Aldyr @ 2011.07.20. 13:39
Egyetértve többekkel, a kritika mindig szubjektív marad, de a pontozásnak szerintem értelme van akkor, amennyiben pl.
- novellákat mérünk egymáshoz,
- vagy több kritikus véleményét kívánjuk összevetni/összegezni.

Nem kérdés, hogy minden egyes bírálatban benne van a bíráló "előélete", előzetes prekoncepciója/attitűdje és habitusa. A személyes viszonyítási alapja éppúgy. (Én pl. nagyon nem örülnék, ha olyasvalaki bírálna, akinél ugyanazon kalapba tartozik Gaiman Tükör és füstje és Silverberg Majipoor krónikái, vagy Gemmell Legendája és Gene Wolfe Kínvallatója.)
A Sötételfnél Gulandro értékeinek átlaga 5,18 míg a FictionKult.hu kritikusánál ugyanez 5,45.
További három-négy független értékelést várunk (más portálokról), ugyanezzel a skálával. És amennyiben öt különféle személy netán hasonló ponteredményt hoz ki, sikerült tompítani a "szubjektív" tényezők szerepét.

Gulandro @ 2011.07.19. 18:41
Van ám szöveg a számaim mellett is ...

Szerintem először és utoljára használtam ezt a számszerűsítést. Láthatóan sokakat félre visz.

Az elmondható, hogy az első Ammeres antológiát anno pár novella után félretettem, egy újabb regényt teljes árú megvásárlás után az első oldal után ... ezt meg végig olvastam.

A fenti írásból kimaradt, hogy végig nagyon élveztem a sötételfes és gothic játék áthallásokat, helyenként abból pótolva amit az írások kihagynak.

Azért ha már 10 pontos a skála szerintem sok mindenkinek más-más van ott. Én nem is keverném a valódi irodalmat a fantasy ponyvával.

Ha úgy tetszik akkor nálam a Káosz Szava a 10, ahhoz mértem ezeket is hozzá. Kategórián (fantasy), stíluson (hard-low) és kiadón (Cherubion) belül.
Alfdam @ 2011.07.19. 15:52
Első ránézésre öt körüli átlagot látok. 
L E H E T E T L E N. 
Rendben van Gulandro, ezt most elhiszem.  Megveszem a kötetet, de ha nem mosolygok, amikor az utolsó oldalnál leteszem a könyvet, akkor rettentő morcos leszek! :D 

10. Mesterien megírt / korszakalkotó / szinte hibátlan alkotás.

Így már senki sem köthet bele a tíz pontba. A jég és tűz... mesterien megírt, a Száz év magány korszakalkotó, a Mort pedig szinte hibátlan alkotás. 
Csokker @ 2011.07.19. 14:25
"én pl. a Raon által korszakalkotónak mondott műveket max. jó ponyvának sorolnám be"

Ööö.... de hát a zsáner (SF, F) lényegében ponyva... (Tudom, ez messzire vezet, de akkor is. A 10. pont nem azt mondja, hogy ez már szépirodalom, hanem azt, hogy távlati hatást gyakorol).
És ha innen nézem, e zsáneren belül mi korszakalkotó, egyfelől az idő mondja meg, másfelől attól, hogy "ponyva", még lehetnek meghatározó művek. Szerintem pl. ilyen a Hyperion, és szerintem ilyen (lesz) Martin regényciklusa is.
Raon @ 2011.07.19. 14:12
Justin: annyiban hadd pontosítsak, hogy ha már etalon, Látnok ciklus helyett Orgyilkos ciklust kellett volna írnom (én csak azt olvastam).
A véleményeddel sok ponton egyetértek. Ha a kritikából nem egyértelmű, hogy mi miért anyni pont, amennyi, akkor a pontokkal csak úgy tényleg nem lehet mit kezdeni.


Marvin: te olvastál Hobbot és Martint? Most megleptél, ezt nem gondoltam volna.
Justin @ 2011.07.19. 13:41
Ez a "mondattal több mondatot" szép volt a végére, elnézést érte.
Justin @ 2011.07.19. 13:25
Valahogy úgy érzem, az adott kritikus mércéjének és szempontjainak ismerete sem segít a pontozásos rendszeren (semmilyen pontozásos rendszeren). Egy példa:
Raon etalonként említette Hobb Látnok-ciklusát, én a ciklus későbbi részeit (a Tawny Man trilógiát) bűnrossznak találtam, sírva-röhögősen rossznak. Viszont: Hobb írástechnikai szempontból kiváló, tud komplex karaktereket alkotni, motiválni, történetet szőni, világot teremteni - csak mindezt megfertőzi az elcseszett írói koncepció, vagy program, vagy nem is tudom, minek hívjam, de durván fájdalmas.
Állítsunk most mellé egy akármilyen (akár hazai, akár nemzetközi) logó alá írt zsáner-fantasyt, papírvékony karakterekkel, pár tűrhető akcióval, nulla jellemfejlődéssel, és azzal az igen eredeti központi konfliktussal, hogy megszerzik-e a Szent Akármit a labirintusból (igen). Semmi különös, de nem is fájt nagyon, fantasy-rágógumi, olvasás után azonnal felejtős.
Én mint kritikus tehát a fentiek szerint értékeltem a két művet - de mi van, ha az adott rendszerben pontozni is akarok? A különösebb ihlet nélkül, de becsületes iparos módjára összerakott zsánerfantasyt pontozzam feljebb Hobb trilógiájánál, amely a leghaloványabb fejezeteiben is százszor komplexebb tud lenni? Az egyik könyvet (Hobb) úgy tettem le, hogy nagyon fájt, a másik meg nem - ez lenne az egyedül releváns szempont? De akkor a tetszés-nemtetszés, melyek elvileg nem esztétikai kategóriák, egyedüli szemponttá lépnek elő az értékelésben.
A baj tehát - szerintem - az, hogy az irodalmi alkotások (még ha csak egy közepesen megírt zsánerfantasyról van is szó)  annyira komplexek, hogy a rájuk pecsételt szám (1-től 10-es skála) nem segíti, hanem éppenséggel nehezíti az összehasonlításukat.
A megoldás? Szerintem kár pontozni.
És itt akár vissza a is kanyarodhatok a Gulandro-ismertetőhöz, hogy ne legyek annyira off-topic. Elolvastam az ismertetőt, hogy érdemes lenne-e elolvasnom a kötetet, és nem nagyon lettem okosabb. Ugyanis a pontozás önmagában nem sokat ér, viszont a pontszámok mellé tett rövid értékelések engem sokszor csak összezavartak.
Például:
"Itt az amúgy izgalmas történetet és eseményeket egy igen szerencsétlen szemszögből, egy barbár sötételf lány perspektívájából ismerjük meg."
Itt egyáltalán nem érthető számomra, hogy a perspektívával azért van baj, mert pl. valami okból nem illik az írása koncepciójához, vagy csak mert az ismertető írójának lelki defektusa, hogy nem visel el a női narrátort (erre utalgat később, csak nem egyértelműsíti). Első esetben ugye a novellával van a gond, a másodikban az ismertető írójával - persze joga van bármilyen neurózishoz, csak olvasóként tudjam, melyik esetről van szó, mert az előbbiben figyelembe lehet venni az ilyen véleményt, a másodikban aligha.

Vagy:
"Egy négykezes mindig érdekes, így Paul Hamza & Tim Morgan: Baar-Gron árnyai is. Az előzmények után kicsit mélyebbre és messzebbre nyúltak a poros fantasy hagyományokban. Mélyben futó labirintus, élőholtak véropállal vagy anélkül, és intrikák. Szerencsésebb lett volna ezt az írást a kötet elejére helyezni szerintem."
Itt sem bírtam eldönteni, hogy a novella azért kapott rossz besorolást, mert nem tették előbbre a kötetben az amúgy "érdekes" írást, vagy más okból. Az írás elemeinek (élőholtak, labirintus stb.) egyszerű felsorolása pedig minősítés híján értelmetlen. Hemingway Az öreg halász és a tenger c. elbeszélésében van csónak, egy b*szom nagy hal meg egy csomó cápa.
Voltak még ilyenek, bár persze sok írásnál hellyel-közzel megvolt az az értékelés, amit vártam ahhoz, hogy eldöntsem, elolvasom-e a kötetet.

Tehát - szerintem - okosabb eltenni a zsebkalkulátort, és inkább írni még egy-két mondattal több értékelő mondatot.
Marvin @ 2011.07.19. 12:10
A pontozgatásnak tán akkor lehet értelme, ha ismerjük az adott kritikus mércéjét és szempontjait. Amit persze mindenkinél újra kéne tanulni, én pl. a Raon által korszakalkotónak mondott műveket max. jó ponyvának sorolnám be.
Raon @ 2011.07.19. 09:48

Nem tudja valaki, miért törli ki a rendszer az üres sorokat? És valahol miért nem? Elég áttekinthetetlen lett így a szöveg.

Raon @ 2011.07.19. 09:46
kabal: ahogy a nyitó hozzászólásomban is írtam, "Hát ilyen alapon tényleg nem sok értelme van ennek a számháborúnak". Ilyen alapon=ahogy például itt Gulandro idevéste. Ebben a kérdésben tehát alapvetően egyetértünk.
Abban különbözik a véleményünk, hogy szerinted eleve nincs és nem is lehet értelme egy efféle pontozásnak, szerintem meg létezne olyan formája, amellyel már lehetne kezdeni valamit.

> De mi értelme egy szubjektív pontozásos besorolásnak?

Hát az, hogy mér, összehasonlít, és ad egy jó támpontot ahhoz, hogy a kritikus hová helyezi az adott művet. Ennek főleg akkor lehet jelentősége, ha pl. egy novelláskötetben kell egymáshoz viszonyítani az írásokat, vagy ha a kritikusnak még nincs annyi munkája, amellyel egyértelműen megismertethette volna az olvasóival a mércéjét. Netán esetleg a kritikus munkásságát az olvasó nem tudja egyértelműen megítélni, mert volt, amikor egyezett vele a véleménye, de volt, amikor az olvasó szerint mellélőtt.

> Ha valaki nem olvasta az általad például felhozott műveket, az összehasonlítások nem érnek semmit.

Szerintem itt rossz irányból nézed a kérdést. Az olvasói ízlés egy dolog, természetesen semmi baj nincs azzal, ha valaki azt mondja, hogy neki nem tetszik pl. Martin, vagy Gaiman, vagy akárki az általam felsoroltak közül. Azt kétségbevonni viszont, hogy ezek alapos, minőségi munkák, és a fantasyban minimum átlag felettinek számítanak, szerintem hülyeség. A pontszámokon lehet vitatkozni, és talán tényleg nem is lehet eldönteni egyértelműen, hogy akkor most 6-7-8-9-10 a jogos besorolás. Viszont éppen ezért, mert esetükben reálisan nézve nem lehet egy adott szint alá menni, irányadónak mindenképpen jók.
De meg is fordíthatjuk a dolgot. Teszem azt, ha valaki szerint mondjuk Salvatore fénykora 10-es és Martin csak 5-ös, akkor azzal rengeteg információt adhat arról, hogy a kritikáit egy adott ízlés alapján hogyan érdemes értelmezni.

Ha pedig valaki nem olvasta ezeket a műveket, akkor íme a dupla haszon. A kritika mellett az olvasó arról is kap információt a kritikustól, hogy miket lenne érdemes elolvasni.
Amúgy is úgy gondolom, hogy bizonyos művek (vagy még inkább: bizonyos minőséget képviselő művek) elolvasása elengedhetetlen lenne ahhoz, hogy egy kritikus érdemi véleménnyel rukkolhasson elő.

> ezért inkább a cikk szövege és a kritikus személye alapján döntök, mint holmi pontszámok alapján.

Ez jó hozzáállás, de mi van akkor, ha a kritikus személye nem elég meggyőző és a cikk szövege alapján sem lehet eldönteni, hogy az ember mit gondoljon? (ez nem Gulandronak szól, hanem úgy általában)

> De ha Attila ajánlott egy könyvet itt az rpg.hu-n, tudtam, hogy nyugodtan megvehetem, mert egyezik az ízlésünk. És még pontok sem kellettek hozzá.

Na igen, de Attila nem egy, nem kettő kritkával végzett kellően alapos munkát, míg eljutott idáig.

> A pontozás már magában is abszurd, hiszen egyetlen ember véleménye nem lehet mérvadó egy általános mérce tekintetében. Igen, maga a kritika is szubjektív műfaj,

Ezt hagytam a végére zárásként.
A pontozás szerinted abszurd - szerintem meg nem feltétlenül az. Éppen azért, mert a kritika szubjektív műfaj, segíthet egyértelműsíteni az ízlés alapú ítélethozatalt.
B terv, hogy egyáltalán ne legyen pontszámosdi, és akkor nincs támadási felület.