Aingus_Og @ 2007.10.05. 23:41
Sziasztok!

Attila:

"Minden szabály befolyásolja a játékost, de ez az effektus direkt hat a döntéseire, ami egy történetmesélést favorizáló motornál nem szerencsés."

Ezt a dologt ebben a megvilágításban jobban értem. Valóban át kell gondolni, de a visszaforgatott pakil egy tisztán luck alapú valami (pl ha 20 kártya van, akkor azt d20-szal is lehet dobni), ami nem igazán illik a rendszerbe.

És itt tényleg fontos az, hogy ellentétben a kockával, Kovács József könyvelő (találkozott Istennel) pontosan tudatában van annak, hogy fogy a csodatevő ereje, mint ahogy azt is tudja, ha fogy a pénze. És ekkor lassabban kezdi költeni, vagy tesz valamit, hogy legyen.

Én ezt az egészet úgy képzelem, hogy a játékos, látván hogy fogy a kártya (illetve a karakter, érezvén hogy fogy a Sors ereje), kicsit visszafogja magát. Gondolom egy kaland közepén senki sem áll fel, mint ahogy Magusban sem megy haza a varázsló, ha lefogyott a mana pontja. Akkor nekiáll föltölteni, ami ebben a játékban nehezebb, és akár külön játéklhetőséget is biztosít.

És semmi nem zárja ki, hogy a játékosok időnként tabula rasa-t csináljak, és mindenki visszakapja a pakliját.

Tényleg sokat kéne játszani vele, és vagy a te aggodalmaid jönnek be. vagy az én reményeim. Mindenesetre gondolkodm, hogy mit lehetne kezdeni az egésszel, ha a te aggodalmaid lennének a helyesek.



NoiseEHC:

Itt az eredeti Ron Edwards mondat, ami alapján én a Nar-t megálmodtam:

"Narrativist. This player is satisfied if a roleplaying session results in a good story."

Nekem ennél több nem kell ebben a játékban. Olyan játékosok, akik akkor elégedettek, ha a játékülés végére egy jó sztori kerekedik ki. Erre írtam a játékot, akár sikerült, akár nem, de ez volt a cél.

Itt egy másik mondat, ahol feltűnik a theme kifejezés, szintén Ron Edwardstól:

Narrativism is expressed by the creation, via role-playing, of a story with a recognizable theme. The characters are formal protagonists in the classic Lit 101 sense, and the players are often considered co-authors. The listed elements provide the material for narrative conflict (again, in the specialized sense of literary analysis).

Illetve később egy másik:

"Narrativist Premises focus on producing Theme via events during play."

Vagyis a theme nem a játékra (mint szabálykönyvre) jellemző valami, hanem a játékülésre jellemző, akár ülésenként változó dolog. És ez a játék ennek igen bő teret ad, amibe Jeanne 'd Arc ugyanúgy belefér, mint egy csodatevő-James Bond.


Még egyszer köszönet a válaszokért.

AiO
NoiseEHC @ 2007.10.03. 15:43
"No, a végére le is esett..."

Ezt akkor most bóknak veszem, hogy mégis jó vagyok gondolatolvasásban, mert bármennyire is erre gondoltál, azért leírni csak azt sikerült, hogy befolyásolja a döntéseit, és nem azt, hogy _hogyan_ befolyásolja. Mondjuk nem vagyok gondolatolvasó, csak kizártam a leírt mondataid azon értelmezéseit, amik illogikusak voltak, vagy irrelevánsak az eszmecsere szempontjából. :)
Attila @ 2007.10.03. 14:30
"Ha esetleg igazándiból nem is az lenne a problémád, hogy kihatással lesz a játékos döntéseire a pakli (ami szerintem minden szabálynál így van), hanem az, hogy a hatás az lesz, hogy inkább visszamegy könyvelni, ha már csak fekete lapok maradtak, nos abban az esetben teljesen egyetértek."

No, a végére le is esett... :)
NoiseEHC @ 2007.10.03. 13:11
Attila:
Lehet, hogy kissé elbeszélünk egymás mellett (a szerzővel is). Eddig meg voltam arról győződve, hogy itt Nar játékról lenne szó, mármint a GNS szerinti Nar játékról. Ennek alapértelmezésben az égvilágon semmi köze sincs a történet meséléshez vagy a narratívához, lehet, hogy a wikipedia igazságot mond, hogy egyesek szerint inkább Themist-nek kéne hívni.
http://en.wikipedia.org/wiki/GNS_Theory#Narrativist

Szóval eddig abban a hitben voltam, hogy itt a Theme az a karakter sorsának megváltozása, mert meglátta Istent. Erre mondtam, hogy ha már van ez a (szerintem zseniális) kártyapakli mechanic, akkor lehetne a Theme a sors beteljesedése, mert ezt k****jól támogatná a rendszer. Pl Jeanne d'Arc már kihúzta majdnem az összes piros lapját, és látja, hogy el fog bukni a végén, és a rendszer támogatná ennek a témakörnek a körüljárását. Én nem látom, hogy itt miért jelentene problémát, hogy közvetlenül befolyásolja a játékos döntését a szabályrendszer. Mondjuk szó mi szó, kellene még valami bele, hogy ez ne azt eredményezze, hogy Jeanne d'Arc ezután már csak pókerben próbál meg csalni, mert abban a bukás csak pénzvesztést jelent, és nem máglyán elégetést. Erre vonatkozott, hogy mondjuk a végzet beteljesülését (vagy a hősiességet) jutalmaznia kéne a játéknak, a lapok visszakeverésével vagy valami hasonló szabállyal. (Jelenleg akkor keverünk vissza, ha a többi játékos azt mondja, ha jól emlékszem.)

Ha esetleg te vagy a szerző valami mást gondolt Theme-nek, esetleg ez maga az érdekes történet lenne (ami mivel nem igazán definiált, nekem nem sokat mond), akkor meg lehetne vizsgálni, hogy az adott célt támogatja-e a visszakeverés vagy a nemvisszakeverés. Kategorikusan kijelenteni, hogy a döntésekre hatás nem szerencsés, szerintem hiba, lásd ellenpélda az én verziómban.

Ha esetleg igazándiból nem is az lenne a problémád, hogy kihatással lesz a játékos döntéseire a pakli (ami szerintem minden szabálynál így van), hanem az, hogy a hatás az lesz, hogy inkább visszamegy könyvelni, ha már csak fekete lapok maradtak, nos abban az esetben teljesen egyetértek.
Attila @ 2007.10.03. 10:19
Csak egy rövid megjegyzésre futja, mert az utóbbi hetek erősen durvuló IRL terhelése mostanra már Kafkába oltott hardcore Dilbert képregények Hivatali Patkányok stílusú megfilmesítésére kezd hajazni nálam...

"Attila nagyszerűen kimondta a nyilvánvalót, miszerint a szabályok befolyásolják a játékost. Háát, ha nem befolyásolnák, akkor ugye ki kéne húzni őket a szabálykönyvből, szóval nem akkora nagy felfedezés."

Nem érted, vagy nem akarod érteni, amit írtam. A nem visszaforgatott paklival az a gond, hogy a játékos egyre biztosabban tudni fogja, hogy a következő húzásainál mire számíthat, ami óhatatlanul kihatással lesz a _döntéseire_. Minden szabály befolyásolja a játékost, de ez az effektus direkt hat a döntéseire, ami egy történetmesélést favorizáló motornál nem szerencsés.
Aserminio_de_Mueria @ 2007.09.26. 18:06
Archenemy: No igen, azonban ezeket annak idején éppen olyan komolyan vették, mint most az iszlám hívők az ő vallásuk dogmáit. Éppen úgy, ahogy a hit ingására a katolikusok a bigott vallásosság felbuzgásával válaszoltak annak idején, ugyanúgy az iszlám is egy hasonló időszakát éli éppen. Hamarosan el fog múlni ez is. (Hamarosan: Egy-két generáció.)

Igazából csak azt akartam ezzel kifejezni, hogy egyáltalán nem vallásfüggő, hanem lelkiállapot függő az lyesfajta önfeláldozás. Mivel a keresztények (És a különböző eretnekek, akik valójában mind csak a valláson belüli irányzatok.) annak idején elég sokszor viselkedtek így, a mai keresztény ember már nem nagyon képes átélni ezt fajta hitbéli nekibuzdulást.
Aingus_Og @ 2007.09.26. 16:55
NoiseEHC:

„nincs olyan szabály, ami jutalmazná azt, hogyha hősként játszik”


A történet előremozdítását jutalmazza a játék.


Kadmon:

„Na most, ez is a játékrendszertől függ. Az ET alapján nyitott karakterek *mindenben* jobbak voltak, mint az átlagember, és lehetőségük volt arra, hogy *mindenben* erősek legyenek (megfelelő dobásokkal), sőt, a kasztjukon belüli főképességük akár emberfeletti is lehetett.”

Ahogy később mások is mondták, az alapvető probléma nem ez, hanem hogy minden játékban az egyik pont rovására növelhetsz a másikon. Mivel a MD-ben lényegében csak két stat van, ezért itt ez feltűnőbb, és ahhoz a látszólagos ellentmondáshoz vezet, amit Attila írt. Erre hoztam példaként a M*-t, de bárit írhattam volna.

„Viszont ehhez elég az, hogy egyetlen karakter legyen az istenes, a többiek pedig csak belekeverednek a dologba, mert hisznek neki.”

Fontos, hogy mindenki képes legyen hatékonyan részt venni a játékban. Éppen ezért van a csapatkoncepció is. Ne legyenek koloncok a csapatban. Ha csak egy képes csodát tenni, az szembe megy ezzel a koncepcióval.


„Igazából a narratív játék miatt azt kellene valahogy pontozni, hogy a játékosok mennyire a karakternek megfelelő személyiségeket játszanak ki.”

Ahogy később írták, valóban a GNS elmélet alapján kategorizálom Narrativist-nak a játékot, ebbe nem fér bele a ilyesmi.


„Ill. hogy találnak egymásra?”

Igazából tök mindegy. A játék akkor kezdődik, mikor már egymásra találtak. Rájuk bízom, mármint a csapatkoncepció kiépítése során csak felmerül ez is. Ezek Simulationist elemek, amik ebben a játékban nem fontosak.

Aserminio:

„Legalábbis semmilyen szabályt sem találtam a játékban, ami szerint az Istennel találkozott emberek bármiben is különlegesek lennének”

vö.

"Maguk a karakterek olyan, az átlagnál tehetségesebb emberek, akik találkoztak Istennel, és
akik felismerték őt." (6. oldal)

De egyébként igen, semmi sem gátolja hogy könyvelőt játsszunk. Kérdés, hogy hogyan osztod el a kezdeti 9 KP-t, mert ha mindet a Sorsra rakod, akkor valóban egy hétköznapi emberkét kapsz. Azonban ekkor lesz a legnagyobb váltás a találkozás után, mert ilyen esetben a karakter azt fogja érezni, hogy szinte bármi sikerül neki (a magas Sors miatt). Azaz egyszerűen azt tapasztalja, hogy az összes fohásza sikerül, ami a környezetében igen hamar el fog terjedni.
A kaland mégsem az lesz, hogy K. János megtagadja a stiklizést, hanem hogy (ezért vagy másért) elrabolják a lányát és elindul megkeresni. Amire másnak esélye se lenne, mert az első biztonsági őrről lepattanna, azt ő csodákkal kezeli. Út közben megismerkedik olyan emberekkel, akik később további kalandlehetőségeket kínálnak fel.

„Erős a gyanúm, hogy ha színről-színre látod Istent, te is valami hasonló megingathatatlan hittel telsz meg. Sőt, innentől ez nem is hit, hanem egyszerű bizonyosság.”

Igaz. Pontosan erre épít a játék. Bizonyosság = csodatevő képesség. Egyidejűleg a karakter nem válik feltétlenül katolikussá, nem feltétlenül fog templomba járni, mert már túllép ezen a fajta vallásosságon. Egy lépésben fölé emelkedik a dolognak.




Az iszlámos vitába nem akarok beszállni, igazából a játék szempontjából tök mindegy. A karakterek nem kötelezően lesznek vallásosak, nem biztos, hogy felhagynak bűnös életükkel (amennyiben a lelkiismeretüket meg bírják nyugtatni). Azonban:

„Az általuk felismert isteni területen kívül is van valamiféle elképzelésük arról, hogy mi helyes és mi nem, és mindenképpen ismerik a saját felelősségüket. Ha valami olyasmit tesznek, ami nagyon rosszul sül el vagy utólag megbánják, az bizony komoly lelkiismeret-furdaláshoz vezet.” (11. oldal)

A KM és a csapat tehát nyugodtan adagolhat „kívülről” lelkiismeret pontokat, ha a karakter túllép egy bizonyos határt, esetleg figyelmeztethetik, hogy ha így folytatja, akkor az rosszra vezet.


Minden jót:

Aingus Og
Archenemy @ 2007.09.26. 12:41
Sztem senkinek sem az iszlammal van a baja, hanem a fanatikus iszlamista emberek altal elkovetett tettekkel. Es ezeket nem teszi kevesbe szornyuve, hogy mas vallasok mit, vagy mit nem csinaltak szaz meg ezer eve, es milyen vicces ezer eves, senki altal be nem tartott oskovulet dogmaik vannak.
Aserminio_de_Mueria @ 2007.09.26. 10:40
Kadmon: Plusz a korabeli hittételek szerint a keresztesek egyenesen a paradicsomba jutnak, mivel minden bűnüktől megtisztítja őket a hitetlenek lemészárlása.
Hozzátenném, hogy keresztesek rabolták ki Bizáncot, sőt, Könyves Kálmán királyunk haddal kellett, hogy kikergesse az országból a kereszteseket, olyannyira elengedték magukat.

De ne menjünk ilyen messzire: Az első világháborúban is még megáldották a papok az Osztrák-Magyar Monarchia szuronyait, hogy hatékonyabban öldököljenek.

Fishblood: Az önfeláldozás minden egyes vallás része (PL: Keresztény vértanúk.). Az iszlám hívők sajnos egy kultúrális traumán esnek éppen át. Ugyanis a régi, hagyományos társadalmukat egyre inkább bomlasztja a nyugati, a mi fogalmaink szerint nyitottabb társadalmak hatása.
Gondolj bele, ha Hollywoodban kitalálnák, hogymostantól menő dolog hatéves kislányokkal szexelni! Te nem tennél meg mindent ezen új szokás terjedése ellen? Ha a hatóságok fellépnének ellened, nem vállalnál akár börtönt is ezért? Egy iszlám hívő kb. így éli meg a nyugati kultúra hatását.

Egyébként nem sok iszlám hívőt ismerek, de azok mind rendes emberek. Sőt, az iszlám vallás sem olyan merev és férficentrikus, mint ahogyan azt innen gondoljuk. Nyilván vannak bizonyos vallási előírásai (Minden vallásnak vannak. Pl. a Biblia szerint akinek szembetegsége van, az nem közelítheti meg az Úr oltárát.), ám ezeket az előírásokat sokkal rugalmasabban kezeli a legtöbb hívő, mint a keresztényeknél.

Annak idején dolgozott nálunk egy hónapig egy egyiptomi professzorasszony (!), aki, mivel nap közben sok dolga volt, reggel leimádkozta a napi kötelező öt imát, hogy ne a kísérleteket kellen megszakítani miatta.

Ugyanő mesélte, hogy az iszlám szerint nem számít bűnnek, ha disznóhúst eszel, ha te sem tudsz róla.

Az iszlámot rengeteget támadják a férfiközpontúsága miatt. A nőknek csadorban kell járniuk, a férfiaknak több feleségük lehet, stb. stb. Az iszlám speciel a férfiak számára majdnem olyan szigorú öltözködési szabályokat határoz meg, mint a nők számára, csak ezek kevésbé térnek el az európai divattól, így nem nagyon ismerjük őket: Pl. hívő iszlám férfi nem vesz fel rövidnadrágot, az kb. azzal egyenértékű náluk, mintha nálunk pucéran, kékre festett himbilimbivel járkálnál az utcán.

Az iszlámban bármlyik nő kérheti a házasságának felbontását, amennyiben a férje impotens. Azért ez messze van a férfiuralomtól.

A zsidó vallásban életveszély esetén bármelyik vallási előírás áthágható, így hívő sidónak nem kell vértanúvá válnia. A keresztények bezzeg vallásos énekeket énekelve meneteltek az oroszlánok elé az arénában, mondván, hogy nem tagadják meg a hitüket.

Oké, hogy ezek kiragadott példák, de azért jól szemléltetik, hogy nincs akkora különbség a kereszténység és az iszlám között, mint gondoljuk. Egyszerűen azok a hívők kétségbeesettebb helyzetbe kerültek, mint amiben mostanában keresztények vannak, így nyilván kissé radikálisabbak is, mint a keresztények, de fordított helyzetben gondolom hasonlóan cselekednénk.
Kadmon @ 2007.09.26. 07:45
Fishblood :
" Viszont ne feledkezzünk meg róla, hogy vannak olyan vallások is ( sajnos ) ahol a hívők annyira hisznek, hogy nem riadnak vissza az öngyilkos merényletektől sem, sőt másokat is erre buzdítanak és hitük szerint ilyenkor a "mennybe" jutnak, holott a katolikusoknál már a puszta öngyilkosság is bűnnek számit, nemhogy mások levegőbe repítése. "

Bár nem vagyok az iszlám dolgok szakértője, de ha jól tudom, ők ezt ilyenkor úgy értékelik, hogy a szent háborúban estek el, és nem öngyilkosságnak tekintik.
És annak idején a keresztény egyház is lelkesen buzdított a hitetlenek lemészárlására. És ha egy lovag egyedül nekirohant egy csapat szaracénnak, hogy a saját halála előtt végez még annyival, amennyivel tud, az ugyanúgy öngyilkosság volt...

Aserminio de Mueria:
A gallos kiváló példa :) Én amúgy hiányolom az ilyesmiket a fantasy szerepjátékokból, amikben ott járkálnak az istenek az emberek között, meg a karakterek időnként a túlvilágokon mászkálnak, és mégis képesek szkeptikusok maradni a játékosaik világszemlélete miatt...