Dwoorak @ 2004.07.07. 07:41
üdv mindenki

nagyon örültem neki, hogy megjelent egy ilyen tipusu irás is. csak azt sajnálom hogy nem hosszabb egy kicsit. jó magam is elégé elmélyültem ebben a témában így szerintem eléggé jó átfogó az irás. bár hiányoltam belőle sok mindent
pl rengetteg hires/hirhedt rendről szó sem eset benne.
Erik
Yildirim @ 2004.03.05. 14:20
Na most, úgy tűnik Timba, hogy Te masszívan elbeszélsz amellett amit én mondtam. Lásd:
"a NYUGATI területeken tényleg a 7. században jelenik meg a kengyel".
Ha tényleg utánanéztél a Stein-féle könyvben, akkor nem értem hogy írhattad:
"Utánanéztem, nem a 7. században, hanem korábban jelenik meg a kengyel."
Persze kérdés, h hol néztél utána. Egyébként minden szép jó amit írsz a kengyel kialakulásáról Ázsiában, dicséretes, h még Erdélyi közös mongol-magyar ásatásainak eredményeit is ismered.
A cikkben felmerülő probléma (amire én reflektáltam) azonban nem az, h keleten mikor és hogy jelenik meg a kengyel, hanem az, h NYUGATON mikor és hogyan, hiszen ez kapcsolódik a lovagsághoz, amiről a fenti cikk is szól(és amire mindkettőnknek reflektálni kellene).
Tetszett, h említetted az 567/568-as avar honfoglalást. Mert bár lehet, h nem ez volt vele a célod, mégis (látszólag)kitűnően megcáfoltad vele azt a kijelentésemet,h NYUGATON mikor jelenik meg a kengyel. (567 ui. a 6. század második fele).
AZ ezzel kapcsolatban felmerülő régészeti problémák viszont olyan horderejűek, amik teljes felsorolására itt nem lehet hely.
A legfontosabb ezek közül az ún. "első nemzedék" problematikája (ami mellesleg a honfoglaló magyarság rég.-i kutatását is sújtja). Ez röviden annyit tesz, h a korai avar leletanyag tipologiája, és ezzel kapcsolatban a kronológiája oly mértékben kidolgozatlan, h nem tudunk különbséget tenni a 6.sz.2. felében és a 7.sz. 1. felében élt korai avarság rég.-i leletanyaga között. Sőt mi több, szinte kivétel nélkül minden korai avar leletet(legyen az egyes sír, "máglyalelet" vagy egy egész temető) a kutatók 600-tól kelteznek (ez már a 7. sz.). Vagyis tehát nincs BIZTOSAN a 6. sz.-ra keltezhet korai avar kengyel a mostani tudásunk szerint a Kárpát-medencében (reméljük egyszer azért majd lesz). (Ezzel kapcsolatban lásd.:Bálint Csanád munkásságát, ill. a Kelet, a korai avarok és Bizánc kapcsolatai című úttörő jelentőségű könyvét).
Na most, ha ez az egész nem lenne, akkor még az is ott van, h a K-en kifejlesztett haditechnikai újításokra Ny mindig KÉSVE, v. pedig egyáltalán nem tudott megfelelő választ adni(lásd.: a magyar HADJÁRATokat Ny-Eu ellen, igen, egyes hm, vonalas beállítottságú történészek szeretik ezeket a pejoratív "kalandozások" névvel illetni).
Fontos azonban az is, h bár a korai avarok kétszer is vezettek a meroving Ny ellen hadjáratot, ilyen rövid idő alatt egy ilyen újítás, mint a kengyel nem vehető át egyszerűen. Na most, mivel a meroving sírokban található kengyelek curvára nem hasonlítanak a korai avar típusú kengyelekre(ún. "hosszú- és hurkosfülű kengyelek"), ezért a kereskedelmi közvetítést kizárhatjuk köztük. Én magam inkább úgy vélem, h a germánok lassan rájöttek(elsősorban az É-Itália-i langobardokon keresztül, mivel ők igen sokáig komoly "szövetségi" kapcsolatban maradtak az avarokkal), h mi az (egyik) titka az avar lovasság hatékonyságának Bizánc ellen, s elkezdtek maguknak gyártani ugyanolyan funkciójú, de más -germán- formavilágú kengyeleket.
Meg kell említsem, h ebben az időben a mervingok területeken nincs igazából "harci" lovasságnak tekinthető "katonai csoport", így nem is volt égető szükségük a kengyel átvételére.
Mindez pedig arra mutat, h NYUGAT TÉNYLEG A 7.SZÁZADBAN ISMERKEDIK MEG A KENGYELLEL.
svear @ 2004.03.03. 14:40
Sajnos én is csak azt tudom mondani, hogy az írás rendkívül pontatlan és hemzseg a tévedésektől szinte minden tekintetben, gyakorlatilag a köztudatban elterjedt kliséket és tévhiteket visszhangozza. Az egyházi és a világ lovagrendek összemosása is hatalmas hiba szerintem.

Nem leszólni akarom az írót, de ennél komolyabb forrásokból is dolgozhatott volna.

Érdeklődöknek ajánlanám Maurice Keen Chivalry című, vagy Richard W. Kaeuper Chivalry and Violence in Medieval Europe című művét.
Timba @ 2004.02.28. 15:55
Yildirim

"Sajnos Timba, a nyugati területeken tényleg a 7. században jelenik meg a kengyel (természetesen a nomádoknál fejlődik ki, s germánok onnan veszik át az avaroktól).
Természetesen itt terminológiai problémák is vannak, szóval mit is nevezünk pontosan kengyelnek? Kengyel-e már az egyszerű hurkos bőrszíj, amit átvetnek a ló hátán?-, s amire egyébként az Altaj vidékéről a hszing-nu korból rég.-i leleteink vannak.
Egy biztos, Ny csak már fejlett, fém formájában ismerkedik meg vele. Ezzel kapcsolatban nézz utána F. Stein, Adelsgraber des achten Jahrhunderts in Deutschland című könyvének (1967. GermDenkm A 9)"

Utánanéztem, nem a 7. században, hanem korábban jelenik meg a kengyel.

"A kengyel megjelenése forradalmasította a lovaglást és ütőképesebbé tette a lovaskatonák seregeit. Selmeczi László, White, Lynn és Schlieben alapján, a kengyel feltalálását a kínaiknak tulajdonítja. Ezt az álítást, bár megfelelő tárgyi bizonyítékok híján cáfolni nem tudom, nem tartom elfogadhatónak. Állításomat két tényezővel szeretném alátámasztani. A nagy kultúrájú kínai nép, a lóval való bánásmód fortélyait, a lovaglást, abirodalmuktól északra elterülő síkok barbárjainak mondott lovasnomádoktól tanulta el. Ruházatukat is tőlük vették át. A nomád ember többet ült lovon, többet foglalkozott vele, s ezáltal több gondot fordított a szeszámok fejlszetésére is, mint a hagyományosan letelepült életmódot élő, földművelő kínaiak. A lovaglásbó - mely életük szerves részét képezte - szerezték azokat a tapsztalatokat, melyre a fejlesztéseket lehetett építeni. Emelett, kína északi részét folyamatosan az éeszaki pusztákról beözönlő lovasnomád népelemek népesítették be, magukkal hozván az újab és újabb újításokat.Mindezek mellett, a kínaiak saját belháborúikban is előszeretettel alkalmaztak zsoldosként nomád harcosokat. Lovas seregeik túlnyomó részét is ilyen katonák tették ki.

A kengyelek kialakulását Kőhalmi katalin a szkítáknál későbbre, de türköknél korábbra teszi. Ezzel az állításával messzemenőki egyte lehet érteni. Fő érvként hozza fel, hoyg a 6. században már kifejlett vaskengyelek voltak használatban. Ez azt feltétlelezi, hogy a kenyegelek egyszerűbb formái, mint bőr- és kötélkengyelek már korábban is használatban voltak. . Anyaguk miatt viszont nem radtak fenn sírokban. az is bizonyos, hogy az i.sz. 567. táján, a Kárpát medencébe betörő Baján kagán avarjai már kengyelben támasztották meg a lábukat. A kengyel kialakulása csakúgy, mint a nyeregé a beslő-ázsiai ppusztákon ment végbe. Az ázsai avar (zsuanzsuan) birodalom az i.sz. 4. szádatól a 6. századig létezett.. Koreából került elő olyan vasalással erősített fakengyel,, melyet az i.sz.. 4. századra kelteztek. Ebből arra következtethetünk, hogy már használatban volt ez a nyeregszerszám. Az Európáig eljutó hunok kengyeléről nincsenek adataink. Erdélyi István mongóliai hun kori sírokban talált olyan veretet, amely fakengyel vas megerősítésének maradványa lehetett."

Kun Péter: Szelek Szárnyán 125-126. oldal. Lektorálta Dr. Mihók Sándor (Debreceni Egyetem, Agrártudományi Centrum, Állattenyésztés- és Takarmányozástani Tanszék vezetője) Dr. Paládi-Kovács Attila (Magyar Tudományos Akadémia levelező tagja, MTA Néprajzi Kutatóintézetének igazgatója)

"Továbbá amit az "ókori", meg párthus nyeregről írtál, nekem kissé furának tűnik. Tisztán tud.-os szempontból érdekelne, h ezeket az információkat hol találtad. Remélem nem sértelek meg ezzel."
Egyrészt nem vagyok sértődékeny típus, másrészt ha tényleg csak érdeklődsz, okom sincs arra, hogy megsértődejk.

Itt a link, de egyébként említettem korábban, hogy a Nyereg című könyvből származik.

http://www.pointernet.pds.hu/lovaglas/tuda...gyarnyereg.html
gschenker @ 2004.02.27. 18:52
Szerintem jó ez a kis cikk, bár egy-két apróságot én is hiányolok belőle. Amúgy tényleg nagyon jó szerintem, ami pedig a teljességet illeti, amúgysem megvalósítható egyetlen cikk keretein belül.
Yildirim @ 2004.02.27. 13:18
Sajnos Timba, a nyugati területeken tényleg a 7. században jelenik meg a kengyel (természetesen a nomádoknál fejlődik ki, s germánok onnan veszik át az avaroktól).
Természetesen itt terminológiai problémák is vannak, szóval mit is nevezünk pontosan kengyelnek? Kengyel-e már az egyszerű hurkos bőrszíj, amit átvetnek a ló hátán?-, s amire egyébként az Altaj vidékéről a hszing-nu korból rég.-i leleteink vannak.
Egy biztos, Ny csak már fejlett, fém formájában ismerkedik meg vele. Ezzel kapcsolatban nézz utána F. Stein, Adelsgraber des achten Jahrhunderts in Deutschland című könyvének (1967. GermDenkm A 9)
Továbbá amit az "ókori", meg párthus nyeregről írtál, nekem kissé furának tűnik. Tisztán tud.-os szempontból érdekelne, h ezeket az információkat hol találtad. Remélem nem sértelek meg ezzel.
Timba @ 2004.02.27. 10:02
Komoly pontatlanságok vannak a cikkben.

"Franciaországban a VII. - VIII. századra kitenyésztették azt a nagytestű, erős lovat, amely képes volt a fölfegyverzett harcost szállítani, ezután pedig fokozatosan megjelentek a lovagsághoz szükséges újabb eszközök, mint például a nyereg és a kengyel. Martell Károly seregében már ott találjuk a fémkengyelt, mely lehetővé tette az állva lovaglást és harcolást is. Ekkor terjedt el a lovas hadviselés jellegzetes fegyvere, az egyenes, kétélu kard. A lópatkolás a X. századtól vált általános szokássá. Fejlodött a vasmegmunkálás, mert a lószerszámok, fegyverek és páncélok egyre jobb alapanyagot kívántak."

Még hogy a VIII század után jelent meg a kengyelt.
Idéznék Kun Péter művéből a Szelek Szárnyánból. Ő 12 évig tanulmányozta a kazak, üzbég, mongol és egyéb nomád lovaskultúrákat, komoly régészeti kutatómunkát végzett, nem hinném, hogy hülyeséget írt volna.
"A kengyel kialakulása nagy valószínűséggel szerint a hun uralom idején, esetleg az ázsiai avarok feltűnésének időszakában, azaz az időszámításunk szerint 2. század és a 4. század első felében mehetett végbe. "
Egyébként télen fa és csontkengyelt használtak, hogy oda ne fagyjon a lábuk, annak ellenére, hogy ismerték és használták a nomádok fémkengyelt. A csikósók még a századelőn is fa illetve csontkengyelt használtak télen. Egyébként harcban elsősorban a magas a első és hátsókápa tartotta meg a lovast és végig kiülték az ügetést, nem áltak fel minden második ütemnél, mint az angol stílusban. A nomád népek a mai napig így lovagolnak. Az alső kápa egyébként még magasab volt, mint a hátsó és fémmel borították, hogy páncélként óvja az ágyékot. Hogy olyan lábtartásuk volt, hogy úgy néz ki, mint ha álnának a nyeregben, nem jelenti azt, hogy mindig álltak is benne. A legszűkebb ülése a mongol bordzsigin nyeregnek van, mégis töbniyre ülnek, nem állnak benne. Közelharcban és lovasíjászat esetén feltétlen ülnek. A mongolok kedvenc lovasjátéka - a köböre - közben is ülnek és még ekkor is közvetlen kapcsolatban állnak a a nyereggel, mikor csak egyik lábukkal kapszkodva anyereben a földről felkapják a kecske tetmét, ugyanis ő a játékban a 'foci'. Ez a játék eléggé a lovasharchoz közelálló lovaglási technikát követle meg. A mngolok másik kedvenc játékráról a lovasbirkozásról ne is beszéljünk, mikor azzal szórakoznak, hoyg a vágtató lóról próbálják lerántatni egymást.
"A nyereg, az ázsiai lovasnomád népek kezén született meg. Bölcsője Belső-Ázsia nyugati területén, valahol az Altaj vidékén lehetett. Kialakulása i.e. 6. század környékén kezdőhetett el."
"A Kárpát-medencébe érkező beköltöző hoinfoglaló magyarság nyergei a 8. századi sztyeppei nyereggel megegyező szerkezeti formájúak voltak. Ez a nyeregtípus kisebb változatásokkal, egészen a 20. száazadig élt tovább. (Ilyen nyerget szeretnék Tamus Antallal (Eger) csináltani a lovamnak, ha valaki tudja a pontos címét, megköszönném, ha elküldené.)"
Idéznék Gráfik Imre művéből a Nyeregből.
"A nyugati típus alatt a szakirodalom többnyire az ún. lovagi nyerget érti (lásd: SEEDOCH - PRICKLER 1990, WURSTER - LOIBL 1998). Ennek eredete a "parthus" nyeregre megy vissza. Ezt vették át a rómaiak, és ez a szerkezeti forma terjedt el később Nyugat-Európában, majd visszajutva keletre, egész Dél-Eurázsiában. E nyergek szerkezetét hazánkban, s így a néprajzi anyagban is az ún. terhelő nyergek őrzik. Ezeknél a két villaszerű kápa közvetlenül fekszik a ló hátára, s a két kápát kétoldalt deszkák kötik össze."
Tehát a nyugati (lovagi) típusú nyereg is ókori eredetű.
@ 2004.02.26. 18:56
Sigmundnak igaza van. Végülis, mindenki azt hiányolta, ami a témában a saját kedvenc kis részlete. Ki ezt, ki azt. :aboci:

Air-pie: Én ennek kifejezetten örülök, bár azért valószínü a hozzászólók többsége egyetemista vagy fősulit látogató egyén(jómagamat nem beleértve, nekem még van időm addig;) ).
Sigmund @ 2004.02.26. 17:34
Nézzétek, az tény és való, hogy kissé általános lett, de ha a szerző tényleg ki akarná vesézni a lovagkort, akkor az nem cikk, hanem többkötetes könyv lenne.
A lényeg benne volt.
@ 2004.02.26. 14:49
Csak egy epés kis övönalulit!(ami talán nem is korrekt!):-)


"Úgy látom az RPG.HU-n magasabb a szint mint holmi főiskolai kurzusokon!"