32 hozzászólás érkezett eddig

[demate]

Én meg pláne nem tudok írni :-)
Szóval "nem érdekli az olvasót" vessző nélkül, illetve a végén "fölösleges kommentálni".

Nem volt itt régen egy komment-szerkesztő gomb?

[demate]

tpeti:
Nekem az "Éjszakai őrség"-es alapvetés tetszik, tetszett egy másik műnél is (itt a Lukjanyekno féle oroszország-sötét misztikum kettősre gondolok), de ez szubjektív dolog.
Számomra szintén szubjektív az, hogy nehezen olvastam a mondataidat. Néhány korábbi kritika szerintem ezt jobban/érthetőbben megfogalmazta.

A kritikákkal szembeni hozzáállásról: igen, lehetne úgy kritizálni, hogy elnézést kérünk az írótól, meg kicsit finomabb stílusban, de vedd észre, hogy az én kritikámból pl. sokat nem fogsz tanulni, de Woof és Wyquin hozzászólásából igen.
Nem kell megvédeni a művedet, hiszen a védekezésed senkit nem érdekel (már elnézést a nyers tényért, de ez az igazság: nem, érdekli az olvasót, nem érdekli a kritikust). A műved érdekes mindenkinek, a kritikák neked. A többi nem kell.
Szóval a kritikát érdemes meghallgatni, illik megköszönni, és fölösleges kommentezni.

Sok sikert!

[Sparrow]

ashwithchainsaw: Á, igaz.

[ashwithchainsaw]

Sparrow: megfelel a pályázati kiírásnak.

Olvasd csak el figyelmesen a kiírást:

"Az egyetlen megkötés, hogy a novellák őrségváltástól őrségváltásig játszódhatnak. Természetesen ennél rövidebb intervallumot is felölelhet a mű, ám hosszabbat semmiképp."

Ez rövidebb időtartamot ölelt fel

[Sparrow]

Van benne pár gyengén megfogalmazott mondat, és a végén nincs is őrségváltás, tehát meg sem felel a feladatkiírásnak. Továbbá nincs is története, cselekménye, csak egy esemény történik benne; a többi csak helykitöltés, rizsa. Ha tényleg ilyen szintű az a 93 pályamű, akkor megértem a zsűri döntését. (Bocsánat.)

[wyquin]

Üdv Mindenkinek!

tpeti

Idézet

Te a kommenteddel semmi pluszt nem adtál, csak rágtál egy csontot, amit én rég kiköptem.

Ha azt gondolod, annak érvekkel történő alátámasztása, hogy amit az írásról gondolsz alapvető félreértés, nem tartalmaz új információkat, akkor tökéletesen igazad van abban, hogy teljesen felesleges rád bárkinek is időt pazarolnia. Az én meglátásom szerint gyakorlatilag nem csinálsz mást, mint egyre nyakatekertebb, hajánál fogva előrángatott elképzelésekkel próbálsz magyarázni koncepcionális, nyelvi, dramaturgiai, fogalmazási hibákat.
Csak egy logikai bakugrás: az olvasó fantáziáját persze meg kell támogatni a ujj hangsúlyozásával, mert szegény nem bírná magától elképzelni, hogy valaki ezzel a testrésszel mutat, de gondos mérlegelés után rázást írsz rázkódás helyett, nehogy az olvasó vadul szárnyra kapó fantáziája még netalán csörgést meg nyikorgást vizionáljon oda, ahol ez bizony szigorúan nincs, noha azt nem tartod szükségesnek, hogy ezt ténylegesen ki is mondd, hiszen a rázás és rázkódás között ez a nyilvánvaló különbség mindenki számára teljesen világos kell legyen. Bizonyára megtaláljuk ezt lényeges jelentésbeli különbséget az értelmező szótárban is.

A legtöbb író fejében szépen összeáll a története. Persze vannak kivételek. Ámde amíg mindez a papírra vagy képernyőre kerül, ökölszabályként érdemes szem előtt tartani, hogy még a legjobbak esetén is úgy 80%-ra csökken. Aztán az olvasó elolvassa, és az átmenet szövegből fejbe szintén csak 80% körül van. Tehát az író szépen összeálló történetéből, mire az olvasó fejébe kerül, legfeljebb a kétharmada marad. Amit az író egyértelműnek hisz, azt az olvasó kicsit másként értelmezi, ami az írónak világos összefüggés, az nem mindenkinek esik le stb.

Ennek a konverziós tényezőnek a javítására szokták tartani a szerkesztőt, aki megmondja az írónak, hogy mit értett meg az írásából, az okos szerző meg veszi lapot, és javítgat a cuccon, mert nem az a lényeg, hogy ő hogyan gondolta, hanem az, az olvasó hogyan fogja tényleg megérteni, amit az író ki akart fejezni.

Neked hárman is hiába mondjuk, hogy amiket gondolsz a saját kifejezésmódodról, az messze nem igaz, de persze mind hülyék vagyunk, egyedül te vagy helikopter.

Jó repülést!

Üdv: Wyquin

[woof]

tpeti:

"Új hibákra (vagy hibának vélt részekre) nem utaltál."

Bárki tucatjával talál benne, aki általános iskolában két nyelvtanóránál többet látogatott, de minek sorolni őket, ha nálad mindegyik belefér az írói szabadságba?

"Egy írással foglalkozó személy nem csupán fejlődhet, hanem fejlődik is, akarva, akaratlanul, azonban nem feltétlenül a kritikusok kedvére, akik csizmájukon kívűl mást nem tettek le az asztalra."

Ezzel mindig érdemes csínján bánni. Nem magamról beszélek, mert én valóban hülye vagyok az íráshoz (viszont legalább tisztában vagyok vele:)), de sosem tudhatod, melyik kritikusod mit rakosgatott még a csizmáján kívül, esetleg lehet köztük író, korrektor, szerkesztő...
Mellesleg ez is bájos, lecsettinteni a véleményezőket, mert értelmes mondatokat szeretnének látni. Igazad van, ne hallgass senkire, mutasd meg ennek az akadékoskodó magyar nyelvnek a sok bugyuta szabályával, hogy ki a főnök.

[Herbie]

tpeti: Az már régen rossz, ha ennyire szavanként kell magyaráznod a novelládat. Tíz emberből kilenc és fél ezeket mind hibának fogná fel. Ez egyre inkább úgy hangzik, mintha nagyon próbálnád magyarázni a bizonyítványodat és csak vaktában lövöldözöl. Ha szándékosan csináltad, akkor is hibás. Mintha nem akarnál tanulni az egészből. Ez nem éppen úgy tűnik, mintha meghallgatnád és helyén kezelnéd a kritikát.
Ha én is azt mondom, plusz egyedikként, hogy fogalmazási és nyelvtani hibákkal van tele a szöveg, azt is kimagyarázod?

[tpeti]

Wyquin!

Nos, nem kerülte el figyelmemet semmi, Te közvetlenül nem a novellámat ellemezted, hanem a woof által vélt problémákra tett reagálásomra kommenteltél. Amit magam is hibának gondoltam elismertem, amit nem tartok annak, arról kifejtettem véleményem. Te a kommenteddel semmi pluszt nem adtál, csak rágtál egy csontot, amit én rég kiköptem. Új hibákra (vagy hibának vélt részekre) nem utaltál.

Most pedig újra (utoljára) rágni kezdem a csontot:

"Nos igen, a hangsúly pedig ebben a mondatban ott rejtőzik, hogy a szokatlan szórend figyelemfelkeltő, az olvasó ezután azt várja, hogy a szokatlan szórend valami olyasmit jelezzen, amire figyelni kellene."

Nem jelez semmit, amire figyelni kell, hiszen nem is ez a célja. Mint mondottam: a szórend más tartalommal ruház fel egy mondatot. Pl:
Kati elment a boltba.
A boltba ment el Kati.
A két mondat jelentése közt szerintem van némi különbség.

"Nem, a rázkódásban nincs benne a csörgés, meg a nyikorgás."
Már pedig benne van, és aki ült már platón, vagy kicsit élénkebb a fantáziája, az tudja, hogy mi a két szó közt a különbség.

"A jelzők csak akkor segítik az érzékletes ábrázolást, ha valóban plusz információval szolgálnak. Plusz információ az, ami nem ugrik be az olvasónak automatikusan. Mint például, hogy az ujjával mutat. Ha mondjuk csak a fejével biccentene az őrbódé irányába, akkor azt érdemes lenne kiemelni, így viszont csak felesleges szószaporítás. A jelzők használata kétélű írói eszköz, aki nem használja biztos kézzel, csúnyán belefuthat ilyen hibákba. És igen, a szándékosan elkövetett hiba is hiba."
A jelző mindig plusz információval szolgál. Tudom, hogy mire gondoltok a jelzőkkel kapcsolatban: a túl sok megárthat belőlük. Ez így igaz, de nekem az ominózus mondatban nem volt sok. (ezért is illesztettem be őket, nem véletlenül pottyantak oda) Szerintetek felesleges, van aki szerint nem, szerintem meg az úgy jó, ahogy leírtam.
Azt viszont nem értem, a jelzőknek mi köze van ahhoz, hogy az ujjával mutat.

"Ettől még helyesírási hiba, és mivel az égvilágon semmilyen értéket nem tesz hozzá a novellához, hogy áthágtad a helyesírási szabályokat, nálam például komoly negatívum."
Számomra más jelentéssel bír, más az íze, ha egybe, vagy külön írom. Talán hozzá nem tesz, de elvenni sem vesz belőle, legalábbis nálam.

"Részedről bármit is jelenthet, attól még ez magyartalan. A némi szünet és a gondolkodásnyi szünet kifejezésekben a némi és a gondolkodásnyi pont ugyanazt jelenti, úgyhogy így összevonva rossz. Az meg, hogy nem találtál ennél elegánsabb és kifejezőbb összetételt, nem túl biztató."

Mi a magyaros? Ha minden derékszög és párhuzam? Ami pedig nem, az már magyartalan?

"Egy író egész életében fejlődhet. Persze, nem mindenki hajlandó rá. De jók csak azok lehetnek - és nem véletlen a feltételes mód -, akik képesek önmagukat legyőzve, meghaladva tovább lépni."

Egy írással foglalkozó személy nem csupán fejlődhet, hanem fejlődik is, akarva, akaratlanul, azonban nem feltétlenül a kritikusok kedvére, akik csizmájukon kívűl mást nem tettek le az asztalra.
Remélem nem voltam nyers, de "Nem biztos, hogy amit olvasunk, tetszik. Előfordul, hogy olyasmit érthetünk meg belőle, ami fájdalmas. De a tanulás maga mindig hasznos."

Üdv

[woof]

tpeti:

Bár Wyquin kábé mindent leírt helyettem, amíg én nem voltam itt, de onnantól, hogy valaki egy nyilvánvaló helyesírási hibát "írói szabadsággal" próbál magyarázni, tényleg felesleges bármiféle érvelés:)

Nem tudok mást mondani, mint a jó öreg King mester: mielőtt írsz, olvass sokat. Nagyon sokat. Századfordulós magyar írókat (ezt már nem ő mondta:) ) Nekik még volt fogalmuk a nyelv használatáról, rengeteget lehet tőlük tanulni. Mikszáth, Tömörkény, Kosztolányi és társaik, zseniálisak, ma is élvezhetőek, és főleg bárki számára hozzáférhetőek:)

[ashwithchainsaw]

Wyquin: a mai két kommented igen frappáns volt és mindkettő teljesen jogos megállapításokat tartalmazott. Tetszettek. Tényleg. Így kell ezt csinálni!

tpeti: Hallgasss Wyquinre, segíteni akar!

[wyquin]

Üdv Mindenkinek!

tpeti

Nem akarok feltételezésekbe bocsátkozni arról, vajon miért kerülte el a figyelmedet, hogy minden egyes megállapításom a művedben felmerülő hibákra vonatkozott. De ettől a tény még tény marad.
Kérlek, olvasd el figyelmesen, amit írtam! Hol is van olyan idézet és reakció, amelyben nem a művedből kiragadott szavakra válaszoltam?

Itt a lényeg. Olvasni figyelmesen kell, értelmezve a leírtakat. Így tanulunk. Nem biztos, hogy amit olvasunk, tetszik. Előfordul, hogy olyasmit érthetünk meg belőle, ami fájdalmas. De a tanulás maga mindig hasznos.
Egy író egész életében fejlődhet. Persze, nem mindenki hajlandó rá. De jók csak azok lehetnek - és nem véletlen a feltételes mód -, akik képesek önmagukat legyőzve, meghaladva tovább lépni.

Hogy ki, melyik kategóriába fog tartozni idővel, azt magunk döntjük el.

Üdv: Wyquin

[tpeti]

Wyquin!

Jobban örültem volna, ha szigorúan magánemberként a művemet boncolgattad volna így és nem a kommentemet, az talán jobban a hasznomra válna...

[wyquin]

Üdv Mindenkinek!

Szigorúan magánemberként szólnék hozzá a témához.

tpeti

Idézet

Szerintem pont ez a magyar nyelv szépsége, hogy nincs kötött szórend (nem úgy, mint például a német vagy az angol nyelvben). A magyar embernek nem feltétlenül kell az alanyt a mondat elejére helyezni, teheti szinte bárhova, így alakítva a mondat hangsúlyát vagy akár jelentését.

Nos igen, a hangsúly pedig ebben a mondatban ott rejtőzik, hogy a szokatlan szórend figyelemfelkeltő, az olvasó ezután azt várja, hogy a szokatlan szórend valami olyasmit jelezzen, amire figyelni kellene. Miután itt az égvilágon semmi sincs, ami miatt koncentrálni kellene, ezért ez vaktában és feleslegesen ellőtt labda volt. Mindjárt az első mondatban egy feldobott és le nem csapott poén remek alkalom arra, hogy az író megingassa az olvasót abbéli hitében, hogy tudja, mit csinál.

Idézet

Nem mindegy, hogy melyiket használom, mert mindegyik más-más jelentést kölcsönöz a mondatnak. Ha azt írom, hogy"rázkódása",akkor abban benne van az is, hogy ráz a plató és az is, hogy nyikorog vagy csörögnek a plató láncai, de Pavel a "rázása" miatt ébredt, hiszen "fogai összekoccanására riadt fel".

Nem, a rázkódásban nincs benne a csörgés, meg a nyikorgás. Azok a csörgésben, meg a nyikorgásban vannak benne. Amúgy mindkét kifejezés igénytelennek hatna egy jól fogalmazott novellában. Léteznek ennél sokkal elegánsabb megoldások is a helyzet plasztikus, tömör leírására, érdemes gyakorolgatni a különféle megfogalmazásokat.

Idézet

Az általad teljesen feleslegesnek ítélt szavak jelzők. Melyek segítik az érzékletesebb ábrázolást, és plusz információval szolgálnak az olvasónak.

A jelzők csak akkor segítik az érzékletes ábrázolást, ha valóban plusz információval szolgálnak. Plusz információ az, ami nem ugrik be az olvasónak automatikusan. Mint például, hogy az ujjával mutat. Ha mondjuk csak a fejével biccentene az őrbódé irányába, akkor azt érdemes lenne kiemelni, így viszont csak felesleges szószaporítás. A jelzők használata kétélű írói eszköz, aki nem használja biztos kézzel, csúnyán belefuthat ilyen hibákba. És igen, a szándékosan elkövetett hiba is hiba.

Idézet

Legyen ez az én írói szabadságom.

Legyen. Ettől még helyesírási hiba, és mivel az égvilágon semmilyen értéket nem tesz hozzá a novellához, hogy áthágtad a helyesírási szabályokat, nálam például komoly negatívum.

Idézet

Egy kis szünet, melyet azért tartott, mert közben gondolkozott. Ez persze nem biztos, de a szünet hosszából és a helyzetből erre lehet következtetni. Ezt jelenti részemről a "némi gondolkodásnyi szünet ".

Részedről bármit is jelenthet, attól még ez magyartalan. A némi szünet és a gondolkodásnyi szünet kifejezésekben a némi és a gondolkodásnyi pont ugyanazt jelenti, úgyhogy így összevonva rossz. Az meg, hogy nem találtál ennél elegánsabb és kifejezőbb összetételt, nem túl biztató.

Üdv: Wyquin

[Herbie]

tpeti: ühüm, szerintem woof nem azt mondta, hogy nem tetszik, hanem azt, hogy nem jó, dehát ízlések és pofonok :]

[tpeti]

Woof!

"Például nem látok olyan pragmatikai szempontot, ami miatt szegény alanyt
a mondat közepére kellene száműzni ("Pavel Katajev éppen
elbóbiskolt...")." Szerintem pont ez a magyar nyelv szépsége, hogy nincs kötött szórend (nem úgy, mint például a német vagy az angol nyelvben). A magyar embernek nem feltétlenül kell az alanyt a mondat elejére helyezni, teheti szinte bárhova, így alakítva a mondat hangsúlyát vagy akár jelentését.

"Abba most ne is menjünk bele, mi az hogy "kissé elbóbiskolni" (vagy
miben különbözik az a nagyon elbóbiskolástól, és ha csak "kissé", miért
nem hallotta, hogy mindenki leszállt)" Hát ebbe tényleg ne menjünk bele, ha nem egyértelmű.

"A szavak jelentésével mintha nem teljesen lennél tisztában, vagy inkább
nem tudod, melyiket mikor kell használni, időnként az az érzésem, csak
odaírtál valami hasonlót, ami elsőként eszedbe jutott:)
"Egy pillanatig" helyett "abban a pillanatban", "rázkódása" helyett "rázása"."
Úgy látom a szavak jelentése nem (csak) nekem okoz gondot. Szerintem ezek a megfelelő szavak a megfelelő helyen. "egy pillanatig" egy időtartam az "abban a pillanatban" pedig az időpont konkrét megjelölése. Nem mindegy, hogy melyiket használom, mert mindegyik más-más jelentést kölcsönöz a mondatnak. Ha azt írom, hogy "rázkódása", akkor abban benne van az is, hogy ráz a plató és az is, hogy nyikorog vagy csörögnek a plató láncai, de Pavel a "rázása" miatt ébredt, hiszen "fogai összekoccanására riadt fel".

"Teljesen felesleges szavak használata (az említett "kissé" elbóbiskol, vagy a "nagy" hideg)." Az általad teljesen feleslegesnek ítélt szavak jelzők. Melyek segítik az érzékletesebb ábrázolást, és plusz információval szolgálnak az olvasónak.

"Zöld ruhás, külön írandó." Legyen ez az én írói szabadságom.

"Ujjával, nem ujjaival. Egyébként is felesleges, ha csak simán azt írod,
rámutat a bódéra, az olvasó tudni fogja, hogy nem a homloklebenyével
teszi." Valóban "ujjával" a helyes (már javítom is). Noha az olvasó minden bizonnyal sejti, hogy "nem a homloklebenyével
teszi.", ennek ellenére szükségesnek tartom, hogy ott legyen az "ujjával", így is segítve az olvasó fantáziáját.

"Majd némi gondolkodásnyi szünet után..."  Egy kis szünet, melyet azért tartott, mert közben gondolkozott. Ez persze nem biztos, de a szünet hosszából és a helyzetből erre lehet következtetni. Ezt jelenti részemről a "némi gondolkodásnyi szünet ".

Örülök, hogy visszatértél és kifejtetted véleményed a novellámról. Sajnálom, hogy nem tetszett, de hát ízlések és pofonok.

[ashwithchainsaw]

tpeti írta 2012.04.27, 21:12 -n:

ashwithchainsaw!
Bár pihentettem írásomat kb. két hétig, újraolvasáskor mégsem tűntek fel számomra az általad felrót hibák. Csak éreztem, hogy néhol sántit, de nem tudtam miért. Most pedig olvasva kommentedet a homlokomra csaptam: hát persze! Köszönöm hozzászólásodat és értékelésed, hasznomra vált.

Nincs mit... egyébként csak az irigység beszélt belőlem, mert Te kikerültél a közönségszavazásra, én meg nem

[woof]

tpeti: kérlek:)

"Éppen egy kissé elbóbiskolt Pavel Katajev, mikor fogai összekoccanására riadt fel, és abban a pillanatban maga sem tudta eldönteni, hogy a nagy hideg miatti vacogás, vagy a Kraz plató rázása zökkentette vissza a fagyos valóságba."

A mondat nem magyarul lenni. Abba most ne is menjünk bele, mi az hogy "kissé elbóbiskolni" (vagy miben különbözik az a nagyon elbóbiskolástól, és ha csak "kissé", miért nem hallotta, hogy mindenki leszállt), sokkal nagyobb problémák is vannak itt. Például nem látok olyan pragmatikai szempontot, ami miatt szegény alanyt a mondat közepére kellene száműzni ("Pavel Katajev éppen elbóbiskolt...").
A szavak jelentésével mintha nem teljesen lennél tisztában, vagy inkább nem tudod, melyiket mikor kell használni, időnként az az érzésem, csak odaírtál valami hasonlót, ami elsőként eszedbe jutott:)
"Egy pillanatig" helyett "abban a pillanatban", "rázkódása" helyett "rázása".
Teljesen felesleges szavak használata (az említett "kissé" elbóbiskol, vagy a "nagy" hideg).

"– A nyolcas őrhely – mondta a zöldruhás alak, és ujjaival egy oszlopokon nyugvó bódéra mutatott..."

Zöld ruhás, külön írandó.
Ujjával, nem ujjaival. Egyébként is felesleges, ha csak simán azt írod, rámutat a bódéra, az olvasó tudni fogja, hogy nem a homloklebenyével teszi.

És most belenéztem a szöveg közepébe is, random mondatból idézet:

"Majd némi gondolkodásnyi szünet után..."
Jáj.

És így tovább. Kis túlzással szinte minden mondatban találtam valamit, ami megakasztott az olvasásban, aztán inkább nem szenvedtem vele tovább. Nem sértésből mondom, de amikor alapvető nyelvtani ismeretek hiányát tükrözi a szöveg, akkor feladom.
Lehet, hogy azoknak jó, akiknek ez nem tűnik fel:)

[tpeti]

Köszönöm mindenkinek, a hozzászólást! Örülök, hogy a hibák mellett, sokatoknak elnyerte tetszését alkotásom. Megtisztelő, hogy elolvastátok.

[aluminiumtrioxid]

Elég lassacskán indul be (fölöslegesen túlírt az eleje), és különösebb csúcspont nélkül zárul.
De az eddig felrakottak közül még ez a legkevésbé rossz.

Módosította aluminiumtrioxid: 2012.04.27, 21:37