307 hozzászólás érkezett eddig

[Chantico]

Daneel írta 2005.05.10, 18:59 -n:

Chantico: meggyőző. Bár nem tudom, az előre megadott téma mennyire szerves része a NAR játéknak (mintha a példajátékban pont egy Setting lenne megadva).

Én se gondolom, hogy a NAR játék feltétlen _előre_megadott_ témát jelent. Lehet, hogy ahogy a karik kavarnak, felbukkan valami szereplő, vagy helyzet, ami beindít vmi aszociációt a mesélőben/ játékmesterben/ ... vagy a játékosokban, amiről úgy érzik valamiféle erkölcsi/ morális mondanivalójuk van, amit a rendelkezésükre álló eszközökkel ki is tudnak fejezni.

C.

[Daneel]

Chantico: meggyőző. Bár nem tudom, az előre megadott téma mennyire szerves része a NAR játéknak (mintha a példajátékban pont egy Setting lenne megadva). Új felosztás:

- Kalandmester (Gamist, kihívás, egyensúly)

- Mesélő I (Simulationist, leírás, beleélés segítése)
- -> Játékvezető (Realista játék esetén)

- Mesélő II (Narrativist, tulajdonképpen el is hagyható, egyébként pedig részben "játékvezetői" a szerepe, ahogy a rendszert adminisztrálja, részben kb. játékos + "mesélő", ahogy próbálja elérni, hogy a történet szője magát).

[Chantico]

Daneel írta 2005.05.6, 20:50 -n:

MichaelSD: ez a felosztás kétségkívül karakteresebb mint az enyém (és mellékesen konkrét párhuzam vonható a játékosi és mesélői hozzáállások között).

Én ott vagyok gondban (és azért nem tudtam ilyen karakteresen megragadni a kérdést), hogy a SIM-be tartozik az a mesélési mód, amikor valaki egy történetet mesél le, és a döntésnek csak az illúzióját hagyja meg. Míg a NAR valahol definició alapján olyasmi, ahol a történet a mesélő számára sem ismeretes előre, a lényege pont az, hogy a játékosokkal együtt írja meg azt.

Ezzel az a baj, hogy sokszor nem elkülöníthető a két papíron teljesen különböző mesélési mód. Mert lehet, hogy van egy mesém, ahol *elvileg* dönthetnek a játékosok, gyakorlatilag nem, mert ismerem őket és a karaktereiket annyira, hogy tudom, mit fognak dönteni, és a mese arra van "megírva", amerre tudom, hogy haladnak. Egyértelműen az illúzió fajtájába tartozik, SIM, tisztán. De ott van az a pont, amikor mégsem úgy sül el valami, és onnantól durván átzökkenünk NAR-ba, mert a mesém kútba esett, viszont ugye pókerarc, impro, és magyünk tovább olyan irányba, amiről nem is álmodtam.

A mesélői stílus közben látszólag változatlan. Ugyanaz, amit a "mesélősnek" mondanék, pedig az elején még SIM volt, a végén meg NAR. Jól látom?

Szvsz minden, magam se vagyok 100%-ig biztos bennük, csak ötlet...

NAR ugye az, amikor valami "témája" van a játéknak. Azaz a mesélő és a játékosok egy vagy több dologról, mint pl bosszú, szerelem, hataloméhség, hiúság, stb el akarnak mondani egy történetet.
Amikor a környezet feelingjére mennek rá az Color fókuszú SIM játék.
Szóval kétlem, hogy SIM játékból csak azért, mert a karik balra fordultak nem jobbra, átcsúszhatnánk NAR játékba, hiszen ehhez egy téma kell amiről valamit el akarsz mondani, ez pedig nem attól jön, hogy a karik mást tesznek, mint amit te gondoltál, hogy tenni fognak.
Az, hogy author stance-t használsz mesélő-/játékmesterként, nem jelenti, hogy nem SIM módban játszol, csak valszeg nem Setting fókuszú SIM módban.

Egyébként nyilván a mesélő/játékmester is folyamatosan csúszkál a módok közt, ahogy a karakterek is.
Magyarán egy-egy adott helyzetben a legerősebb SIM beállítású játékos is lehet, hogy nem lesz képes ellenállni a csábításnak, és belesző a mesébe egy-egy NAR elemet (pl épp szakított nőjével - beleszövi hát a "women are health hazards" elemet a mesébe ).
Mellesleg könnyen meglehet, hogy folyamatosan csúszkál a SIM mesélő is a Character/ System/ Setting/ Situation/ Color fókuszú SIM játék közt (ha egyáltalán megkülönböztetehetőek ezek az adott esetben), ami azért eléggé más-más irányba mozgathatja a mesét.

Az, hogy ugyanazt csinálod egy adott helyzetben, nem azt jelenti, hogy ugyanaz a motivációd, ugyanbban a módban játszol, lehet pusztán véletlen egybeesés.

Igazából az a pont, ahol a dolgok nem úgy alakulnak ahogy tervezted, az "igazság pillanata".
Ha úgy alakítod a történetet, hogy a "téma" amiről a kaland szól ("árulás", "gyilkosság", akármi) továbbra is megmaradjon, holott a karakterek cselekedete következtében ez elvileg elkerülhető lenne (sőt ez lenne a valószerűbb eset, figyelembe véve a játék realitását), akkor NAR módban játszol, mert a "témát" fontosabbnak tartod, mint a settinget, colort, karaktereket, stb... (ha csalsz a kockával akkor a rendszert kevésbé tartod fontosnak annál, amiért csaltál, stb.)
Ilyenkor derül ki, hogy mesélőként akkor épp melyik módot preferálod.

C.

[Daneel]

MichaelSD: ez a felosztás kétségkívül karakteresebb mint az enyém (és mellékesen konkrét párhuzam vonható a játékosi és mesélői hozzáállások között).

Én ott vagyok gondban (és azért nem tudtam ilyen karakteresen megragadni a kérdést), hogy a SIM-be tartozik az a mesélési mód, amikor valaki egy történetet mesél le, és a döntésnek csak az illúzióját hagyja meg. Míg a NAR valahol definició alapján olyasmi, ahol a történet a mesélő számára sem ismeretes előre, a lényege pont az, hogy a játékosokkal együtt írja meg azt.

Ezzel az a baj, hogy sokszor nem elkülöníthető a két papíron teljesen különböző mesélési mód. Mert lehet, hogy van egy mesém, ahol *elvileg* dönthetnek a játékosok, gyakorlatilag nem, mert ismerem őket és a karaktereiket annyira, hogy tudom, mit fognak dönteni, és a mese arra van "megírva", amerre tudom, hogy haladnak. Egyértelműen az illúzió fajtájába tartozik, SIM, tisztán. De ott van az a pont, amikor mégsem úgy sül el valami, és onnantól durván átzökkenünk NAR-ba, mert a mesém kútba esett, viszont ugye pókerarc, impro, és magyünk tovább olyan irányba, amiről nem is álmodtam.

A mesélői stílus közben látszólag változatlan. Ugyanaz, amit a "mesélősnek" mondanék, pedig az elején még SIM volt, a végén meg NAR. Jól látom?

[MichaelSD]

Kicsit módosítanám, nem, inkább általánosítanám, ha nem haragszol:

Kalandmester - kihívást támaszt a játékosok elé. A kihívás megoldható, sosem lehetetlen, de lehetőleg elég nehéz ahhoz, hogy ne legyen túl könnyű és a játékos karakterének fejlődését eredményezi.

Játékvezető - ügyel arra, hogy a szimulálandó közeg törvényszerűségeit a szabályrendszer lehetőleg pontosan adja vissza és azokat betartsák.

Mesélő - egy történetet elmeséhez nyujt keretet, aminek a karakterek szerves részét képezik, illetve erősen ők alakítják.


A kapcsolók száma nem minding jellemző a stílusra. Mondjuk NAR-ra valóban nem jellemző, de mint SIM mint GAM lehet sok és kevés kapcslós.

[Vanger]

Mondasz valamit Daneel... bár én a fogalmat: mesélő azért használom, mert számomra az a legsemlegesebb megjelölése annak a személynek, aki a játékosokon kívűl részt vesz a játékban. Mert van Kalandmester, Játékmester, Dungeon Master, Stroyteller, stb kifejezések, amik inkább kapcsolódnak egy játéktipushoz, vagy rendszerhez.

Igazad van, hogy a lapozgatós könyv ugyanúgy helytelen példa, mint egy crpg, ha PnP szerpjátékokról beszélünk, de akkor az jutott eszembe mint gamist játék, ami a legkevesebb kapcsolóval rendelkezik (mondjuk ha kötekedni akarok, akkor párhuzamot vonhatnák a korai D&D dungeoneering és a lapozgatós könyvek között...)

[Daneel]

Vanger írta 2005.05.5, 10:26 -n:

Nem vitatom észrevételeidet, bár abba nem mennék bele, hogy mi törpénik, ha egy SIM játékban összejön egy NAR mesélő, meg GAM játékos...

Erről az jutott eszembe, hogy a mesélői hozzáállás alapvetően más, mint a játékosi (illetve, annak tükörképe). Pár gondolat:

Kalandmester - kihívást támaszt a játékosok elé. A kihívás megoldható, sosem lehetetlen, de lehetőleg elég nehéz ahhoz, hogy ne legyen túl könnyű.

Játékvezető - ügyel arra, hogy a világ törvényszerűségeit a szabályrendszer lehetőleg pontosan adja vissza.

Mesélő - egy történetet mesél el, aminek a karakterek szerves részét képezik.

Érdekes módon a Kalandmester tipikus Gamist játékot támogat, de a Játékvezetőt pl. már el tudnám képzelni bármilyen játékosi hozzáállás mellé. A Mesélőt inkább SIM/NAR vonalon tudom elképzelni.

Persze ez csak hevenyészett csoportosítás volt azok alapján, amik általában a mesélő feladatkörei szoktak lenni, biztosan nem teljes/abszolút.

Idézet

Én csak elmondtam a véleményemet a kapcsolók minőségével/mennyiségével kapcsolatban.

Mondjuk látok különbséget a lapozgatós könyvek egyszemélyes játéka és a társas szerepjáték között, szerintem nem a legjobb példa egyszermélyes, mesélő nélküli játékokat alapul venni...

[turin]

Daneel:

Idézet

Simulationist erény lehet a nyílt látókörűség, jellemhiba pedig a mazochizmus.

Mióta jellemhiba a mazochizmus? Vagy ha neked nem tetsző viselkedés, akkor már jellemhiba?

[Vanger]

Nem vitatom észrevételeidet, bár abba nem mennék bele, hogy mi törpénik, ha egy SIM játékban összejön egy NAR mesélő, meg GAM játékos...

Én csak elmondtam a véleményemet a kapcsolók minőségével/mennyiségével kapcsolatban.

[Chantico]

Vanger írta 2005.05.3, 14:24 -n:

Hűazannya :leesetálkapocs:

Miért van az az érzésem, hogy ti egymást már csakazértis szurkáljátok?

Na de Daneel kérdésére válaszolva:
Néha azzal a kérdéssel kezdem, hogy egy rendszer megalkotásakor mennyire vették figylembe a GNS elméletet...
De a Gamistre nem csak a sok kapcsoló, hanem a szintlépések is jobban jelemzőbbek, lévén segíti a játékegyensúly kordában tartásást, stb, és a Sim meg inkább a képzettségalapú rendszerek, mivel abban minden lehetséges kombináció és lehetőség szimulálható.
Szóval szerintem nem a kapcsolók mennyisége jellemzi, hogy melyik tipus. Talán nem helyes példa, de a Steve Jackson féle lapozgatós könyvek elég kevés kapcsolóval rendelkeznek és az Gamist játék.

Csak, hogy szurkáljak, nem írtam volna be.

Amúgy igazad van, a sok kapcsoló nem feltétlen GAM, a kevés nem feltétlen nem GAM.

Mondjuk a lapozgatós könyvek valahol speciálisak a tartalmi keret miatt (pl a Shamutanti dombok és társaik rövidnek tűnnek, mert minden csatába több döntést lehet meghozni).

De ettől fgtlenül, egy GAM játékos valóban élvezi az egyszerű, ámde kihívást jelentő rendszereket is.

Másrészt a sok kapcsoló valóban akár SIM is lehet.

Ezért ragadtam ki a kapcsolótípusok számát. Itt kapcsolótípus alatt lényegesen különböző mechanizmusokat értek. (Pl előny-hátrány GURPS-ben nem két kapcsolótípus az én értelmezésem szerint, még ha a nevük és néha viselkedésük is más.) Minél több a kapcsolótípus, minél több köztük az egymásrahatás, annál valószínűbb szvsz, hogy GAM elmeket is tartalmazó/ támogató játékkal van dolgunk.

GAM játékos ugyanis élvezi, hogy egy komplex rendszert kiismerjen és meghekkeljen (az én értlemezésem szerint) és a szabályok keretei közt "jobbnak" bizonyuljon játékostársainál, stb.

Persze lehet SIM is, de a GAM játékosok is élvezni fogják, és nem SIM szemléletben fogják használni...

C.

[Vanger]

Hűazannya :leesetálkapocs:

Miért van az az érzésem, hogy ti egymást már csakazértis szurkáljátok?

Na de Daneel kérdésére válaszolva:
Néha azzal a kérdéssel kezdem, hogy egy rendszer megalkotásakor mennyire vették figylembe a GNS elméletet...
De a Gamistre nem csak a sok kapcsoló, hanem a szintlépések is jobban jelemzőbbek, lévén segíti a játékegyensúly kordában tartásást, stb, és a Sim meg inkább a képzettségalapú rendszerek, mivel abban minden lehetséges kombináció és lehetőség szimulálható.
Szóval szerintem nem a kapcsolók mennyisége jellemzi, hogy melyik tipus. Talán nem helyes példa, de a Steve Jackson féle lapozgatós könyvek elég kevés kapcsolóval rendelkeznek és az Gamist játék.

[Chantico]

Daneel írta 2005.05.3, 11:22 -n:

Elnézést kérek mindenkitől, de egy kicsit ON-ban szólnék hozzá...

Megbocsátunk...

Idézet

Szóval azt, hogy a rendszer modell, azt hiszem elfogadhatjuk. A modellek (játékrendszerek) közötti különbség elsősorban az, hogy mit mennyire fejt ki, mit milyen súllyal szerepeltet. Lehet, hogy egy rendszer főjellemzőinek 3/4-e fizikai, egy másiknak a fele, egy haramdiknak a harmada. (Most nem mennék bele a főjellemzők súlya és szerepe közti különbségekbe.)

Amit fel akarok vetni az az, hogy szerintetek mennyire látszik meg egy játék szerkezeti fókuszán, hogy valamelyik "tiszta" hozzáállást próbálja támogatni? Milyen dolgokra összpontosít egy Gamist, Simulationist vagy Narrativist rendszer?

Hirtelen annyi jutott eszembe, hogy az eltérő játékfókusz inkább csak a Nar-nél jelentkezik szembetűnőbb módon, és ott is inkább olyan dolgokban, mint elnagyolt tulajdonságok és értékek/szintek és meglévő metajáték-elemek.

A Gam és Sim azért hasonló szvsz, mert ugyan más okból, de hasonló következtetésekre jutnak (a Gam-nél lehet, hogy a kiegyensúlyozott, lehetőleg sok bütykölhető kapcsolóval ellátott rendszer a cél, de a rendszer valószínűleg olyan karakterekről szól, akivel a játékosok tudnak azonosulni, és akiket meg tudnak fogalmazni - valamilyen szinten realista alapokat sejtet).

Szerintem a Sim-re jellemzőbb lesz az egyszerű struktúra a Gam-ra meg a bütykök, kapcsolók (illetve fajtáik/ típusaik) sokasága, vég nélküli burjánzása, a kombózás a kapcsolók közt.

Ugyanakkor a DnD inkább Gam jellegű, míg a hasonlóan sokféle kapcsolóval rendelkező GURPS szvsz jellemzően inkább Sim. Ez annak ellenére igaz, hogy a kettő elemei sok szempontból egyre hasonlóbbak. A különbség talán a fejlődés ütemében van. Habár GURPS terminológiával is megfogalmazható a DnD karakterekhez hasonló ütemű fejlődés, ezt a GURPS-ben elérni szvsz sokkal tovább tart. Lehet, hogy hülyeséget beszélek.

C.

[Chantico]

Eye írta 2005.05.3, 11:25 -n:

Chantico írta 2005.05.3, 10:55 -n:

Szerintem az RPG-k legjobb esetben is csak modellezik a karaktereket. A modellek pedig sosem teljesek (hiszen akkor pont az értelmüket vesztenék el).

Nohát ezzel senki sem vitatkozott sztem egy percig sem.

Én pedig csak azért fejtettem ki bővebben, mert értetlenkedtél, amikor velősen fogalmaztam.

Idézet

Éppen ezért jelenthet egyesek számára érdekes elfoglaltságot, egy egyszerű modell "tesztelése" a valóságon. Magyarán az utcán és a környezetedben található emberek jellemének leírása ezzel az egyszerű modellel. Ha már egyszer van ilyen... persze nem kötelező. 
Vagy a GNS modellel, ami ráadásul nem is jellemmodell, ezért lehet valaki számára még izgalmasabb elfoglaltság (itt ugyebár Daneelra gondolok - csak a tisztánlátás kedvéért).

Nem kell vele együttérezni, nem muszáj vele azonosulni, meg lehet tőle idegbajt is kapni, ha valaki nagyon szeretne. Szabad ország...

Tökéletesen egyetértek. (Ha ez nem jött volna eddig le. )

C.

[Eye]

Chantico írta 2005.05.3, 10:55 -n:

Szerintem az RPG-k legjobb esetben is csak modellezik a karaktereket. A modellek pedig sosem teljesek (hiszen akkor pont az értelmüket vesztenék el).

Nohát ezzel senki sem vitatkozott sztem egy percig sem.

Idézet

Jellem szempontjából pl különbség van TN és TN karakter közt,

Naná. Sztem Daneel sem arra utalt, hogy a három DNS típus IRL példákra átültetve az embereket 3 osztályba sorolja, ahol aztán azok az emberek tökéletesen egyformának számítanak.

Én legalábbis nem hittem ezt. Sztem egyébként senki sem hitte ezt, csak olyan jópofa dolog minden apróság miatt nyavajogni, aztán felesleges köröket futni a felett, hogy most ki, mire is gondolt tulajdonképpen.

Idézet

Szerintem ezért nem alkalmas a DnD jellemrendszere a valódi jellemek végtelen gazdagságának leírására...

Ja. Ezt már a gonoszos topikon is körüljártuk/járták párszor. Nem arra való a DnD jellemrendszere, hogy végtelen differenciált jellemeket írjunk le vele. Igen.

Éppen ezért jelenthet egyesek számára érdekes elfoglaltságot, egy egyszerű modell "tesztelése" a valóságon. Magyarán az utcán és a környezetedben található emberek jellemének leírása ezzel az egyszerű modellel. Ha már egyszer van ilyen... persze nem kötelező.
Vagy a GNS modellel, ami ráadásul nem is jellemmodell, ezért lehet valaki számára még izgalmasabb elfoglaltság (itt ugyebár Daneelra gondolok - csak a tisztánlátás kedvéért).

Nem kell vele együttérezni, nem muszáj vele azonosulni, meg lehet tőle idegbajt is kapni, ha valaki nagyon szeretne. Szabad ország...

[Daneel]

Chantico írta 2005.05.3, 10:55 -n:

És miért 3 tulajdonsággal jellemzi az emberek fizikai képességeit? És akkor egy másik rendszer ami több, vagy kevesebb, vagy más kategóriát használ rossz? 

Szerintem az RPG-k legjobb esetben is csak modellezik a karaktereket. A modellek pedig sosem teljesek (hiszen akkor pont az értelmüket vesztenék el). Jellem szempontjából pl különbség van TN és TN karakter közt, aszerint, hogy "jellemtelen" vagy "egyensúly-mániás", stb. Nem véletlen, hogy a jellemek tartalmával kapcs gyakoriak a viták...

Szerintem ezért nem alkalmas a DnD jellemrendszere a valódi jellemek végtelen gazdagságának leírására...

Ugyanakkor nyugodtan lehet kattogni azon, hogy kit hova sorolnánk, csak szem előtt kell tartani, hogy a jellemen belül is vannak különbségek, meg, hogy pl aki velem szemben CE-ként viselkedik a családjával szemben még lehet LG.

Elnézést kérek mindenkitől, de egy kicsit ON-ban szólnék hozzá...

Szóval azt, hogy a rendszer modell, azt hiszem elfogadhatjuk. A modellek (játékrendszerek) közötti különbség elsősorban az, hogy mit mennyire fejt ki, mit milyen súllyal szerepeltet. Lehet, hogy egy rendszer főjellemzőinek 3/4-e fizikai, egy másiknak a fele, egy haramdiknak a harmada. (Most nem mennék bele a főjellemzők súlya és szerepe közti különbségekbe.)

Amit fel akarok vetni az az, hogy szerintetek mennyire látszik meg egy játék szerkezeti fókuszán, hogy valamelyik "tiszta" hozzáállást próbálja támogatni? Milyen dolgokra összpontosít egy Gamist, Simulationist vagy Narrativist rendszer?

Hirtelen annyi jutott eszembe, hogy az eltérő játékfókusz inkább csak a Nar-nél jelentkezik szembetűnőbb módon, és ott is inkább olyan dolgokban, mint elnagyolt tulajdonságok és értékek/szintek és meglévő metajáték-elemek.

A Gam és Sim azért hasonló szvsz, mert ugyan más okból, de hasonló következtetésekre jutnak (a Gam-nél lehet, hogy a kiegyensúlyozott, lehetőleg sok bütykölhető kapcsolóval ellátott rendszer a cél, de a rendszer valószínűleg olyan karakterekről szól, akivel a játékosok tudnak azonosulni, és akiket meg tudnak fogalmazni - valamilyen szinten realista alapokat sejtet).

[Chantico]

Eye írta 2005.05.3, 09:21 -n:

Chantico írta 2005.05.2, 16:27 -n:

Nem fogok vitatkozni, mert valahol egyetértek veled, valóban nem lehet 3 (9) kategóriába besűríteni az embereket személyiségük/értékrendjük szerint.

Nem? Akkor a DnD miért éppen így modellezi a személyiséget?

És miért 3 tulajdonsággal jellemzi az emberek fizikai képességeit? És akkor egy másik rendszer ami több, vagy kevesebb, vagy más kategóriát használ rossz?

Szerintem az RPG-k legjobb esetben is csak modellezik a karaktereket. A modellek pedig sosem teljesek (hiszen akkor pont az értelmüket vesztenék el). Jellem szempontjából pl különbség van TN és TN karakter közt, aszerint, hogy "jellemtelen" vagy "egyensúly-mániás", stb. Nem véletlen, hogy a jellemek tartalmával kapcs gyakoriak a viták...

Szerintem ezért nem alkalmas a DnD jellemrendszere a valódi jellemek végtelen gazdagságának leírására...

Ugyanakkor nyugodtan lehet kattogni azon, hogy kit hova sorolnánk, csak szem előtt kell tartani, hogy a jellemen belül is vannak különbségek, meg, hogy pl aki velem szemben CE-ként viselkedik a családjával szemben még lehet LG.

C.

[Eye]

Chantico írta 2005.05.2, 16:27 -n:

Nem fogok vitatkozni, mert valahol egyetértek veled, valóban nem lehet 3 (9) kategóriába besűríteni az embereket személyiségük/értékrendjük szerint.

Nem? Akkor a DnD miért éppen így modellezi a személyiséget?

lenienn:
te meg pihennyé, ha fáradt vagy, vagy mennyé ütni

[Chantico]

lenienn írta 2005.05.2, 14:30 -n:

Idézet

Te pl CE vagy, ugye?

nem. inkább fáradt.
ha ce lennék, nem venném a fáradtságot írkálásra, csak simán ütnék, vagy egyéb más módon akadályoznám az élésben az ilyeneket

(Nem tudtam rám vagy Eye-ra vagy Daneel-re gondolsz, ezért magamra vettem.)

Nem fogok vitatkozni, mert valahol egyetértek veled, valóban nem lehet 3 (9) kategóriába besűríteni az embereket személyiségük/értékrendjük szerint. Ugyanakkor amennyiben ezt szem előtt tartjuk, nyugodtan el lehet gondolkodni, arról, hogy kit-hova sorolnék egy adott (akár 3 (9) elemű) skálán, tudva tudván, hogy ez csak egy modell és a valóság végtelenül gazdagabb. Kár ezt ilyen hévvel lereagálni. Persze a te fórumos múltad sokkal hosszabb valószínűleg, mint az enyém, szóval lehet, hogy már 100* halgattál ilyen és ehhez hasonló "vitákat", és lehet, hogy már nagyon unod őket...

C.

[lenienn]

Idézet

Te pl CE vagy, ugye?

nem. inkább fáradt.
ha ce lennék, nem venném a fáradtságot írkálásra, csak simán ütnék, vagy egyéb más módon akadályoznám az élésben az ilyeneket

[Chantico]

lenienn írta 2005.05.1, 22:22 -n:

Eye, Daneel,

ühüm, tényleg. én meg az figyeltem meg, hogy a d&d jellemrendszere egy az egyben alaklmazható irl is. hisz mindenki besoroloható a nagy 9 közül valamelyikbe.  wow.

kérem a nobeldíjamat.

Te pl CE vagy, ugye?

C.