nem nyilatkoznék, mert az elsővel nagyon sok baj volt :) a legújabbat viszont egyelőre nem ismerem.

Egyébként meg a játékegyensúlynál pont az életszagúságon van a hangsúly szerintem. Kevésbé életszerű/-szagú játékban sokkal könnyebb ezt a kívánt ideális állapotot elérni és azt könnyebben el is tudja fogadni mindenki.

mortin

mortin

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 125 Hozzászólás
Hírnevek
                         

Kelt 2007.11.19, 21:12

Hogyaszondja:

The earliest known use of the term feudal was in the 17th century (1614)[2], when the system it purported to describe was rapidly vanishing or gone entirely.


Forrás:
http://en.wikipedia.org/wiki/Feudalism#Etymology

Olvasni is tudni kell... :lol:


Nem, ehhez egyszerűen csak angolul kell tudni. :)
Az én linkem magyar volt.

Na de ha már belinkelted és idéztél belőle, akkor lássuk csak: én egy szerintem lényegesebb dolgokat emelnék ki a szövegből, mint, hogy a feudalizmus kifejezést eleinte a gyorsan hanyatló, illetve teljességgel eltűnő rendszerek kapták... Már csak azért sem ez a leglényegesebb, mert ha elolvasod, akkor feudalizmus fénykorában sosem nevezék magát a rendszert nevén. A feudalizmus kifejezés csak később, 1748-ban vált széleskörben használatossá, tehát a kezdetekkor még a nevét se tudták.

Továbbá figyelmedbe ajánlom a következőket:

'A historian whose concept of feudalism remains highly influential in the 20th century is François-Louis Ganshof, who belongs to a pre-Second World War generation. Ganshof defines feudalism from a narrow legal and military perspective, arguing that feudal relationships existed only within the medieval nobility itself. Ganshof articulated this concept in Feudalism (1944). His classic definition of feudalism is the most widely known today and also the easiest to understand: simply put, when a lord granted a fief to a vassal, the vassal provided military service in return.'


Tehát. Ez a Ganshof nevezetű úriember, igaz katonai és jogi szempontból nézte a dolgokat, de volt olyan elvetemült hogy azt állítsa, a feudális kapcsolatrendszerek csak a középkori nemesség körében voltak működőképesek. Továbbgondolva mindez hűbérurat, hűbérest, és nem utolsó sorban a köztük lévő fontos viszont jelenti ugye..

Az illető úr persze nem nagyon játszhatot fantasyt és nem tapasztalhatta meg, amikor a tűzokádó sárkány tényleg előbújik a rejtéből és - mivel úri kedve aznap úgy tartja - kipusztítja pl. a C betűvel kezdődő nemesi családokat a vidéken.... :) Azután pedig, mint aki minden dolgát jól végezte a rettegésben élő ország királyává koronáztatja magát. Ha pedig a nemesurak nincsenek elég haderővel, mágiával, stb. felszerelve, hogy ennek elejét vegyék, vagy szükség esetén megállítsák az ilyesmit, akkor sárkány barátunk sikerein felbuzdulva minden egyes a hírről értesülő, magát kicsit is erősebbnek gondoló, ambíciózus monster a környéken kedvet kaphat egy ilyen hódításhoz a még szűz területeken. :)


Az állam majd jól pofáncsapja a lázongókat! - írtál valami hasonlót korábban. Nos én annyit állítok, hogy mi van ha nemesek nem tudják eljátszani az állam szerepét, mert egészen egyszerűen túl gyengéknek teremtettek hozzá??



Másrészt minél többet olvasok a feudalizmusról, annál inkább világossá válik számomra, hogy csak úgy lazán átemelni a nemeseket, mint osztályt azért, mert a földi középkor viszonyai között jól működtek, sőt mi több, ők irányították a rendszert nem okos dolog. Pláne mert több fantasyban is szinte teljesen fegyvertelenül dobják be őket a démonok közé. Én sem M*, se DnD-ben nem éreztem soha, hogy születése miatt és nem fejlődése okán lesz a hétköznapi kis nudliból egyszer majd egy igazi nagybetűs VALAKI! Ezeknek a rendszernek szerintem pont az a lényege, hogy fejlődsz és fejlődsz. Nem pedig, hogy beleszületsz egy státuszba!!

Ha pedig ilyen a kiindulási állapot, akkor ebbe a közegbe már ne akarjuk mindenképpen beleeröltetni egy tradicionális uralkodó osztályt, ami alapvetően feltételezi bizonyos meghatározott társadalmi viszonyok meglétét! :gyagya: A feudalizmus társadalmi viszonyai pedig szerintem nem, vagy maximum áttételes formában vannak jelen a játékban, de főként végig kell gondolni az egyéb szereplők (tápos karakterek, mosterek, stb.) világformáló erejét is, ahhoz, hogy a kép teljes és nagy hubáktól mentes legyen!

Egyébként én a magam részéről csökkenteném az OFF-ok számát.
És te? :)

Hellguard666

Hellguard666

    The Fallen One

  • Fórumita
  • 2313 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2007.11.19, 19:35

mortin:

Képzelj el egy fantasyt. Van egy ország, ami roppant sokban hasonlít a XIV.-XV. századi Franciaországra - kivéve a százéves háborút mondjuk, helyette egészséges belvillongások vannak - és mondjuk a XX. századi szovjet diktatúra könyörtelenségével igazgatja a király és a nemesek a Birodalmat. Az országban élnek emberek, ők az uralkodó faj, valamint manók, akik keményen el vannak nyomva.

Lehetsz egy manóval, aki megtanult harcolni, és célja a népe védelme? Igen.
Lehetsz egy idealista emberrel aki a manók pártján áll, ezért el kellett menekülni az ember-nemjárta vidékre? Igen.
Lehetsz egy Királyi Gárdistával, aki számára a parancs mindenek felett? Igen.
Lehetsz egy hercegi család legkisebb sarjával, aki kiváló nevelést kapott, és most felnőve hírnevet akar, amit néhány manófalu "megrendszabályozásával" vél elérni? Igen.

Egyenlőek ezek? Nem... Még a királyi gárdista sem egyenlő a nemesi poronttyal. Miért? Mert ha a nemesúrfi felhúzza rá az orrát, bevádolja a királynál árulással, akkor hamar karón lesz a feje.

De legyen DnD. Induló goblin rogue karakter, és egy induló aasimar nemes paladin. Egyenlőek? Nem. Induló half-orc barbarian és egy half-elf bard. Megint csak nem egyenlőek. Részben harci tudásuk egyenlőtlen, részben a szociális, részben a tudásbeli. És ami még fontosabb a fenti példákban az aasimar lovag és a half-elf bard számára léteztek olyan összeköttetések, és kapcsolatok, amiről a másik kettő csak álmodhat...

Persze ettől lehet homokba dugni a fejet, és fejhangon kiabálni, hogy "Egyenlőség van!", csak nincs sok értelme. :) Lehet erre törekedni, de elérni szinte lehetetlen, nem is említve hogy totálisan felesleges!

Peace and happiness!

LadyCrow

LadyCrow

    Nachtkäfer

  • Fórumita
  • 2258 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2007.11.19, 19:11

és inkább csak fantasyban gondolkodjuk, mert ott az egyensúly szerintem megvalósítható!

De azon belül is csak a gagyi fantasykben szvsz. Ahol a koncepció továbbmegy annál, hogy csuklyás megbízó -> missön -> tolvaj csapdát keres, lovag hentel, íjász lődöz, mágus szpellezget -> trezsörikszpégyőztünkhurrá, és "életszagúbb" tényezők is bejönnek (pl a történelemhűbb fentezikben megesik), ott korántsem olyan egyszerű, és korántsem biztos, hogy szükséges. Szvsz.

mortin

mortin

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 125 Hozzászólás
Hírnevek
                         

Kelt 2007.11.19, 19:01

Én horrorban utazom; az általam preferált játékokban nincsenek "győztesek". :gyagya:


Oké, a horrornál ezt teljesen megértem :lol: Ott a műfajból adódóan a közben kapott élmény, borzongás, rettegés, illetve a nagy ritkán bekövetkező pillanantnyi fellélegzés a lényeg, és nem végcél a győzelem. Call of Cthulhu-ban ha jól rémlik - de javíts ki, ha tévedek, mert már igen régen játszottam - a túlélés például nagyjából annyit jelent, hogy ki fog később megőrülni...

Na most, ilyen körülmények között sokminden átértékelődik, és az induló karakternek nem feltételnül az lesz az első lépése, hogy kitekerje társa nyakát, illetve hogy egységnyi idő alatt pont ugyanannyi goblint mészároljon le. Meg mivel a győzelem egyébként sincs elérhető közelségben a karaktereknek, így alapvetően tökmindegy, hogy ki mennyire áll közel hozzá egyébként a táplálékláncban.

Bár azért szerintem egy ilyen játékban se valami frankó élmény túl korán begőzölő karaktert indítani, míg társa az oroszlánvadász vígan leröhögi a kezdő izgalmakat. Persze csak egy darabig. :)

Konkrétan ilyeneket nem, de mondok összemesélt karakterkombókat.
Amiknek meséltem:
- vén szociopata emberkísérletező doki / egyetemista lány / kvázi-hadi kísérleti félresikerült "termék"
- helyszínelő / villanyszerelő / szakács
- alkesz, hájas matekprof / plázacica
- angsty gót srác / skizofrén grafikus / ruszki ex-maffiózó keménylegény
- szociális munkás pap / utcakölyök
- csempész / kamionsofőr / sniper

Amikben játszottam (az utolsók az én karaktereim voltak):
- bunyós kocsmatöltelék munkanélküli / psychic geek zseni
- csini masszőrfiú / torz urban dweller, nagyon f***a harci skillekkel
- ex-kgbs titkosrendőr / becsületes zsaru / lúzer médium srác / csövesverő anyakedvence menőgyerek
- mosolygós, családos, lacoste-pulcsis ausztrál fogorvos / ex-ketrecharcos, ex-sittes alkoholista cápa
- gazdag alvilági doki / leszerelt kőbuta katona
- megátkozott irodalomprofesszor / anarchista cracker fenegyerek

Éééés furcsamód a nagyrészükben nem voltak problémák (konkrét "balanszproblémák" az egyikben csak). Szóval jé, lehet ám így is.


Nos igen, már írtad korábban, hogy nem fantasyt tolsz. :) A CP-ben szerintem is igen nehéz lenne játékegyensúlyban gondolkodni, hiszen ilyen szempontból sokkal inkább hasonlít a való életre, ahol a kis számítógépes crackergyerek (netrunner), aki szinte valódi isten a saját kis virtuális univerzumában, egy pofont sem biztos, hogy megkockáztat egy nagydarab pofától a sikátorban..

A valóságot, illetve a nem is túl távoli jövő baljós valóságát közelről modellező egyéb játékokat is tegyük félre egy pillanatra, és inkább csak fantasyban gondolkodjuk, mert ott az egyensúly szerintem megvalósítható! A többiről nem állítanám ugyanezt.

fefceman

fefceman

    Törzs-fórumozó

  • Fórumita
  • 639 Hozzászólás
Hírnevek
                         

Kelt 2007.11.19, 18:07

Én arra gondolok hogy azt megtanulni hogy használja az mp-ét,vagyis megtalálja magában,vagy mi, tart 15 évig,érted?
meg az elvet hogy kell varázsolni,utána már megy az,csak a kezdet egy kicsit nehéz :)

Fishblood

Fishblood

    Rendszeres fórumozó

  • Fórumita
  • 388 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2007.11.19, 16:53

Hali!

Többek közt az a szerencsétlen varázsló nem azért tanul 15-20évet hogy hogyis kezdje el használni a mp-t és amikor megtanulta ergo varázsló lesz,akkor megy ki a világba hogyha megtanulta akkor fejlessze is a képességét/vagyis növelni az mp-t/,ami csak ugy megy ha használja és nem olvasgatja.senki nem lesz erösebb mert olvas testépitő könyvet,max tudni fogja hogy kell csinálni és utána gyakorolja.


Igen ám, de az nem úgy működik, hogy az ember előbb megtanulja aztán gyakorolja, hanem tanulás közben gyakorolja, ergo a gyakorlás a tanulás szerves része. Gondolom téged sem úgy tanítottak matekra, hogy megtanították a 8 általános iskolai anyagát, aztán hazaküldtek, hogy gyakorolj. Tehát mi tiltja meg a varinak, hogy miközben tanulja, gyakorolja is a mágiát? Én mondjuk nehezen tudom elképzelni, hogy a vari kint az életben jobban fejlődjön mint egy jól felszerelt laboratoriumban, hiszen ott minden a rendelkezésére áll ami a fejlődéséhez kell, míg kalandozás közben már csak a megszerzett ismereteit kamatoztathatja és vajmi kevés esélye van a mágiában fejlődni. Ehhez időről időre vissza kellene térnie a laborjába/iskolájába/tornyába, kinek mi tetszik.


Fb.

fefceman

fefceman

    Törzs-fórumozó

  • Fórumita
  • 639 Hozzászólás
Hírnevek
                         

Kelt 2007.11.19, 15:50

Hoi!

Egy fantasy világban én sem nagyon tudom értelmezni a "szürke hétköznapok" kifejezést, lévén sem a szerepjátékban, sem a regényekben nem tapasztaltam olyat, hogy egy "hősnek" lettek volna hétköznapjai.


Azért voltak, valahogy csak eltelt különösebb balhé nélkül két év a Yavin és Hoth között
pld.

Másrészt meg... Valahogy fura az, hogy egy varázsló 15-20 évet tanul, hogy meglegyen
a csóri 10 MP-ja, elmegy pár rosszarcú fazonnal, özveggyé tesznek pár tucat ork nőstényt,
és máris van barátunknak 30-40 MP-ja, két-három hét "intenzív kalandozás" után.
Ez úgy bántja a szépérzékemet (Mage-ben nem... De ott alkalmasint onnantól, hogy
barátunk ráébredt, hogy felébredt :lol: lehet, hogy perceken belül képes nagyobb
körzetben átrajzolni a térképet...)

Sőt.. Ha a karakternek legalább utalás szinten nincs háttere, akkor onnantól inkább
játsszunk valami jobb MMORPG-t.

Adios
KLM


Többek közt az a szerencsétlen varázsló nem azért tanul 15-20évet hogy hogyis kezdje el használni a mp-t és amikor megtanulta ergo varázsló lesz,akkor megy ki a világba hogyha megtanulta akkor fejlessze is a képességét/vagyis növelni az mp-t/,ami csak ugy megy ha használja és nem olvasgatja.senki nem lesz erösebb mert olvas testépitő könyvet,max tudni fogja hogy kell csinálni és utána gyakorolja.

bocs a közbeszólásért.

Hellguard666

Hellguard666

    The Fallen One

  • Fórumita
  • 2313 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2007.11.19, 14:31

Draquar:

KLM: Szerintem is nagyon fontos a háttér egy karinál. De én ezt előzetesen megbeszélem akár JK-ként, akár KM-ként és ott szereljük le a vadhajtásokat, hogy ne kelljen a játékülesen már ezzel szórakozni.


Aha... és gondolom minden olyan háttérelem ami az élvezetes ork és démonhentelést hátráltatja - élő szülő, testvér, szerető, mentor, kismacska - vadhajtásnak is minősül. Igy aztán a felhőtlen szórakozás kedvéért lesz egy magányos harcos/varázsló/famanó akinek a célja a vagyon/hírnév/bosszú/neve tisztára mosása/stb. Ennek érdekében aztán elmegy mindenféle dándzsönbe harcolászni, és tépét vadászni, hogy utána egy hétig bulizzon és tomboljon a harácsolt kincsből. Repeat until dead...

Nekem személy szerint a fantasy semmilyen fajtájával nincs bajom, de epic és heroic fantasy kivételével nem vagyok hajlandó a "kiválasztott izé" létezését elfogadni. A suttyó parasztgyerek ha katonának áll könnyedén megdögölhet az első csatában a földesuráért, az egyház papja sem fog semmilyen supernaturalt egyedül és félkézzel hazazavarni, hanem ez a müvelet hosszas előkészületek és számtalan áldozat után nagy eséllyel élete megismételhetetlen fénypontja lesz, (Ja és teszem azt a vámpír legyőzése után valószínüleg az említett pap nem akar majd a teafőzésnél veszélyesebb dologgal foglalkozni.) ha mondjuk a fantasyben a haladók erőszintje közel azonos - nincsenek hírók - és relatíve alacsonyan helyezkedik el. Az erőszint mértéke persze változhat, de ha a tekergő, senkiházi vándor is képes valagba rúgni mondjuk egy démonurat, akkor az állam egy-egy jobban képzett papja is képes lehet erre. (Ergo a senkiházi vándort is seggbe tudja rúgni.) (Ergo a démonurak vagy nem jönnek Ynevre, vagy hamar kihalt faj lesznek.)

Az hogy a M* éppen a heroic fantasy felé vitte el az irányt, még mindig nem indok arra, hogy instant eksönben kelljen játszani, és a híró otthonülős két hetét lerendezzük: "Otthon voltál két hetet, nagyon unatkoztál, és éppen most hallod a hírt, hogy TSZ*2 darab ork tart a szomszéd falu felé. Te vagy az egyetlen remény! Már alig várod, hogy a +3-as svédacél harántvágó csodapengéddel kibelezd azokat a rohadékokat!" :lol: Attól mert heroic fantasy, nem kell igénytelennek is lennie...

Egyébként javaslom David Gemmell könyveit elolvasásra. Az említett úriember heroikus fantasyt írt, és nála is, ha nincs is kidomborítva, de mindenképpen fontos szerepet kap a hősök kötődése. Egy országhoz, egy személyhez, egy eszméhez, vagy bármi egyébhez. Sőt általában egy hős nem csak egy ilyennel bír! Nahát! :titok:

(Bár én olyan közösségbe csöppentem anno, akiknek volt heti egy alkalmuk arra, hogy RPG-zünk és akkor élvezni akartuk - szóval akkor kalandokat akartunk és történéseket, nem hétköznapokat.)


Hümm nekem általában havonta van egy hétvégém, hogy RPG-zzek, mégse vagyok hajlandó arra, hogy kihagyjam a hétköznapokat. Pl. a CP-s amerikai katonai hírszerző karakterem is nem azért nem beszél a szüleivel havi alkalomnál többször mert nincs idő kijátszani, hanem mert egy érzéketlen, öntelt marha. Viszont élvezem ahogy kijátszom a szakítását a barátnőjével, mert úgy érzi hogy az akadályozná a karrierben, vagy hogy az elmúlt néhány játékülés alatt a mesélővel közösen a barátságos, temperamentumos és önzetlen srácból a kissé közönyös és rezignált Rangerré, majd az érzéketlen, enyhén antiszociális hírszerző őrnaggyá alakult át. És ezt kijátszani, és kimesélni sokkal nagyobb élmény volt, mint kockákat dobálni annak eldöntésére hogy hány ruszkit lő le az éppen aktuális afrikai balhéban.

Peace and happiness!

KLM

KLM

    Ős fórumozó

  • Fórumita
  • 12412 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2007.11.19, 13:33

Hellguard666: Igazából a dnd-s műveltségem tényleg kimerül Salvatore-ban; viszont túlsúlyban inkább a Conan, Szigetvilág és AM meg egyéb novellák vannak. Ezek alapján alkottam véleményt.
(...)
KLM: Szerintem is nagyon fontos a háttér egy karinál. De én ezt előzetesen megbeszélem akár JK-ként, akár KM-ként és ott szereljük le a vadhajtásokat, hogy ne kelljen a játékülesen már ezzel szórakozni.


A szigetvilág regényekben mintha az első százegynehány oldal jórész a "szürke hétköznapokról" szólna, nem igaz?
(...)

Háttér: asszem kevered az előtörténettel. Háttér alatt olyasmit értek, mint
család, vállalkozás, uram bocsá alkalmazotti munka, ilyesmi...
(klán, iskola, céh, hűbérúr, gyerekek, rokonok, i tak dalse...)

Adios
KLM

Draquar

Draquar

    A Bunkó

  • Fórumita
  • 725 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2007.11.19, 13:06

Hellguard666: Igazából a dnd-s műveltségem tényleg kimerül Salvatore-ban; viszont túlsúlyban inkább a Conan, Szigetvilág és AM meg egyéb novellák vannak. Ezek alapján alkottam véleményt.
Szerintem sem feltétlenül kell a szokásos "fele ország - fele lány - fele vagyon" mesei kliséket elsütni.

Sőt, azzal is egyetértek, hogy ha olvasod és tovább gondolod, akkor a novellák/regények tényleg egy kiragadott különleges eseményt mutat be a szereplő életéből és túlnyomó részt nem ilyenek történnek vele.
Viszont szerintem a többi részét meg nem érdemes egy szerepjátékban lemesélni.
(Bár én olyan közösségbe csöppentem anno, akiknek volt heti egy alkalmuk arra, hogy RPG-zünk és akkor élvezni akartuk - szóval akkor kalandokat akartunk és történéseket, nem hétköznapokat.)

Szerintem a hétköznapi problémák ugyanúgy előkerülnek a kalandok során - ott érdemes lehet foglalkozni velük (szétkiberelt utcai szamuráj megmagyarázza a virágárúsnak/igazoltató biztonságinak, hogy...).

KLM: Szerintem is nagyon fontos a háttér egy karinál. De én ezt előzetesen megbeszélem akár JK-ként, akár KM-ként és ott szereljük le a vadhajtásokat, hogy ne kelljen a játékülesen már ezzel szórakozni.

LadyCrow

LadyCrow

    Nachtkäfer

  • Fórumita
  • 2258 Hozzászólás
Érdemrendek
Hírnevek
                         

Kelt 2007.11.19, 13:05

Nem olyan jó szerepjátékban is valahol kimagasló karikkal átlagbéla életet élni. Aki ezt szeretné, szerintem játszon Simset és nem RPG-t.

A "hétköznapi élet" kifejezés nem feltétlenül jelent átlagbéla életet, ha egyszerűen nem átlagbélák a karakterek, viszont velük is történhet sok érdekes dolog az "eksönön" kívül.

WtA-ban a karakterek igencsak az átlag felett állnak - tulajdonképp a legnyüzügébb vérfarkas is ki tud csavarni a helyéről egy lámpaoszlopot, átjárhat a szellemvilágba, a legtöbb sérülést regenerálja, és még természetfeletti viszonylatban is elég potens egy dög (főleg közelharcban).
De még egy ilyen bazi szörnynek sem csak "eksönből" áll az élete - a falkán és a septen belül ott a játék, az ünnepek, a szórakozás, a halottak búcsúztatása, a szociális élet, esetenként az intrika, a hierarchia lerendezése, az utódok legyártása, az újoncok nevelése, stb. Egyéni szinten meg nekik is lehet családjuk, barátaik, szerelmük, vágyaik, félelmeik, hobbijaik, külön útjaik, és ezekkel foglalkozni egyáltalán nem unalmas vagy erőltetett, és nyomokban sem emlékeztet a Sims játékra, pláne mert a WoD jellegéből adódóan általában ezekben is ott van egy jó adag "dark" vonulat.

Na most ha Werewolfban lehet, akkor miért ne lehetne Srunban, CPben, Ars Magicában, vagy horrebile dictu a ZÖLDben? Oké, ha valaki számára az rpg = pjúr eksön, hát egészségére, de ez a "jáccon inkább simset" kijelentés elég lúzerül hangzott. :lol:


[Fantasy háttér] [Sötét háttér]