307 hozzászólás érkezett eddig

[lenienn]

Eye, Daneel,

ühüm, tényleg. én meg az figyeltem meg, hogy a d&d jellemrendszere egy az egyben alaklmazható irl is. hisz mindenki besoroloható a nagy 9 közül valamelyikbe. wow.

kérem a nobeldíjamat.

[Eye]

MichaelSD írta 2005.04.30, 15:58 -n:

Daneel: poénnak jó volt! A gamisttel leírásoddal egyetértek.

Megpróbáltam a környezetemben fellelhető példákon megvizsgálni ezt az IRL-GNS-t, és igazából sztem nem annyira rossz. Nekem a másik kettő az (Narratív, Szimulációzisos ), ami nagyon találónak tűnik. Épp a gamistet kicsit árnyaltabbnak érzem.

[MichaelSD]

Attila: ez a tiltó funkció nagyon jó, köszönöm Attila!!!!

Daneel: poénnak jó volt! A gamisttel leírásoddal egyetértek.

[Attila]

Daneel írta 2005.04.30, 09:20 -n:

Ne bántsd szegényt... Amikor ezt írta, éppen nagyon nem szeretett engem. Azóta egész jól elfogadott, már nem nagyon látom, hogy válaszolna írásaimra.

Ez nem azért van, mert ignore-ra tettél, te nagyon ostoba? Vagy tán mégsem sikerült azt megfelelően beállítanod?

(Vagy esetleg azért nem reagálok rád, mert újabban kisebb lendülettel rondítod össze a mesélői fórumot?)

Daneel írta 2005.04.30, 09:20 -n:

Amit leírtam természetesen nem igazán gondoltam komolyan. Ez annak a fajta gondolati igénytelenségnek a szüleménye, amely erőszakkal átültet egy megfelelő környezetből egy nem megfelelő környezetbe valamit ami az előző környezetben működött, és aztán mindenáron megpróbálja elérni, hogy az új környezetben megfelelőnek tűnjön az a valami, hiszen a régiben is az volt. Lehet, hogy túlzottan fukarkodtam a smiley-kkal...?

Az értelmes gondolatokkal fukarkodsz csimota, az értelmes gondolatokkal...

[Daneel]

MichaelSD írta 2005.04.30, 02:30 -n:

5 perc halk, emlekedett, elmélkedés Attila sokatmondó és kreativitástól szárnyaló hozzászólásán.......meg volt az 5 perc és e nemes hozzászóása még mindig nem nyert értelmet. Ez van.

Ne bántsd szegényt... Amikor ezt írta, éppen nagyon nem szeretett engem. Azóta egész jól elfogadott, már nem nagyon látom, hogy válaszolna írásaimra.

Amit leírtam természetesen nem igazán gondoltam komolyan. Ez annak a fajta gondolati igénytelenségnek a szüleménye, amely erőszakkal átültet egy megfelelő környezetből egy nem megfelelő környezetbe valamit ami az előző környezetben működött, és aztán mindenáron megpróbálja elérni, hogy az új környezetben megfelelőnek tűnjön az a valami, hiszen a régiben is az volt. Lehet, hogy túlzottan fukarkodtam a smiley-kkal...?

Idézet

Nem igazán stimmel szerintem, mert most jellemekkel ruháztad fel az adott játékost, ami nem igazán szerencsés.  (pl. elméletileg a normális RPGkben nem kéne egymással versengeni a játékosoknak és gamist is a szabállyal verseng mind a játékosokkal).

A Gamist viszont a konkrét helyzettől függően (és most kizárólag RPG-ről beszélek) könnyen lehet, hogy a másik játékossal vagy játékosokkal verseng. Persze, a szabályok teremtenek erre keretet, de a cél valóban lehet az, hogy valaki pl. a többi játékosnál táposabb legyen, vagy több pontot gyűjtsön, stb.

A gamisten belül egyébként még elég széles a skála, mert a hozzáállás összefoglalása nagyjából annyi, hogy a kihívást keresi. Az is gamist, ha egy csoport együtt teljesíteni akar egy modult, és ezért maximális csapatkohézióval (mindennemű csapaton belüli versengés nélkül) törekszenek a minél jobb eredményre. (Pl. rpg versenyeken előfordulhat ilyen helyzet) Az is Gamist, ha "klubos" jelleggel összejön néhány egymásnak akár idegen ember egy egyalkalmas mesére, melynek nem igazán titkolt alcíme az "Aréna".

[MichaelSD]

[quote name='Daneel' date='2005.02.17, 02:13 ']
[quote name='Chantico' date='2005.02.2, 16:44 ']
Szóval, a minap támadt egy gondolatom, ahogy valamiért eszembe jutott a GNS (számomra egy kicsit mindig is misztikus) három hozzáállás-módja. És azon gondolkodtam, hogy ezek a "módok" jelen vannak az élet más dolgaiban is. Mintha az ember magát játszaná ki, valamelyik stílusban.

A Gamist próbára akarja tenni magát. Ez jó esetben azt jelenti, hogy a személy keresi a kihívást, és próbálja meglelni a saját határait; rossz esetben elmegy a vérpistike irányba, és nyerni akar, bármi áron (valamint nem tud veszteni). Tipikus gamist erény a "sportszerűség" (korrektség), tipikus gamist jellemhiba a törtető karrierizmus.

A Narrativist-et az érdekli, hogy hogy néz ki amit tesz (és ő maga is). Ez lehet, hogy úgy nyilvánul meg, hogy elképzel egy életkörülményt (pl. lakás, asszony, kocsi, lurkók, hintaszék, nyugis pipázgatás) és azt próbálja meg elérni, hogy utána abban "tetszeleghessen" maga előtt, vagy az is lehet, hogy magát képzeli el valahogy, és azt próbálja meg megvalósítani (pl. edzőterembe jár, pedig a mindennapjaihoz nem szükséges a megnövekedett testi erő, bőrnadrágot visel, hiába izzad bele még a t**e is, stb.). A narrativist erény lehet pl. az igényesség, hiba lehet a hiúság.

A Simulationist meg akarja tapasztalni az élet dolgait, lehetőleg testközelből - nem a látszatra vagy a kihívásra törekszik, hanem arra, hogy érezze az életet, érdekes vagy kellemes élmények érjék, stb. Simulationist erény lehet a nyílt látókörűség, jellemhiba pedig a mazochizmus.

Jöhetnek a kövek...
[/quote]

5 perc halk, emlekedett, elmélkedés Attila sokatmondó és kreativitástól szárnyaló hozzászólásán.......meg volt az 5 perc és e nemes hozzászóása még mindig nem nyert értelmet. Ez van.

Nem igazán stimmel szerintem, mert most jellemekkel ruháztad fel az adott játékost, ami nem igazán szerencsés. (pl. elméletileg a normális RPGkben nem kéne egymással versengeni a játékosoknak és gamist is a szabállyal verseng mind a játékosokkal).

[Attila]

Daneel írta 2005.02.17, 00:13 -n:

Rég köveztettem meg magam fórumon, úgyhogy itt az alkalom, hogy újra megtegyem. Furfangos módon most nem egy közkedvelt rendszert húzok le észérvekkel, hanem inkább a közhelyek felé mozdulok el némi álbölcsességgel megfűszerezve a dolgot.

A hozzászólásod szándékolatlan öniróniájától összeomló plafon dörejének elülte után hadd gratuláljak ehhez a nagyívű marhasághoz.

[Morsat]

Hát ez érdekes ráhúzás, Daneel!

Nekem nem igazán tetszik. Főleg a szimulációs...

[Daneel]

Chantico írta 2005.02.2, 16:44 -n:

Az egész életünk egy ilyen törekvés. Csak elérhetetlen célokért érdemes hajtani. 

Rég köveztettem meg magam fórumon, úgyhogy itt az alkalom, hogy újra megtegyem. Furfangos módon most nem egy közkedvelt rendszert húzok le észérvekkel, hanem inkább a közhelyek felé mozdulok el némi álbölcsességgel megfűszerezve a dolgot.

Szóval, a minap támadt egy gondolatom, ahogy valamiért eszembe jutott a GNS (számomra egy kicsit mindig is misztikus) három hozzáállás-módja. És azon gondolkodtam, hogy ezek a "módok" jelen vannak az élet más dolgaiban is. Mintha az ember magát játszaná ki, valamelyik stílusban.

A Gamist próbára akarja tenni magát. Ez jó esetben azt jelenti, hogy a személy keresi a kihívást, és próbálja meglelni a saját határait; rossz esetben elmegy a vérpistike irányba, és nyerni akar, bármi áron (valamint nem tud veszteni). Tipikus gamist erény a "sportszerűség" (korrektség), tipikus gamist jellemhiba a törtető karrierizmus.

A Narrativist-et az érdekli, hogy hogy néz ki amit tesz (és ő maga is). Ez lehet, hogy úgy nyilvánul meg, hogy elképzel egy életkörülményt (pl. lakás, asszony, kocsi, lurkók, hintaszék, nyugis pipázgatás) és azt próbálja meg elérni, hogy utána abban "tetszeleghessen" maga előtt, vagy az is lehet, hogy magát képzeli el valahogy, és azt próbálja meg megvalósítani (pl. edzőterembe jár, pedig a mindennapjaihoz nem szükséges a megnövekedett testi erő, bőrnadrágot visel, hiába izzad bele még a t**e is, stb.). A narrativist erény lehet pl. az igényesség, hiba lehet a hiúság.

A Simulationist meg akarja tapasztalni az élet dolgait, lehetőleg testközelből - nem a látszatra vagy a kihívásra törekszik, hanem arra, hogy érezze az életet, érdekes vagy kellemes élmények érjék, stb. Simulationist erény lehet a nyílt látókörűség, jellemhiba pedig a mazochizmus.

Jöhetnek a kövek...

[Chantico]

Guildenstern írta 2005.02.2, 15:06 -n:

Idézet

Az egy dolog, hogy a játékos nem tud saját személyétől fgtlenül dönteni. Az egy más kérdés, hogy törekszik-e rá.

Szép dolog a lehetetlenre törekedni, de kissé hasztalan.

Az egész életünk egy ilyen törekvés. Csak elérhetetlen célokért érdemes hajtani.

Guildenstern írta 2005.02.2, 15:06 -n:

Idézet

Milyen gyakran _szükséges_ történnie valaminek?

Amennyiszer egy jó mesélő szükségét érzi.

Kicsit "homályos"... De az alábbiak fényében elfogadom.

Guildenstern írta 2005.02.2, 15:06 -n:

Idézet

A Mesélő is csak egy játékos RE elméletében. Az ő döntései is ugyanabban a koordinátarendszerben vizsgálandók.

...

Idézet

Inkább azt mondanám, hogy _karakter_ SIM módú döntés nem születhet director stance-ben.

Ezek szerint egy karakter SIM mesélő nem használhat director stance-t? Érdekes lehet így mesélni...

Megfogtál.

Revideálom a nézeteim - igazad van.

Guildenstern írta 2005.02.2, 15:06 -n:

Idézet

Különben például egy "tápolás" által motivált döntés is lehetne pl karakter SIM döntés - feltéve, hogy a játékos azért "tápolja" a karit, hogy a GAM módú játékostársak "ne tehessék tönkre a játékélményt".

Ha azért tápol, hogy SIM-et játszhasson, akkor szerintem a tápolás SIM döntés. A tápolás jelen esetben ugyanis nem cél, hanem csak eszköz. A tápolás nem a szórakozás része, csak egy lépés a szórakozás felé.
Márpedig a GNS azt vizsgálja, mi a szórakoztató a szerepjátékban.
(Más kérdés, hogy mennyire értelmes egy GAM csapatban a SIM játékélményre hajtani.)

Érdekes. Hajlok rá, hogy egyetértsek, ugyanakkor érdekes, hogy egy "vegyes" módú játékstílus azért alakul ki, mert én a számomra legkedvesebb módú játékstílust csak ebben az esetben közelíthetem meg a leginkább. (Ugyanis a "tápolás" felé mutató döntésnek időről időre ismétlődnie kell, hogy fenntarthassam a "pozíciómat".)

Guildenstern írta 2005.02.2, 15:06 -n:

Idézet

Idézet

Pontosabban a director stance döntés nem születhet SIM módban csak NAR vagy GAM módban?

Végül az, hogy valami nem SIM módban születik, az szerintem nem jelenti, hogy NAR vagy GAM móddban születik (ha jól értem a GNS-t RE nem értene ezzel egyet). Erre szerintem példa a fenti példa.

Az én fent idézett állításomban a "csak" szót nem a "csak és kizárólag" értelemben hanem a "nem mindháromban csak kettőben" értelemben használtam.

Én is.

Guildenstern írta 2005.02.2, 15:06 -n:

Én sem gondolom, hogy csak GNS-be besorolható döntések születnek egy játék alatt. De ha egy döntés, akár csak közvetetten is, egy GNS cél elérését szolgálja, akkor az az adott GNS módhoz tartozik.
Persze lehet hogy tévedek, vagy legalább is eltér a véleményem a hivatalos GNS állásponttól, de most nincs időm ennek utánaolvasni. Ha valaki más megteszi, azt megköszönöm.

Rendben, elfogadom.

C.

Módosította Chantico: 2005.02.02, 16:45

[Guildenstern]

Idézet

Az egy dolog, hogy a játékos nem tud saját személyétől fgtlenül dönteni. Az egy más kérdés, hogy törekszik-e rá.

Szép dolog a lehetetlenre törekedni, de kissé hasztalan.

Idézet

Milyen gyakran _szükséges_ történnie valaminek?

Amennyiszer egy jó mesélő szükségét érzi.

Idézet

A Mesélő is csak egy játékos RE elméletében. Az ő döntései is ugyanabban a koordinátarendszerben vizsgálandók.

...

Idézet

Inkább azt mondanám, hogy _karakter_ SIM módú döntés nem születhet director stance-ben.

Ezek szerint egy karakter SIM mesélő nem használhat director stance-t? Érdekes lehet így mesélni...

Idézet

Különben például egy "tápolás" által motivált döntés is lehetne pl karakter SIM döntés - feltéve, hogy a játékos azért "tápolja" a karit, hogy a GAM módú játékostársak "ne tehessék tönkre a játékélményt".

Ha azért tápol, hogy SIM-et játszhasson, akkor szerintem a tápolás SIM döntés. A tápolás jelen esetben ugyanis nem cél, hanem csak eszköz. A tápolás nem a szórakozás része, csak egy lépés a szórakozás felé.
Márpedig a GNS azt vizsgálja, mi a szórakoztató a szerepjátékban.
(Más kérdés, hogy mennyire értelmes egy GAM csapatban a SIM játékélményre hajtani.)

Idézet

Idézet

Pontosabban a director stance döntés nem születhet SIM módban csak NAR vagy GAM módban?

Végül az, hogy valami nem SIM módban születik, az szerintem nem jelenti, hogy NAR vagy GAM móddban születik (ha jól értem a GNS-t RE nem értene ezzel egyet). Erre szerintem példa a fenti példa.

Az én fent idézett állításomban a "csak" szót nem a "csak és kizárólag" értelemben hanem a "nem mindháromban csak kettőben" értelemben használtam.

Én sem gondolom, hogy csak GNS-be besorolható döntések születnek egy játék alatt. De ha egy döntés, akár csak közvetetten is, egy GNS cél elérését szolgálja, akkor az az adott GNS módhoz tartozik.
Persze lehet hogy tévedek, vagy legalább is eltér a véleményem a hivatalos GNS állásponttól, de most nincs időm ennek utánaolvasni. Ha valaki más megteszi, azt megköszönöm.

[Chantico]

Guildenstern írta 2005.02.1, 16:29 -n:

Chantico írta 2005.01.28, 11:18 -n:

Guildenstern írta 2005.01.27, 13:36 -n:

Idézet

Talán azt megkockáztathatjuk, hogy SIM módban döntő játékos _célja_ az, hogy a "karakter döntését" függetlenítse a saját (a játékos) személyétől, mégha ez nyilván nem sikerülhet, akkor is. ;-)

Inkább úgy foglamaznék, hogy a karakter döntéseit függetlenítse a saját személyiségétől. Persze ez elsősorban karakter SIM esetén lényeges.

Nem értek egyet. Esetleg kifejtenéd mi az a része a játékos személyének amitől nem kéne egy karakter SIM módú játékban függetleníteni a karakter döntéseit?

A játékos személyének egésze, és nem csak hogy nem kéne, hanem nem lehet függetleníteni a játékos személyét a karakter döntéseitől.
Tulajdonképpen a játékos hozza meg a karakter döntéseit, csak épp megpróbál a karakter fejével gondolkozni, függetleníteni magát saját személyiségétől, és a karakter személyiségét figyelembe venni.

Lehet, hogy csak én vagyok különösen tompa, de úgy érzem nem igazán feleltél a kérdésemre.

Az egy dolog, hogy a játékos nem tud saját személyétől fgtlenül dönteni. Az egy más kérdés, hogy törekszik-e rá. (Buta hasonlat: az egy dolog, hogy egy szépségkirálynő nem tud világbékét teremteni, de az egy másik dolog, hogy lefekszik a gonosz diktátorral egy igéretért cserébe, hogy az leállítja az ország atomfegyver-programját. )

Nem mondtad meg mely része az a játékos személyének amelytől nem kell fgtlenítenie a karakter döntéseit (ha karakter SIM módban játszunk). (Pl: személyisége (kilőtük), explicit tudása (simán kilövöm), implicit tudása (bajosabban, de kilőhető), játék világával kapcsolatos tudása (szvsz kilőhető), játékrendszerrel kapcs tudása (szvsz kilőhető), mi van még?)

Hmmm... lehet, hogy elbeszélünk egymás mellett - én végig karakter SIM módra gondoltam, más SIM módokra csak részben kiterjeszthető az érvelésem.

Guildenstern írta 2005.02.1, 16:29 -n:

Idézet

Nemtom, miért kéne egyfolytában valami rossznak/érdekesnek történnie a karakterrel. Szegény vámpírt az ág is húzza? Nem vérezheti nyugodtan össze a lakását.

Nem kell egyfolytábban történni valaminek (ezt nem írtam) , csak annyiszor amennyiszer szükséges.

Lol.

Csak kötekedés (elképzeltem magam előtt, hogyan határozhatod meg, hogy mennyiszer szükséges), de azért, ha tudtok rá valami jó választ, akkor szívesen olvasnám:

Szóval minden (mondjuk) második alkalommal (vagy vmi megfigyelt valószínűség alapján) amikor összevérezed a lakást (megfigyelt valószínűség esetén - mondjuk kajálás során milyen gyakran toppan be a barátnő) beállít valami ismerős. Milyen gyakran _szükséges_ történnie valaminek?

Guildenstern írta 2005.02.1, 16:29 -n:

Idézet

Egyébként szerintem a döntést te akkor NAR módban hozod meg, bár lehet a kari valóban SIM módban reagál, és lehet, hogy a játékos tényleg örülni fog neki, hogy ezt a döntést hoztad.

Szerintem egy mesélő akkor hozza meg döntését SIM módban, ha a SIM módban játszó játékosnak akar örömet szerezni. Magyarán a SIM mesélés az, ami a SIM játékot támogatja.

A Mesélő is csak egy játékos RE elméletében. Az ő döntései is ugyanabban a koordinátarendszerben vizsgálandók.

Szvsz ha egy érdekes történet, a szituáció/ karakter morális/ etikai problémái által motivált döntést hoz, az NAR döntés.

Különben például egy "tápolás" által motivált döntés is lehetne pl karakter SIM döntés - feltéve, hogy a játékos azért "tápolja" a karit, hogy a GAM módú játékostársak "ne tehessék tönkre a játékélményt".

(Néhány kötelező megj mielőtt megköveztek:)

Megj1: szvsz egy "tápolás" irányába mutató döntés lehet karakter SIM módú döntés, amennyiben a karakter belső motivációja/ ismeretei is ezt indokolja.

Megj2: szvsz a "tápolással" sincs semmi baj, és nem kell egy módba maradni senkinek.

Megj 3: szvsz igenis tönkretehetik egy karakter SIM módú játékos játékélményét GAM módú játékosok (pl: megölik a karit)

Guildenstern írta 2005.02.1, 16:29 -n:

Idézet

Igen, de a SIM mód törekszik ennek a kiküszöbölésére, hacsak a mesélő ilyen helyzetbe nem kényszeríti a karikat. A NAR ill GAM módoknál pedig súlytalan a kérdés. (Ill szvsz a GAM (és talán a SIM bizonyos elfajzott esetei) mód az ahol néha előfordul, hogy fecniken kommunikálnak a játékosok, hogy mindenkihez csak az az infó jusson el amiről tud is. GAM módban itt a stratégiailag fontos infó birtoklásáról van szó, SIM módban pedig, hogy megkönnyítsék a "jó" SIM játékot.)

Sőt, meg merem kockáztatni, hogy még ha amúgy SIM módban is játszik a játékos, a "kimegyek pisálni" döntés NAR módban születik, nem a karakter belső motivációjából ;-) fakad, nem is a szituáció, a rendszer, vagy a többi elem, hanem "külső körülmény" szüli: "OK intézzük el - aztán folytassuk a rendes játékot".

Ezek szerint te úgy gondolod, hogy a director stance száműzendő minden SIM játékból? Pontosabban a director stance döntés nem születhet SIM módban csak NAR vagy GAM módban? Érdekes.

Hát, ezt alaposan végig kéne gondolni. Azt hiszem ezt mondani azért szélsőséges (és pontatlan) lenne.

Inkább azt mondanám, hogy _karakter_ SIM módú döntés nem születhet director stance-ben. Ettől még nem kell a director stance-t száműzni a jellemzően karakter SIM módú játékokból sem.

Végül az, hogy valami nem SIM módban születik, az szerintem nem jelenti, hogy NAR vagy GAM móddban születik (ha jól értem a GNS-t RE nem értene ezzel egyet). Erre szerintem példa a fenti példa.

Guildenstern írta 2005.02.1, 16:29 -n:

Szerintem ha egy döntés mögött SIM célok elérése húzódik meg, akkor az SIM döntés, még akkor is, ha egy "intézzük el - aztán folytassuk a rendes játékot" esetről van szó, vagyis mikor az aktuális döntés nem része a SIM céloknak (a szerepjáték elemeinek felfedezése), hanem csak azok eléréséhez szükséges. Ha egy döntés azért születik meg, hogy aztán élvezzük a SIM játékot, az SIM döntés. A NAR döntés az volna, ami előrevinné a történet alakítást. Mindig az a kérdés, hogy mi a végső célja a játéknak, a döntésnek.

Szerintem meg nem. Nem kell feltétlen mindent ebbe a három kategóriába beleerőltetni. Az olyan eseteket, amikor a _játékos_ döntését metajáték motívumok fűszerezik, metajáték célok motiválják (pl: kitúrni a GAM módú játékost még mielőtt szétkúrja a karakter SIM mesét) én nem sorolnám be egyik kategóriába se. Ez olyasmi, mint, hogy kivel vagy hajlandó játszani, vagy milyen ropit vegyünk, nem magyarázható közvetlenül a premise-szel.

Ez csak egy vélekedés, még magam is emésztem, és ha megváltoztatom, akkor indokot is beírom a fórumra (hacsak nem valamelyikőtök hozakodik elő vele, és győz meg az igazáról).

C.

Módosította Chantico: 2005.02.02, 14:09

[Chantico]

elGabor írta 2005.02.1, 15:16 -n:

Nekem úgy tűnik, hogy mindhárom stílussal összefér akár az in, mind az out of character hozzáállás; NAR esetén alighanem kevésbé széles körben használható, de bizonyos esetekben (pl. ha "historikusként", a történetet később elmondó szemszögéből konstruálunk meg egy mesét, esetleg direkt el akarunk távolodni a főszereplőtől) nem idegen tőle. Néha kellemes kívülről figyelni az irányított szereplőket... bár ez jellemzően inkább mesélői kórság.

Egyetértek. Az egész inkább ragozás kérdése mint a játékmódoké.

Nem mindegy, hogy azt mondom, hogy:
"Széttöröm a korsóm Rukh fején" vagy
"Urgh széttöri a korsót Rukh fején"? (szerintem igen)

Ugyanakkor, szvsz könnyebb beleélni magad egy karakter bőrébe, ha egyes szám első személyben beszélsz róla, vagy fordítva, ha beleléled magad egy karakter bőrébe, hajlamos vagy egyes szám első személyt használni.

Kicsit párhuzamoz vonva olyan ez, mint az a játék, ahol minden választ kérdésként kell megfogalmazni, különben még ha tényszerűen helyes is a válasz, nem jár érte a pont. (Mindkét válasz ugyanaz, csak az egyiket kicsit nehezebb megadni, mert még nem állt rá az agyunk. (Mondjuk ott ez az érdekessége a játéknak, hogy erre is figyelni kell, rpg-ben ez meg felesleges bonyolítás (már ha a beleélés a cél).))

C.

[Guildenstern]

Chantico írta 2005.01.28, 11:18 -n:

Guildenstern írta 2005.01.27, 13:36 -n:

Idézet

Talán azt megkockáztathatjuk, hogy SIM módban döntő játékos _célja_ az, hogy a "karakter döntését" függetlenítse a saját (a játékos) személyétől, mégha ez nyilván nem sikerülhet, akkor is. ;-)

Inkább úgy foglamaznék, hogy a karakter döntéseit függetlenítse a saját személyiségétől. Persze ez elsősorban karakter SIM esetén lényeges.

Nem értek egyet. Esetleg kifejtenéd mi az a része a játékos személyének amitől nem kéne egy karakter SIM módú játékban függetleníteni a karakter döntéseit?

A játékos személyének egésze, és nem csak hogy nem kéne, hanem nem lehet függetleníteni a játékos személyét a karakter döntéseitől.
Tulajdonképpen a játékos hozza meg a karakter döntéseit, csak épp megpróbál a karakter fejével gondolkozni, függetleníteni magát saját személyiségétől, és a karakter személyiségét figyelembe venni.

Idézet

Nemtom, miért kéne egyfolytában valami rossznak/érdekesnek történnie a karakterrel. Szegény vámpírt az ág is húzza? Nem vérezheti nyugodtan össze a lakását.

Nem kell egyfolytábban történni valaminek (ezt nem írtam) , csak annyiszor amennyiszer szükséges.

Idézet

Egyébként szerintem a döntést te akkor NAR módban hozod meg, bár lehet a kari valóban SIM módban reagál, és lehet, hogy a játékos tényleg örülni fog neki, hogy ezt a döntést hoztad.

Szerintem egy mesélő akkor hozza meg döntését SIM módban, ha a SIM módban játszó játékosnak akar örömet szerezni. Magyarán a SIM mesélés az, ami a SIM játékot támogatja.

Idézet

Igen, de a SIM mód törekszik ennek a kiküszöbölésére, hacsak a mesélő ilyen helyzetbe nem kényszeríti a karikat. A NAR ill GAM módoknál pedig súlytalan a kérdés. (Ill szvsz a GAM (és talán a SIM bizonyos elfajzott esetei) mód az ahol néha előfordul, hogy fecniken kommunikálnak a játékosok, hogy mindenkihez csak az az infó jusson el amiről tud is. GAM módban itt a stratégiailag fontos infó birtoklásáról van szó, SIM módban pedig, hogy megkönnyítsék a "jó" SIM játékot.)

Sőt, meg merem kockáztatni, hogy még ha amúgy SIM módban is játszik a játékos, a "kimegyek pisálni" döntés NAR módban születik, nem a karakter belső motivációjából ;-) fakad, nem is a szituáció, a rendszer, vagy a többi elem, hanem "külső körülmény" szüli: "OK intézzük el - aztán folytassuk a rendes játékot".

Ezek szerint te úgy gondolod, hogy a director stance száműzendő minden SIM játékból? Pontosabban a director stance döntés nem születhet SIM módban csak NAR vagy GAM módban? Érdekes.
Szerintem ha egy döntés mögött SIM célok elérése húzódik meg, akkor az SIM döntés, még akkor is, ha egy "intézzük el - aztán folytassuk a rendes játékot" esetről van szó, vagyis mikor az aktuális döntés nem része a SIM céloknak (a szerepjáték elemeinek felfedezése), hanem csak azok eléréséhez szükséges. Ha egy döntés azért születik meg, hogy aztán élvezzük a SIM játékot, az SIM döntés. A NAR döntés az volna, ami előrevinné a történet alakítást. Mindig az a kérdés, hogy mi a végső célja a játéknak, a döntésnek.

[Guildenstern]

Pib írta 2005.01.28, 11:11 -n:

Guildenstern: ez az általad leírt "történet SIM" biztosan nem az, amire gondoltam. Ezek szerint nem sikerült pontosan leírnom.

Hibásan írtam, hogy "a történet megismerése" lenne a cél, sokkal inkább a háttérben meghúzódó rejtély, az események mögötti valóság megismerésére gondoltam. Pont, ahogy írod: "csak a kiinduló probléma adott, a megoldás a játékosok szerepjátékán múlik". De ehhez hozzátenném, hogy a későbbiekről is van /lehet elképzelése a mesélőnek, nem feltétlenül ad 100%-ig szabad kezet - hiszen az a történet "jóságának" a rovására mehetne.

Később megpróbálom pontosítani, csak még rágódom rajta 

Nekem továbbra is az a véleményem, hogy olyan szépen leírtad a történet vagy pontosobban szituáció SIM esetét (és különböségét a NAR-tól), hogy RE sem tudta volna jobban.
A NAR stílusnál a játékosok és a mesélő történetet alkotnak. Tehát kezdetben még nincs történet, csak a játék végére alakul ki. A kiinduló problémák (a történet témája) ezért olyanok, amikre nincs egyértelmű válasz (pl: a társadalom vagy egyes egyének érdeke a fontosabb? De nem: ki ölte meg Laura Palmert?).
Ha a "háttérben meghúzódó rejtély, az események mögötti valóság megismerése" a cél, az egyértelműen SIM.
SZVSZ

[elGabor]

Nekem úgy tűnik, hogy mindhárom stílussal összefér akár az in, mind az out of character hozzáállás; NAR esetén alighanem kevésbé széles körben használható, de bizonyos esetekben (pl. ha "historikusként", a történetet később elmondó szemszögéből konstruálunk meg egy mesét, esetleg direkt el akarunk távolodni a főszereplőtől) nem idegen tőle. Néha kellemes kívülről figyelni az irányított szereplőket... bár ez jellemzően inkább mesélői kórság.

[Pib]

Nem lehet, hogy nincs köze hozzá? Szerintem az "eljátszás" inkább a játékos színészi képességétől függ, sőt, még inkább a képzelt színészi képességétől. De bizonytalan vagyok...

[NADAL]

Daneel:
Valahogy sejtem, hogy jutott ez eszedbe...
De válaszolva a kérdésre, szerintem ez egy másfjata felosztás, és nincs egyértelmű megfeleltetés a GNS-hez. Mindenestre a Gam-hez szvsz nem kell feltétlen, ahogy a legtöbb SIM-hez se, bár oda én inkább kívánnám. Talán a Nar-nál érzem leginkább szükségét, hogy a kialakult történet még hitelesebb legyen... talán...

[Daneel]

Felvetődött bennem a következő kérdés: szerintetek mennyire lehet párhuzamot vonni a különböző G-N-S játék módok és a karakter "eljátszása" között? Eljátszás alatt azt értem, amikor a játékos úgymond "in character" beszél, a kijátszott karakternek megfelelő hanglejtéssel, gesztusokkal, stb.

[Chantico]

Pib írta 2005.01.28, 11:23 -n:

Én úgy látom, ez a probléma tipikus SIM probléma.

Egy tipikus NAR játékos a vállát vonogatná:
-A tp olyan mellékes dolog... persze, osszuk ki, mert mért ne. Elvégre a történet az történet, és ez sem volt rosszabb, mint a többi, sőt! Ugyanolyan jót játszottunk most is.

Viszont egy tipikus SIM játékos számára ez tényleges, komoly problémát jelenthet. SIM játékosok képesek erről vitát indítani, ahol komoly érvek merülnek fel a tanulás fiziológiai folyamataival kapcsolatban, és az egésznek a végeredménye egy új, "reálisabb" tp-osztási rendszer. Tehát röviden pont ugyanaz történne, mint ami ténylegesen megtörtént odaát 

Jól látom a dolgokat? Vélemények?

Szerintem alapvetően jól látod...

Szerintem a NAR játékos azon kattogna, hogy azért valahol az igaz álom mégiscsak valóságos, ha meghallhatnak, és valószínűleg kicsit szeretné, ha amit látott továbbélne, tényleg egy kicsit valóságos lenne (elvégre mindnyájan szerepjátékosok vagyunk, egy kicsit mindnyájan szeretünk/ szeretnénk hinni abban, hogy a kedvenc világunk, karakterünk egy kicsit valóságos), és megpróbálna ehhez viszonyulni.

Pl, ha szerzett egy barátnőt, akkor elkezdene azon kattogni, hogy most akkor járhat-e másokkal, elfelejtheti-e a másikat, stb. (Mondjuk speciel ezt egy karakter SIM játékos is megélné csak más indittatásból - utóbbi (SIM) a karakter érzéseire, gondolkodásmódjára kiváncsi, illetve, hogy a helyzet milyen hatással van rá, a másik (NAR) pedig a "drámára", katarzisra).

Ez azért fontos a TP kérdése szempontjából, mert ha megmarad a TP az valóságosabbá teszi (szvsz) a NAR játékos számára az igaz álmot. Ennek alapján könnyen lehet, hogy a NAR játékos szintén full-TP párti lesz. A SIM játékost elvileg ez nem szabadna, hogy befolyásolja, de hát tudjuk olyan, hogy tisztán SIM valószínűleg nincs.

C.