93 hozzászólás érkezett eddig

[Aegis482]

Hello!

A tulajdonságokkal kapcsolatba merült fel bennem a Irányítás/Taktika/Hadvezetés (Szabályrendszertől függ melyik) kijátszása.
Hogy ezeket ki hogy kezeli?
Mert pl. Vampire-ben az irányítással a karakter képes elvileg meg szervezni egy rajtaütést. De ha nincs neki akkor a játékos még el kezd agyalni. Off topik, és elkezdik összerakni a filmekbe, játékokban lévő taktikai húzásokat. Ha a km azt mondja, hogy nem lehet akkor a jk nem valószínü, hogy örül ennek.
A másik meg elvileg egy irányító karakter akár a Játékos karaktereket is be tudja folyásolni jó dobással,az irányításával, de ezt általába nagyon nehéz ráerőltetni a játékosra.
Gondoltam megkérdezem ki menyire szokta lekorlátozni az "off topik:na akkor tevezzük meg mit is csinálunk" helyzeteket.

[RedSign]

Matzi írta 2008.12.09, 14:28 -n:

(OFF)

Idézet

A fenti ötlet a vita/meggyőzésre pedig gondolom beintegrálná a szociális interakciókat is a harciak mellé, hogy az előtte írt játékstílust képviselő játékosok is elmesélhessék szociális "szerepjátékbeli" tapasztalatukat...

Rosszul gondolod. Azthiszem nekem, mint az ötlet előterjesztőjének, el kellene mondanom, hogy nem elsősorban a "csináljunk harcrendszert meggőzésre" lett volna a fő célja. De mivel ez egy koncepció lett volna, amit a játékához mindenki úgy használ fel, ahogy akar, így nem is kell, hogy jobban korlátok közé szorítsa az embereket. Sőt ennek köszönhetően nem is egy régi ötlet újra felhasználására való felhívás lenne.(/OFF)

(OFF)Matzi - Köszi a felvilágosítást.(/OFF)

[Matzi]

(OFF)

Idézet

A fenti ötlet a vita/meggyőzésre pedig gondolom beintegrálná a szociális interakciókat is a harciak mellé, hogy az előtte írt játékstílust képviselő játékosok is elmesélhessék szociális "szerepjátékbeli" tapasztalatukat...

Rosszul gondolod. Azthiszem nekem, mint az ötlet előterjesztőjének, el kellene mondanom, hogy nem elsősorban a "csináljunk harcrendszert meggőzésre" lett volna a fő célja. De mivel ez egy koncepció lett volna, amit a játékához mindenki úgy használ fel, ahogy akar, így nem is kell, hogy jobban korlátok közé szorítsa az embereket. Sőt ennek köszönhetően nem is egy régi ötlet újra felhasználására való felhívás lenne.(/OFF)

[RedSign]

Thorin írta 2008.12.09, 13:04 -n:

"A fenti ötlet a vita/meggyőzésre pedig gondolom beintegrálná a szociális interakciókat is a harciak mellé, hogy az előtte írt játékstílust képviselő játékosok is elmesélhessék szociális "szerepjátékbeli" tapasztalatukat... "

Nem teljesen új az ötlet, a burning wheels rendszerében megtalálható a viták és hasonlókra vonatkozó levezetéséhez való "harcrendszer". Elsőre nem tetszett, de nagyon hasznos. Részben kényszerít a játékra, hisz a vitaelem csak akkor ér, ha azt elő is adod. Valamint segít, hogy a végtelen JK-JK meggyőzéseket lezárja. Gyakran a JK nem hagyja magát meggyőzni (akkor sem teszem), és a többi JK sem választ oldalt (nem akarok kedvezni egyiknek sem). Mindkettőre megadja a megoldást a fenti szociális harc.

Egyben a szociális értékek kijátszását is segíti, mivel a megfelelő értéked beleszámít a "harci" dobásba.
(Nem kell erősnek lenned, hogy erős karit játssz, mivel elég, ha azt mondod, a karakterem elbírja!!)

Thorin - Még jó, hogy nem új elem, hiszen 2003-as játékról van szó és már régebbi játékokban is léteztek szociális dobások...

[Thorin]

"A fenti ötlet a vita/meggyőzésre pedig gondolom beintegrálná a szociális interakciókat is a harciak mellé, hogy az előtte írt játékstílust képviselő játékosok is elmesélhessék szociális "szerepjátékbeli" tapasztalatukat... "

Nem teljesen új az ötlet, a burning wheels rendszerében megtalálható a viták és hasonlókra vonatkozó levezetéséhez való "harcrendszer". Elsőre nem tetszett, de nagyon hasznos. Részben kényszerít a játékra, hisz a vitaelem csak akkor ér, ha azt elő is adod. Valamint segít, hogy a végtelen JK-JK meggyőzéseket lezárja. Gyakran a JK nem hagyja magát meggyőzni (akkor sem teszem), és a többi JK sem választ oldalt (nem akarok kedvezni egyiknek sem). Mindkettőre megadja a megoldást a fenti szociális harc.

Egyben a szociális értékek kijátszását is segíti, mivel a megfelelő értéked beleszámít a "harci" dobásba.
(Nem kell erősnek lenned, hogy erős karit játssz, mivel elég, ha azt mondod, a karakterem elbírja!!)

[RedSign]

Krynn írta 2008.12.08, 22:40 -n:

Idézet

Lehet, hogy rosszul értelemezem, de az aláhúzott rész alapján egy jó dobásért is jár a tapasztalat?

Na várjál, a tapasztalat és a tapasztalati pont nem ugyan az. Utóbbi egy elég elvont dolog, aminek akár köze sem kell legyen a karakter cselekedeteihez. Én is osztok tp-t legyőzött ellenfelekért általában, ennyiben a karkatert jutalmazva (aki ténylegesen tanult valamit), de a tp túlnyomó részét ált. a játékos teljesítményére adom (tehát gondolkodás, jó kijátszás, stb.).

A tapasztalat és a tapasztalati pont még szép, hogy nem ugyanaz... ...viszont, ha egy karakterrel játszik a játékos, akkor ott a karakter kapja a tapasztalati pontokat és nem a játékos. A jó gondolkodásért és jó ötletekért is a karakternek megy a tp, de itt érdemes odafigyelni arra, hogy a karakter tulajdonságai alapján képes-e erre? A játékos jutalma egyébként szerintem a szórakozás...

Krynn írta 2008.12.08, 22:40 -n:

De ezen nem tudom miért lepődsz meg. Dnd-t is rengetegen nyomják úgy, hogy legyőznek egy szörnyet, aztán megnézik a bestiben mennyi tp-t ér, és elosztják. Nincs ezzel semmi baj, a harci szimulációk az esetek többségében erre alapoznak, persze a felbontás nagysága miatt nem egyetlen jó dobás, hanem több jó dobás dönt (de ez is szerepjáték kérdése, a mostani év végi rpg-készítő versenyen pl. felmerült egy olyan koncepció, hogy ne csak a harc legyen adok-kapok jellegű, hanem egy egyszerű vita/meggyőzés is).

Hát az olyan D&D (és egyéb hasonló) játékokat már elég rég "kinőttem", nálam inkább a karakterkijátszás dominál. A fenti ötlet a vita/meggyőzésre pedig gondolom beintegrálná a szociális interakciókat is a harciak mellé, hogy az előtte írt játékstílust képviselő játékosok is elmesélhessék szociális "szerepjátékbeli" tapasztalatukat...

Krynn írta 2008.12.08, 22:40 -n:

Idézet

...egyébként szerintem egyetlen hozzászólásnak sincsen nagyobb vagy kisebb értéke a többihez képest.

Ez a mondat többet sejtet annál, mint amit kéne: én sem azt állítottam, hogy egymáshoz képest érnek kevesebbet vagy többet, hanem saját magukhoz képest. Azaz többet érne-e, ha sci-fis példát hoztak volna rá vagy sem?

Nem is állítottad, ne gondolj mögé plusszt... ...a saját magukkal összehasonlítás pedig elég érdekesen hangzik...

Krynn írta 2008.12.08, 22:40 -n:

Idézet

Szerintem viszont igen, de ez már csak ismételten játékstílus és mesélés kérdése...

Hááát, kívánom akkor ne mesélj magas szintű partinak. Egyszer átéltem egy kétnapos-játékborzalmat, ahol a kaland tele volt tűzdelve két-három cselekedetes harcokkal. Mire újra támadtál volna, az összes ellenfél halott volt - nálunk nulla veszteség. Úgy a negyedik ilyen összecsapásnál rájött a Km, hogy a magas szintű parti nem lineárisan növekvő hatalommal bír, így nem elég pusztán az ellenfelek mennyiségét növelni duplájára/triplájára, stb., ahogy a szint nő ilyen mértékben. Utána már úgy kezdett kialakulni valami. Kicsit átérezhettem Gorduin problmáit: ez a sok féreg, khm... bocsánat, halandó akadályoz, így el kell őket taposnom, és hát tök depis is vagyok, mert tökre elzsibbadt a lábam a sok tiprástól.

Szerintem ez mesélői hiba, mint játékstílus vagy mesélési stílus kérdése. Meséltem már magas szintű partinak és voltam a játékosi oldalon is, de érdekes módon akár a legkisebb rutin dolgot kijátszva sem aprózodott el a játék.

Krynn írta 2008.12.08, 22:40 -n:

Szerintem valamilyen formában itt már szinten mindenki kifejtette, hogy valahol a két vélemény között van (mmint a mindent játszunk ki, és a mindent dobjunk kockával között). És nem is pontos szabályt próbálunk szabni, hanem az általunk preferált arányokat ismertetjük.

Ez így van.

Krynn írta 2008.12.08, 22:40 -n:

Más: mostanában adták az Arc című filmet az HBO-n. Nekem nagyon tetszett az alapötlet, ebből emelnék most ki egy részletet. A főhős a mese szerint a tökéletes ember, vagy legalábbis közel áll hozzá - de csak szellemileg. IQ-ja mérhetetlen az eddig használt tesztekkel, ő a világ legzseniálisabb arca (höhö). No szóval, ennek a fene nagy kiemelkedettségének köszönhetően viszont teljesen el van szigetelve a többi embertől, akikhez nagy nehézségek árán tud csak leereszkedni. Az érdekelne, hogy az egyes szellemi tulajdonságok (beleértve karizma) magas értékei esetén milyen hátrányokat szenvedhet valaki?

Hm, ezt a filmet még nem láttam, de beszerzem... ...a kérdéssel egyébként visszautalsz a téma elejére is, de kezdjünk bele:

Mivel az esetek 95%-ban ww rendszerrel játszom, ezért a karizma nálam nem tartozik az mentális képességek közé... ...meg is lepődtem, mikor a D&D könyvet a kezembe nyomták és elolvastam a leírását... ...szóval ahogy a filmben is megjelenik a magas szellemi tulajdonság általában kirekeszti a társadalomból a karaktert (emberi természet, irigység vagy félelem) vagy üldözötté teszi, de éppen emiatt képessé teheti arra is, hogy rájöjjön el kell rejtenie ezt a kimagasló tudását és ezáltal a megfelelő képességeket fejlessze ki (szociális és fizikai képességek). Egyébként éppen emiatt a magas mentális tulajdonságok még inkább magukba hordozzák az elmezavarok kialakulásának veszélyét...

[LadyCrow]

Krynn írta 2008.12.08, 22:40 -n:

Az érdekelne, hogy az egyes szellemi tulajdonságok (beleértve karizma) magas értékei esetén milyen hátrányokat szenvedhet valaki?

Mi pl. a karizmát nem csak "sármként" értelmezzük, hanem általában erőteljes kisugárzásként, ami azt jelenti, hogy magas karizmával a karakter nem kívánt feltűnést kelthet. Plusz olyasmi is van (nálunk), hogy "negatív karizma" - avagy amikor valakinek erőteljes, domináns, lehengerlő fellépése van, olyan szinten, hogy az a legtöbbeket nyomasztja. (Kultban, ahol van pozitív és negatív egyensúly, egy súlyosan becsavarodott sick fuck, alacsony egyensúlyú őrült magas karizmával nem feltétlenül lesz megnyerő... inkább baszottul creepy.)
Arról nem is beszélve, hogy az attraktívabb karizma sem kifejezetten kellemes, ha a karakter abszolut nem szociális mindehez.
IQ - A kiemelkedően IQ-s emberek sokmindent észrevehetnek és összerakhatnak, amit nem szabadna... pl. összeesküvéseket, sötét titkokat, neadjég bizonyítékokkal együtt. Kínosan sok és befolyásos ellenséget szerezhetnek így. Vagy ott van az a zseni - asperger szindrómás párhuzam is - nagyon sok brilliáns elme tényleg iszonyatosan nyomi úgy szociálisan, nem is beszélve az esetleges nem kívánt figyelemről, ami zsenialitásuk velejárója lehet (elég csak a médiára gondolni).

Módosította LadyCrow: 2008.12.09, 02:19

[Beast]

Személyes véleményem a mit kell nem kell illetve az Xedjére kell-e kijátszani témában:
Abszulút játék, és csapat függő alapból, mert ahogy már említették a SwordnSorceryt nem akarják Grocery-vé változtatni, azzal hogy az alap tárgyakat mint 5 réz kancsó lejátszák. "Az ezer igazság kardjának" eladása már valószínűleg kijátszásra kerül. Uram bocsá a dungeon helyének a megtudására is gathering informationt dobnak ( ha már van rá ilyen skill), hiszen azért ültek össze, hogy a dungeont zúzzák.
Storyteller alapú játékban amit én is preferálok kevesebb az ilyen ugrás. (Bár hogy vesz a karakter egy liter tejet nem mesélném le, sőt ha a karakter egy piaci kofa, akkor se mesélném le az összes vevőjét, csak egy két érdekesebbet). Komolyabb elemeknél is megtenném ezt az ugrást. Pl ha egy mage visszameditál, először leiratom vele, hogyan teszi, de ha rendszerint adott körülmények között teszi, akkor dob és hajrá, mehet tovább.

TP a szerepjátékért jár, én sosem jelenetenként jutalmazok, hanem alkalmanként, így könnyebb átgondolni fejlődhetett-e a karakter és mennyire.

[Krynn]

Idézet

Lehet, hogy rosszul értelemezem, de az aláhúzott rész alapján egy jó dobásért is jár a tapasztalat?

Na várjál, a tapasztalat és a tapasztalati pont nem ugyan az. Utóbbi egy elég elvont dolog, aminek akár köze sem kell legyen a karakter cselekedeteihez. Én is osztok tp-t legyőzött ellenfelekért általában, ennyiben a karkatert jutalmazva (aki ténylegesen tanult valamit), de a tp túlnyomó részét ált. a játékos teljesítményére adom (tehát gondolkodás, jó kijátszás, stb.).
De ezen nem tudom miért lepődsz meg. Dnd-t is rengetegen nyomják úgy, hogy legyőznek egy szörnyet, aztán megnézik a bestiben mennyi tp-t ér, és elosztják. Nincs ezzel semmi baj, a harci szimulációk az esetek többségében erre alapoznak, persze a felbontás nagysága miatt nem egyetlen jó dobás, hanem több jó dobás dönt (de ez is szerepjáték kérdése, a mostani év végi rpg-készítő versenyen pl. felmerült egy olyan koncepció, hogy ne csak a harc legyen adok-kapok jellegű, hanem egy egyszerű vita/meggyőzés is).

Idézet

...egyébként szerintem egyetlen hozzászólásnak sincsen nagyobb vagy kisebb értéke a többihez képest.

Ez a mondat többet sejtet annál, mint amit kéne: én sem azt állítottam, hogy egymáshoz képest érnek kevesebbet vagy többet, hanem saját magukhoz képest. Azaz többet érne-e, ha sci-fis példát hoztak volna rá vagy sem?

Idézet

Szerintem viszont igen, de ez már csak ismételten játékstílus és mesélés kérdése...

Hááát, kívánom akkor ne mesélj magas szintű partinak. Egyszer átéltem egy kétnapos-játékborzalmat, ahol a kaland tele volt tűzdelve két-három cselekedetes harcokkal. Mire újra támadtál volna, az összes ellenfél halott volt - nálunk nulla veszteség. Úgy a negyedik ilyen összecsapásnál rájött a Km, hogy a magas szintű parti nem lineárisan növekvő hatalommal bír, így nem elég pusztán az ellenfelek mennyiségét növelni duplájára/triplájára, stb., ahogy a szint nő ilyen mértékben. Utána már úgy kezdett kialakulni valami. Kicsit átérezhettem Gorduin problmáit: ez a sok féreg, khm... bocsánat, halandó akadályoz, így el kell őket taposnom, és hát tök depis is vagyok, mert tökre elzsibbadt a lábam a sok tiprástól.

Szerintem valamilyen formában itt már szinten mindenki kifejtette, hogy valahol a két vélemény között van (mmint a mindent játszunk ki, és a mindent dobjunk kockával között). És nem is pontos szabályt próbálunk szabni, hanem az általunk preferált arányokat ismertetjük.


Más: mostanában adták az Arc című filmet az HBO-n. Nekem nagyon tetszett az alapötlet, ebből emelnék most ki egy részletet. A főhős a mese szerint a tökéletes ember, vagy legalábbis közel áll hozzá - de csak szellemileg. IQ-ja mérhetetlen az eddig használt tesztekkel, ő a világ legzseniálisabb arca (höhö). No szóval, ennek a fene nagy kiemelkedettségének köszönhetően viszont teljesen el van szigetelve a többi embertől, akikhez nagy nehézségek árán tud csak leereszkedni. Az érdekelne, hogy az egyes szellemi tulajdonságok (beleértve karizma) magas értékei esetén milyen hátrányokat szenvedhet valaki?

Módosította Krynn: 2008.12.08, 22:41

[RedSign]

Krynn írta 2008.12.08, 20:58 -n:

Idézet

Az újnak miért kell izgalmasnak lennie, azon felül, hogy nem írtam?

Ezt kérdezem én is. Attól, hogy mindig tapasztalsz valami újat a piacon, attól még valószínűleg nem lesz kedved szabadidődet olyasmivel tölteni, hogy ilyen kaliberű tapasztaltokat szerezz. Legalábbis nekem biztos nem lesz. "Ez a Manyi már megint rossz kosárkába rakta a banánokat..." Ha meg tisztában vagy vele, hogy független a témától, hogy mennyi új tapasztalatot szerez valaki egy hétköznapi bevásárlás során, akkor minek hozod fel az érveid után, hogy az ilyesmit igenis megéri lemesélni?

Lehet, hogy rosszul értelemezem, de az aláhúzott rész alapján egy jó dobásért is jár a tapasztalat?

Krynn írta 2008.12.08, 20:58 -n:

Idézet

látom itt a többség fantasy-ben gondolkodik, pedig rendszerfüggetlenül kellene

A boltból ki-boltba be helyett 10-es kérést én SW-ben játszottam. Mellesleg volt olyan része bármelyik postnak itt, aminek az értékéből levont volna valamit is, hogy éppen fantasys példákat hoztak egy állítás alátámasztására? Szerintem teljesen rendszerfüggetlenül írt eddig mindenki. Whatever.

Szerintem nem, de ennyire ne menjünk már vissza... ...egyébként szerintem egyetlen hozzászólásnak sincsen nagyobb vagy kisebb értéke a többihez képest.

Krynn írta 2008.12.08, 20:58 -n:

Idézet

Hm, tehát akkor azt sem kell lejátszani, hogy a "kalandozócsapat" - látom itt a többség fantasy-ben gondolkodik, pedig rendszerfüggetlenül kellene - hogyan jut el egyik városból a másikba és közben hogyan kerget szét x rájuk támadó szörnyet, mert a szintjük és a képességük miatt ez már rutin feladat?

Pontosan.

Szerintem viszont igen, de ez már csak ismételten játékstílus és mesélés kérdése...

Krynn írta 2008.12.08, 20:58 -n:

Idézet

Szóval egy magasabb szintű hősnek, már nincsen szüksége alkudozásra, kocsmára, éjszaka táborozásra vagy éppenséggel bármi más rutinnak modnott feladat lemesélésére? Akkor miről is szól neki a játék?

Hmm, a magas szint sok dolot jelenthet, de adott esetben igazad van. Egy epikus hangvételű játéknak egészen más problémákat illik felvetnie, ezzel maga után vonva, hogy a hagyományos problémák közül másokat teljesen elhanyagol. Azt hiszem sok mesélő van gondban azzal, hogy milyen kihívásokat érdemes adni egy magas szintű csapatnak - az általam ismert mesélők szinte mind ódzkodnak a témától, ilyen vagy olyan mértékben. Szóval a "miről is szól nekik a játék" kérdése túlmutatna a topic keretein, talán mesélői akadémia?

Igazad van, ez már tényleg más témába való...

Krynn írta 2008.12.08, 20:58 -n:

Idézet

Itt nemcsak a kereskedő személyiségéről volt szó, hanem a körülményekről. Hiszen más lesz az ára egy sárkányokkal ostromolt városban (amibe a hősnek rutinfeladat bejutni ) egy ősi templomból rabolt szőnyegnek, mint a mágia fellegvárában (ahová még a hősnek is kihívás bejutni) egy igaz mágiát tanult kereskedőnél... ...arról nem is beszélve, hogy a két kereskedő aktuális lelkiállapota és az adott tárgyra vonatkozott tudása is más lesz. Szóval lényegében annyit akarok kihozni, hogy nem csak a játékosok karakterei egyéniségek és változnak a tapasztalatuk és az idő függvényében, hanem minden a világukban létező egyéb karakter (kereskedő, ősmágus, goblin vagy bármi más) is.

Ide hogy jutottál el? Kicsit mintha csapongnál a témák között, vagy átfogalmazva: a többiek mondandójához csak lazán kapcsolódó dolgokat vetsz fel. Én itt arra reagáltam (még idéztem is talán), hogy neked pl. egy hétfő délutáni bevásárlás élményekben gazdag esemény. Ehhez szerinted mennyiben kapcsolódnak olyan hétköznapos "körülmények", mint hogy a várost sárkányok ostromolják éppen, vagy történetesen a hentes egy ősmágus?
Értem én, hogy a zöldséges is ember, neki is van saját élete a saját problémáival. Csak te meg azt értsd meg, hogy engem játékosként rohadtul nem érdekel ez a hentes, engem csak a hús érdekel, amit a szatyromba teszek.

Nem csapongok, csak próbálom rendszerezni amit múlthéten írtam...

Mi lenne ha a piacos példát (turin ©) már hagynánk, a hentessel és a hússel (Krynn ©) együtt? Főleg, hogy sem a zöldség-gyümölcs kereskedőt, sem a hentest, sem pedig az ősi templomból rabolt faliszőnyeget (Bulldy ©) nem én hoztam fel példának...

Megértem, hogy játékosként nem érdekel, hogy a karaktered hogyan kerül rutin interakciókba sokadszorra a nem játékos karakterekkel és csak a végredményt szereted látni. (ergo dosz és kész) Úgy érzem a nézetkülönbséget itt a szintekre bontott és a tapasztalat elosztású rendszerek okozzák, azon felül, hogy mindenki máshogy mesél és mást vár el a játékosaitól! Ezen felül at hiszem Tír hozzászólása eléggé egyensúly pontinak látszik, ha elfogadjátok:

Tyr írta 2008.12.08, 21:31 -n:

Hozzá tesz-e valamit a játék narratívájához vagy sem? Ha nem akkor véleményem szerint nincs szükség az alkudozás részletes kijátszására. Szerintem Turinék is erre gondoltak kimondatlanul (szóljatok, ha nem így van).

[Tyr]

LadyCrow rátapintott a lényegre:

Idézet

Én is írtam, hogy minden triviális - mind a karakter, mind a sztori, mind a játékos és mind a mesélő szempontjából irreleváns - szutyok (befizetjük a gázszámlát, rutinos alkuszként ötszázadszorra is megszerezzük olcsóér' a kívánt csempészárút) nálam is csak említés szintjén jön elő, de az ilyenekre a dobatást is feleslegesnek érzem. Noha a kimenetel lehet kétséges, ilyenkor nálam inkább a dramaturgia dönt. Ahol már izgibb, mi az eredmény, vagy ahol valami érdekeset hozzátesz a karakterhez, a játék hangulathoz vagy a sztorihoz, ott már igénylem a kijátszást, és ugyanúgy, kis színesként máskor is képbe jöhet, pusztán hogy elevenebbé, átérezhetőbbé váljon a világ és a szereplők.

(Kiemelés tőlem.)
Szerintem itt van lényeg. Hozzá tesz-e valamit a játék narratívájához vagy sem? Ha nem akkor véleményem szerint nincs szükség az alkudozás részletes kijátszására. Szerintem Turinék is erre gondoltak kimondatlanul (szóljatok, ha nem így van). Szóval kár olyan vehemensen beszélgetni!
Szvsz a szerepjátékban nem árt, ha racionálisan használjuk ki a rendelkezésre álló az időt, ez nem szigorú szabály, csak elv persze. Sok múlik a csapat preferenciáin, a játék stílusán a csapat aktuális hangulatán, szóval túl sok mindenen ahhoz, hogy pontos szabályt lehessen mondani arra, hogy mikor érdemes a bazár kufárjával / a gyorsétterem kiszolgálójával / a pub vagy kocsma csaposával folytatott interakciókat kijátszani.

[MUMUSi]

Vagy vehetjük pl csábítást.

Ha játékos vagy parti vevő rá, le lehet játszani órákig tartó romantikázást, de egyébként a nyitószövegek után dobással szokás elintézni.

És valóban X-edik szintű kalandozók esetén meglehetősen érdektelen az is, hogy nyírnak ki pár vacak goblint, és hogy lőnek le pár szarvast egy vándorút során.

Ha be kell jutni sárkányok által ostromolt városba, az már nem.

[Krynn]

Idézet

Az újnak miért kell izgalmasnak lennie, azon felül, hogy nem írtam?

Ezt kérdezem én is. Attól, hogy mindig tapasztalsz valami újat a piacon, attól még valószínűleg nem lesz kedved szabadidődet olyasmivel tölteni, hogy ilyen kaliberű tapasztaltokat szerezz. Legalábbis nekem biztos nem lesz. "Ez a Manyi már megint rossz kosárkába rakta a banánokat..." Ha meg tisztában vagy vele, hogy független a témától, hogy mennyi új tapasztalatot szerez valaki egy hétköznapi bevásárlás során, akkor minek hozod fel az érveid után, hogy az ilyesmit igenis megéri lemesélni?

Idézet

látom itt a többség fantasy-ben gondolkodik, pedig rendszerfüggetlenül kellene

A boltból ki-boltba be helyett 10-es kérést én SW-ben játszottam. Mellesleg volt olyan része bármelyik postnak itt, aminek az értékéből levont volna valamit is, hogy éppen fantasys példákat hoztak egy állítás alátámasztására? Szerintem teljesen rendszerfüggetlenül írt eddig mindenki. Whatever.

Idézet

Hm, tehát akkor azt sem kell lejátszani, hogy a "kalandozócsapat" - látom itt a többség fantasy-ben gondolkodik, pedig rendszerfüggetlenül kellene - hogyan jut el egyik városból a másikba és közben hogyan kerget szét x rájuk támadó szörnyet, mert a szintjük és a képességük miatt ez már rutin feladat?

Pontosan.

Idézet

Szóval egy magasabb szintű hősnek, már nincsen szüksége alkudozásra, kocsmára, éjszaka táborozásra vagy éppenséggel bármi más rutinnak modnott feladat lemesélésére? Akkor miről is szól neki a játék?

Hmm, a magas szint sok dolot jelenthet, de adott esetben igazad van. Egy epikus hangvételű játéknak egészen más problémákat illik felvetnie, ezzel maga után vonva, hogy a hagyományos problémák közül másokat teljesen elhanyagol. Azt hiszem sok mesélő van gondban azzal, hogy milyen kihívásokat érdemes adni egy magas szintű csapatnak - az általam ismert mesélők szinte mind ódzkodnak a témától, ilyen vagy olyan mértékben. Szóval a "miről is szól nekik a játék" kérdése túlmutatna a topic keretein, talán mesélői akadémia?

Idézet

Itt nemcsak a kereskedő személyiségéről volt szó, hanem a körülményekről. Hiszen más lesz az ára egy sárkányokkal ostromolt városban (amibe a hősnek rutinfeladat bejutni ) egy ősi templomból rabolt szőnyegnek, mint a mágia fellegvárában (ahová még a hősnek is kihívás bejutni) egy igaz mágiát tanult kereskedőnél... ...arról nem is beszélve, hogy a két kereskedő aktuális lelkiállapota és az adott tárgyra vonatkozott tudása is más lesz. Szóval lényegében annyit akarok kihozni, hogy nem csak a játékosok karakterei egyéniségek és változnak a tapasztalatuk és az idő függvényében, hanem minden a világukban létező egyéb karakter (kereskedő, ősmágus, goblin vagy bármi más) is.

Ide hogy jutottál el? Kicsit mintha csapongnál a témák között, vagy átfogalmazva: a többiek mondandójához csak lazán kapcsolódó dolgokat vetsz fel. Én itt arra reagáltam (még idéztem is talán), hogy neked pl. egy hétfő délutáni bevásárlás élményekben gazdag esemény. Ehhez szerinted mennyiben kapcsolódnak olyan hétköznapos "körülmények", mint hogy a várost sárkányok ostromolják éppen, vagy történetesen a hentes egy ősmágus?
Értem én, hogy a zöldséges is ember, neki is van saját élete a saját problémáival. Csak te meg azt értsd meg, hogy engem játékosként rohadtul nem érdekel ez a hentes, engem csak a hús érdekel, amit a szatyromba teszek.

[RedSign]

Krynn írta 2008.12.08, 18:14 -n:

Idézet

Igen, mivel nem vagyunk egyformák. Mindig tapasztalok valami újat, bár azt nem mondhatnám, hogy napi szinten járok zöldség-gyümölcsért a piacra, de napi szinten járok egy pékségbe és ott mindig tapasztalok valami újat. Lehet, hogy apróság csupán (felcserélték a kifliket a zsemlékkel), de az is tapasztalat.

Sword&Grocery?

Szerintem inkább Sword&Bakery...

Krynn írta 2008.12.08, 18:14 -n:

Azért az új nem egyenlő az izgalmassal.

Az újnak miért kell izgalmasnak lennie, azon felül, hogy nem írtam?

Krynn írta 2008.12.08, 18:14 -n:

Előfordult már játékban, hogy fél órán keresztül ment az alkudozás - kivételesen nagy értékekről folyt a tárgyalás - aztán a végén úgy érezte a játékos, hogy nem jár jól ezzel, és egyszerűen kisétált, majd az utca végében lévő másik hasonló jellegű boltba tért be. Ez valahol olyan, mintha a mesélő leírná a szörnyet, megmutatná a statjait, dobnánk kezdeményezőre, aztán a játékos elfutna: "keresek egy másikat". Talán picit sántít a hasonlat, de amire ki akarok lyukadni, az az volna, hogy egy hétköznapi eseményt nem kell lejátszani szerintem, főleg mivel a többszöri próbálkozás lehetősége miatt a kimenetel is biztos - ez a d20 rendszerekben az automatkus 10-es. Szóval se játék, se dobás nem kell hozzá. Ha pedig nem tudtok az így spórolt időből százszorta érdekesebb beszélgetéseket kihozni, akkor már régen rossz.

Hm, tehát akkor azt sem kell lejátszani, hogy a "kalandozócsapat" - látom itt a többség fantasy-ben gondolkodik, pedig rendszerfüggetlenül kellene - hogyan jut el egyik városból a másikba és közben hogyan kerget szét x rájuk támadó szörnyet, mert a szintjük és a képességük miatt ez már rutin feladat? Szóval egy magasabb szintű hősnek, már nincsen szüksége alkudozásra, kocsmára, éjszaka táborozásra vagy éppenséggel bármi más rutinnak modnott feladat lemesélésére? Akkor miről is szól neki a játék?

Krynn írta 2008.12.08, 18:14 -n:

//Asszem ha a KM megpróbálná velem lejátszatni mondjuk harmadszorra kb. ugyan azt az árucserét, akkor inkább elküldeném melegebb éghajlatra. Ha meg a kereskedő izgalmas személyiség, valóban jelentősen tudom módosítani az amúgy is nagy értékben történő csere végeredményét, akkor követelném, hogy adjon esélyt a beleszólásra minden alkalommal. //

Itt nemcsak a kereskedő személyiségéről volt szó, hanem a körülményekről. Hiszen más lesz az ára egy sárkányokkal ostromolt városban (amibe a hősnek rutinfeladat bejutni ) egy ősi templomból rabolt szőnyegnek, mint a mágia fellegvárában (ahová még a hősnek is kihívás bejutni) egy igaz mágiát tanult kereskedőnél... ...arról nem is beszélve, hogy a két kereskedő aktuális lelkiállapota és az adott tárgyra vonatkozott tudása is más lesz. Szóval lényegében annyit akarok kihozni, hogy nem csak a játékosok karakterei egyéniségek és változnak a tapasztalatuk és az idő függvényében, hanem minden a világukban létező egyéb karakter (kereskedő, ősmágus, goblin vagy bármi más) is.

[Krynn]

Idézet

Igen, mivel nem vagyunk egyformák. Mindig tapasztalok valami újat, bár azt nem mondhatnám, hogy napi szinten járok zöldség-gyümölcsért a piacra, de napi szinten járok egy pékségbe és ott mindig tapasztalok valami újat. Lehet, hogy apróság csupán (felcserélték a kifliket a zsemlékkel), de az is tapasztalat.

Sword&Grocery?

Azért az új nem egyenlő az izgalmassal.
Előfordult már játékban, hogy fél órán keresztül ment az alkudozás - kivételesen nagy értékekről folyt a tárgyalás - aztán a végén úgy érezte a játékos, hogy nem jár jól ezzel, és egyszerűen kisétált, majd az utca végében lévő másik hasonló jellegű boltba tért be. Ez valahol olyan, mintha a mesélő leírná a szörnyet, megmutatná a statjait, dobnánk kezdeményezőre, aztán a játékos elfutna: "keresek egy másikat". Talán picit sántít a hasonlat, de amire ki akarok lyukadni, az az volna, hogy egy hétköznapi eseményt nem kell lejátszani szerintem, főleg mivel a többszöri próbálkozás lehetősége miatt a kimenetel is biztos - ez a d20 rendszerekben az automatkus 10-es. Szóval se játék, se dobás nem kell hozzá. Ha pedig nem tudtok az így spórolt időből százszorta érdekesebb beszélgetéseket kihozni, akkor már régen rossz. //Asszem ha a KM megpróbálná velem lejátszatni mondjuk harmadszorra kb. ugyan azt az árucserét, akkor inkább elküldeném melegebb éghajlatra. Ha meg a kereskedő izgalmas személyiség, valóban jelentősen tudom módosítani az amúgy is nagy értékben történő csere végeredményét, akkor követelném, hogy adjon esélyt a beleszólásra minden alkalommal. //

[RedSign]

Utólagosan Boldog Mikit mindenkinek!

turin írta 2008.12.05, 16:48 -n:

Idézet

Most ezzel mi bajod? Miért ne lehetne?

Önmagában semmi, csak te megragadtad egy olyan részét a hsz-emnek, ami nincs benne a szövegben, még ha nem is zárja ki, és arra írtál egy választ.

Akkor mi volt vele a probléma?

turin írta 2008.12.05, 16:48 -n:

Idézet

Mert a 22-ik alkudázásnak is ugyanaz a célja: szerepjáték.

A szerepjáték célja meg a szórakoztatás. És olyan emberek bőrébe szeretünk belebjúni, akik idejük nagy részében vmi mást csinálnak, mint amihez hozzászoktunk, legtöbbször igalmasabbat. Igen, WC-re is járnak, meg alkudoznak is, ha kell, de a legtöbb ember számára ezek nem túl érdekes dolgok (az utóbbi természetesen szitufüggő).

Nem mondtam én sem mást és ha titeket az általam felvázolt játék nem szórakoztat, akkor úgyis elintézitek egy dobással. Nem?

turin írta 2008.12.05, 16:48 -n:

Idézet

Igen, az a karaktered lenne, amit kijátszol és ennyivel elintézed a Mesélő kereskedőjét.

Hát, azt már igazán sajnálom, ha a mesélő értékes szabadidejét arra fordítja a felkészülés során, hogy mély hátterű kereskedőkön törje a fejét. Mivel általában a valóságban sem vagyunk kíváncsiak az illetők magánéletére, ha nem jó ismerőseink, így arról sem lesz tudomásunk, h azért adja ma drágában a kolbászt, mert rossz votl az esti szex. Inkább elmegyünk egy másik árushoz. A mesélő pedig nehezen várhatja el, h az árusai lelkivilágát próbáljuk feltérképezni.

Miből gondolod, hogy a szabadidejét a Mesélőnek erre kellene fordítania? Egyszerűen az adott szituációban lehet rögtönözni, majd rövid jegyzetet készíteni amit később előkap és gyorsan folytatja tovább. Ennyi.

turin írta 2008.12.05, 16:48 -n:

Idézet

Továbbra sem a történet a fontos játékosi szempontból, hanem a szerepjáték. Az izgalmas és mély szerepjáték pedig együtt kellene, hogy szerepeljen.

Még egyszer: egy részletekbe menő alkudozás gyakran nem izgalmas, így az állítás megbukott.

Itt most nem az alkudozásról írtam, hanem a játékról. Mellesleg nem állítottam, hanem a véleményemet írtam le, mint eddig is... ...nem vizsgázni járok ide, hanem véleményt nyilvánítani!

turin írta 2008.12.05, 16:48 -n:

Idézet

Hát igazán sajnálom.

Te minden nap élményekkel telve érsz haza a piacról kosaradban a napi zöldség-gyümölcs adaggal?

Igen, mivel nem vagyunk egyformák. Mindig tapasztalok valami újat, bár azt nem mondhatnám, hogy napi szinten járok zöldség-gyümölcsért a piacra, de napi szinten járok egy pékségbe és ott mindig tapasztalok valami újat. Lehet, hogy apróság csupán (felcserélték a kifliket a zsemlékkel), de az is tapasztalat.

MUMUSi írta 2008.12.07, 11:19 -n:

Mondjuk érdekes kérdés, van egy olyan rész, mikor embereket kéne kikérdezni, pletykákat gyüjteni meg ilyenek, na akkor kijátszás vagy dobj nyomozásra, infogyüjtésre stb?

Erre nekem egyértelmű a válaszom: kijátszás, kijátszás és kijátszás...

MUMUSi írta 2008.12.07, 11:19 -n:

Én azt láttam játékosok egy ideig még kérdezgetnek, aztán Xedik alkalommal már kicsit unják dolgot (egyéntől függ mennyi ez az X) és akkor na jó, innen lerendezve dolog, pl egy dobással.

Igen, itt mindig azon van a hangsúly, hogy melyik játékosnál hol van az X? De azt se felejtsük el, hogy a Mesélő is tehet ilyen esetben a dologról, hiszen X-ik alkalom után az NPC-k már teljesen máshogy fognak reagálni a karakterek felvetéseire és folyamatos zaklatására. Tehát az X nem csak a játékostól, hanem a Mesélőtől és a játékos által megszemélyesített karaktertől is függ.

[MUMUSi]

Mondjuk érdekes kérdés, van egy olyan rész, mikor embereket kéne kikérdezni, pletykákat gyüjteni meg ilyenek, na akkor kijátszás vagy dobj nyomozásra, infogyüjtésre stb?

Én azt láttam játékosok egy ideig még kérdezgetnek, aztán Xedik alkalommal már kicsit unják dolgot (egyéntől függ mennyi ez az X) és akkor na jó, innen lerendezve dolog, pl egy dobással.

Én egyébként azt szeretem kockában, mindenkivel szemben fair, az hogy a játékos mit tesz pontosan, mindenképp befolyásolja esélyeket, de akkor is még mindig lehet az hogy pl 1esnél épp hogy sikerült, de megvan, jó dobásnál viszont kész, a negyedére lealkudtad az árat, nem is kellett erőszakot alkalmaznod, egy fenyegető pillantás és gonosz vigyor szóra bírta áldozatot stb.

[turin]

LC: arra gondoltam, h nyilván könnyű példálózni egy olyan elem esetében, amin az adott játékban maximális hangsúly van, a gyors ledobálgatás hangulatromboló hatását prezentálandó.
A földbirtokos fantasyt én sem csípem, csak jobb példa épp nem jutott eszembe.

[LadyCrow]

turin:

Hirtelen ezt a példát dobta a gép, valszeg mert az effajta zsánerek közelebb állnak pici szívemhez, mint a földbirtokoslovagos fantasyk.

Krynn:

Én is írtam, hogy minden triviális - mind a karakter, mind a sztori, mind a játékos és mind a mesélő szempontjából irreleváns - szutyok (befizetjük a gázszámlát, rutinos alkuszként ötszázadszorra is megszerezzük olcsóér' a kívánt csempészárút) nálam is csak említés szintjén jön elő, de az ilyenekre a dobatást is feleslegesnek érzem. Noha a kimenetel lehet kétséges, ilyenkor nálam inkább a dramaturgia dönt. Ahol már izgibb, mi az eredmény, vagy ahol valami érdekeset hozzátesz a karakterhez, a játék hangulathoz vagy a sztorihoz, ott már igénylem a kijátszást, és ugyanúgy, kis színesként máskor is képbe jöhet, pusztán hogy elevenebbé, átérezhetőbbé váljon a világ és a szereplők.
De mondom, nálam sem mindig. Nyilván van egy ésszerű, zömmel játékosi igényekhez szabott határ.

Nekem is voltak a tieidhez hasonlóan szélsőséges tapasztalataim (olyan pc-npc interakt amit már halálra untam, feleslegesnek tűnt, a karakterem nem vett részt benne, és olyan játék is, ahol kb. mindenre csak dobatás volt, nulla előadás, és a kettő közt is mindenféle). Nyilván a parti és az adott rpg határozzák meg a preferenciákat, ebben egyet értünk, a "komolyság" cuccot konkrétan a saját hozzáállásomra írtam, miszerint a laza, sörözős-poénkodós stílushoz jobban passzoló rpgknél én se vagyok ilyen véresszájú narratív arc, de azoknál a játékoknál, amiket nagyobbra értékelek a casual összeröffenős, heherészős valamiknél, ott jóval nagyobbak is az igényeim kijátszás terén.

Ami meg az "időhúzás" tényezőt illeti, megint csak a személyes preferenciáktól függ, mi is számít annak.
Vannak csapatok, akik két és fél órán keresztül játszanak le egy öt személy közt zajló, ingame kb három perces harci eseményt, de mondjuk egy npc retorikai brillírozással való módszeres átbaszását egy szem dobással lerendezik, nyilván őket meg ez szórakoztatja.
Engem nem.

Módosította LadyCrow: 2008.12.05, 23:17

[Krynn]

LadyCrow, amiről a többiek beszélnek, az inkább egy olyan filmes jelenet lenne, ahol az emberevő főhős ki kell szedje a nagymama sütijének titkos receptjét a kilnec éves cserkészlányból. Ilyenkor van az, hogy elmosolyodik, vágás, majd esetleg véres mandzsettával elégedetten hívja fel a főnököt, és ismerteti vele a szükséges hozzávalókat.


Attól, mert valami hétköznapos, az még nem jelenti azt, hogy a kimenetele biztos. Nem túl okos, aki minden helyzetben a kockához nyúl, de az sem lehet teljesen épeszű, aki a bazár minden kofájának háttérsztorit gyárt, hogy legyen mivel magyaráznia az öt százalékos kedvezményeket. Szerintem a két végleten nem játszik senki, a kettő közt meg tényleg játékosfüggő. Tipikusan az a probléma, hogy ha mondani akarunk valamit a témában, és egyértelműen valamelyik oldal mellé tesszük le voksunkat, akkor az igazság másik felét már el is vesztettük.

Csak hogy meséljek néhány személyes tapasztalatot (különböző mesélőknél, más-más szerepjátékokban):
- kijátszotta az összes alkudozást az egyik játékos, a mesélő meg nem mondott határozott nemet. A végére az lett, hogy szépen mentek el a fél órák a rezeken való huza-vonán. //M*//
- nem nagyon volt alkudozás, csak a különleges esetekben. Ha valaminek volt piaca, piaci ára, stb., akkor csak dobás volt. Egyes esetekben (ha akar) a játékos beavatkozhat az alkudozásba, és a teljesítménye növeli/csökkenti a célszámot. //SW//
- minden alkudozás a legkisebb részletig ki lett játszva, függetlenül annak fontosságától //WOD//
- az alkudozásban csak szerencse-dobás volt, amely csak árnyalta a játékos teljesítményét - karizma, jártasság egyáltalán nem játszott be. //ADnD//

Ezzel csak azt akarom mondani, hogy nem is annyira a játék komolysága vagy nem-komolysága a fontos, hanem az egyéni preferenciák. Egy komoly, lelkizős, sötöbö játékban is simán lehet ugrani ezeket a részeket, marad még elég lehetőség - amelyek még izgalmakban is bővelkednek, nem két sör áráért vívunk vérre menő csatát a bolti eladóval.