galu22 @ 2016.10.30. 12:01

Ez a historizáló, hitelességre törekvő játékötlet valóban szűk rétegnek szól. A nagyközönség magától tényleg nem érdeklődik iránta, mert nem ismeri, nem érdekli, nem akar nagyon elszakadni a biztonságos, már bevált keretektől (pl. kalandozófantasy), csak érdekes számára általánosságban a téma.

 

Az egész érvelésed számomra ott hibádzik, galu22, hogy úgy mutatod be a szituációt, mintha csak végletek lehetnének: ez a fenti "vájt fülű" verzió, meg a kliséken és sztereotípiákon alapuló, ráadásul Hollywood által felhígított "langyos" szerepjáték.

 

Ebben igazad van. Az oka talán az, hogy nem nagyon ismerek olyan kiadványt, ami ebben elég sikeres lenne.

Talán Zak Vornheim-jében van egy ilyen betoldás. Van egy "fura szokások" lista (nem szívesen szállnak hajóra mert..., az elit körében kedvelt lassú háziállatok, stb.), egy kedvelt hobbik lista (részegen egymásnak dobált hajítóbárd, mint "ügyességi verseny"), illetve a törvénykezésről egy oldal (pl. viccesek a kivégzések, mert a nézők közül valakinek nevetnie KELL). Az így teljesen rendben van, viszont nem véletlen, hogy nem gyakori. Nagyon nehéz egy nagy témát (skandináv, japán, kínai kultúra/szokások) összefoglalni három-négy oldalban úgy, hogy játék közben használható legyen, ne legyen túl általános, de azért a lényeg megmaradjon.

 

Egyébként pont a Red Tide-ban tetszett a törpék és elfek újraértelmezése. A törpék vallásának a hiánya, ennek következményei, és a drágakövek gyűjtése értelmet nyert, de az elfek is jobban tetszenek, mint a szokásos greenpeace/arrogáns régi faj.

 

 

Közben eszembe jutott még egy jó példa, a Sengoku. Anthony Bryant elég jól ismeri Japánt (az Osprey hadtörténeti könyvsorozatának "japán szakos" írója), szereti a szerepjátékokat, de nem egy valós történelmi helyzetet vett alapul, hanem konkrétan Kuroszava és követőinek szamurájfilmjeit (chanbara). Így ott például egész jól sikerült a dolog, sokkal gördülékenyebb, és játékosbarátibb, mint például a L5R.

Premier @ 2016.10.29. 20:50

Terveztem mesélni (nem biztos, hogy BRP rendszerrel) de mindig oda lyukadtam ki, hogy ha írok egy harminc oldalas kivonatot a szokásokról, tuti hogy senki nem fogja elolvasni.
Az egyetlen életképesnek tűnő megoldás, hogy ha kívülről vetődnek az északiak közé, és menet közben ismerik meg a kultúrát, mint mondjuk (angolszász, ír) telepesek, rabok, esetleg követek. Mint a 13. Harcosban az arab, vagy a Shógunban az angol navigátor.


Talán mondhatom, hogy kicsit jobban ismerem a témakört, mint az átlag magyar (mondjuk nem szakértői szinten), és ha valaha tartasz Budapesten bemutató / kipróbáló játékot, érdekelne!

Urban @ 2016.10.29. 19:49

Ez a historizáló, hitelességre törekvő játékötlet valóban szűk rétegnek szól. A nagyközönség magától tényleg nem érdeklődik iránta, mert nem ismeri, nem érdekli, nem akar nagyon elszakadni a biztonságos, már bevált keretektől (pl. kalandozófantasy), csak érdekes számára általánosságban a téma.

 

Az egész érvelésed számomra ott hibádzik, galu22, hogy úgy mutatod be a szituációt, mintha csak végletek lehetnének: ez a fenti "vájt fülű" verzió, meg a kliséken és sztereotípiákon alapuló, ráadásul Hollywood által felhígított "langyos" szerepjáték.

 

Pedig szerintem pont a köztes dolgok az érdekesek. Arra gondolok, amikor valaki:

Rövidebben: új élettel tölti meg a kliséket, megfűszerezi a témát. Nem kell forradalmi legyen, de legyen önálló karaktere. Klisés Keletet csinálni bárkit tudhat, az nem kunszt, egyik olyan, mint a másik.

galu22 @ 2016.10.29. 18:05

 

Ezt szerintem nehéz előre megtippelni. Vegyük példának a Mythic Iceland-et (szerintem az egyik legjobb ilyen témájú kiadvány).

*MEGVÁGVA*

 

Az olvasottak alapján felmerült bennem egy kérdés: hol, mikor, kivel lehetne kipróbálni?

 

 

A Mythic Iceland egy külsős (argentín-izlandi) csapat által írt BRP kiadvány, így a rendszer nem újdonság senkinek, aki ismeri a Chaosium játékait (régi Cthulhu hívása, RuneQuest, Elric, Delta Green).

 

A játék a viking sagák és az Edda-énekek világát akarja szimulálni. Nagyrészt a normál, kora középkori (10-11. század) izlandiak és az általuk igaznak hitt mitológiai lények keresztezése és a szokásaik részletezése.

A különös lények jellemzően nem avatkoznak az emberek dolgába, de ha egy karaván átvág egy hegyszoroson, ott lehet óriásokkal találkozni (Ódin parancsára - igazából kérésére -  azok a helyek, ahol el lehet hagyni Midgardr-t, azaz a normál világot, mitológiai lények által őrzöttek)

 

Normál BRP rendszert használ, azaz akaraterő értékhez (és rúnaírás szakértelemhez) kötött a varázslás, majdnem minden skill alapú, néhány finomítással

- nem támogatja a klasszikus kalandozós felállást, elsősorban a karakterek családi kötelékeit, a szokásokat, és a karakterek Godi-ját használja motivációra

- ennek megfelelően meg kell határozni a JK-k tágabb családját és rabszolgáit legalább név szintjén (szülők, testvérek, nagybácsik, utódok, feleség testvérei és szülei)

- ők egyrészt kalandokba keverik a játékosokat (ha bajba kerülnek) másrészt néhány olyan NPC, akik mindenképp segítenek a karaktereken, ha bajba kerül. (kiváltják, bosszút állnak érte, gondoskodnak a családjáról, stb.) Ez talán gagyinak tűnik, de a forrásokban állandóan ez van, például Beowulf is egy rokonának (talán az apjának vagy apósának) megy segíteni eredetileg.

- nincsenek igazi papok (nem illik a skandináv ősvallásokhoz), viszont mindenkinek "intimebb" a viszonya az istenekkel. A játék során minden fontosabb tett növeli egy istenség JK iránti figyelmét. (ha komisz dolog, Loki érdeklődése nő) Ha ez elég magas, akkor az istenek segíthetik a JK-t. Ha egy karakter egy konkrét istenség kedvében jár állandóan (a viszonya magas, ÉS a többivel alacsony), akkor még több bónuszt kaphat.

- a karaktereknek van státusza, ami egy képzettség, amire nem lehet pontot tenni, fix 25% (szabad földbirtokos). Játék során, a tetteik miatt változik. (megnyert párbaj, szörny legyőzése növeli, visszautasított párbaj, feleség megverése csökkenti)

- van néhány brutál szokás amúgy, például a csavargók (= nem tudják megnevezni a ház urát, ahova tartoznak) szabadon kifoszthatók, megölhetők vagy kasztrálhatók. o_O

 

kalandokhoz használt tanács, a forrásanyag (sagát, eddák) alapján:

- a feleség hatása: a válás nagyon költséges dolog :D, sok asszony zsarolja ezzel a férjét és veszi rá vérbosszúra a férjét így. a sagákban

- egy vélt vagy valós bűntény miatti büntetés. Sok vállakozás kezdődik úgy, hogy egy hősre bizonyítanak valami véres tettet, amit jóvá kell tennie, vagy csak simán száműzik. Például Vörös Erik is emberölés miatti száműzött volt, ebben a pár évben találta meg Grönlandot, de Véresbárdú Erik (Northumbria hercege lett ha jól emlékszem) elűzésében is fontos lépcső volt, hogy négy testvérét is megölte.(érdekesség, hogy Erik egyébként keresztény volt :D)

 

 

 

Terveztem mesélni (nem biztos, hogy BRP rendszerrel) de mindig oda lyukadtam ki, hogy ha írok egy harminc oldalas kivonatot a szokásokról, tuti hogy senki nem fogja elolvasni.

Az egyetlen életképesnek tűnő megoldás, hogy ha kívülről vetődnek az északiak közé, és menet közben ismerik meg a kultúrát, mint mondjuk (angolszász, ír) telepesek, rabok, esetleg követek. Mint a 13. Harcosban az arab, vagy a Shógunban az angol navigátor.

 

Tervezek írni egy ismertetőt, mert szerintem igen jó cucc, és a nagy része (a BRP rendszer kivételével) általánosan használható minden fantasy játékban, ahol vannak északiak, vikingek, asgardiak vagy hasonló népek.

Premier @ 2016.10.29. 14:39

Ezt szerintem nehéz előre megtippelni. Vegyük példának a Mythic Iceland-et (szerintem az egyik legjobb ilyen témájú kiadvány).

*MEGVÁGVA*

 

Az olvasottak alapján felmerült bennem egy kérdés: hol, mikor, kivel lehetne kipróbálni?

 

galu22 @ 2016.10.29. 09:36

Amúgy ez a bíróságra járás tök izgalmas dolog, épp nemrég olvastam, hogy egy korban a szamurájoknál is divat volt, gondolom minden harcos osztály életében lehet egy ilyen időszak, vicces lehet egy olyan játék, ahol a kalandozási és pihenési fázist mindig követi egy bírósági is - máris ízesebb :)

 

 

Ezt szerintem nehéz előre megtippelni. Vegyük példának a Mythic Iceland-et (szerintem az egyik legjobb ilyen témájú kiadvány).

 

Tegyük fel, hogy elhatározzák, hogy játszanak egy vikinges témájú játékot. Két lehetőség van.

 

Az egyik, hogy keresnek egy Hollywood-i verziót, amiben a vikingek állandóan rettegésben tartják a környező államokat, szabad idejükben meg otthon vedelik a sört és természetesen folyamatosan verekednek, hiszen az egy harcos társadalom.

 

A másik, hogy végiggondolják ez a berendezés hogy életszerű, vagy utánaolvasnak. Azt fogják találni, hogy nem olyan egyszerű egy olyan központosítatlan társadalomban élni, mint az izlandi. A társadalom 80%-a ugyanolyan jogállású szabad földbirtokos, mind gyakorlott fegyverforgató, mind rendelkezik fegyverrel, és mindnek joga van párbajra hívni valakit, vagy vérbosszút fogadni.

Ha ez így van, és tényleg állandóan vedelnek és verekednek, akkor miért nem fogyatkozik meg a harcképes lakosság néhány generáción belül?

Mert megtehetik, hogy verekednek, de tudják, hogy az ellenfél is képzett, és senki sem akarja feldobni a pacskert. Ráadásul mindenkinek van nyolc-tíz közeli hozzátartozója, aki akármikor hajlandó fegyvert fogni, ami jó táptalaj egy családok közti vérbosszúhoz.

Így ahelyett, hogy mindig emberkednének, kifejezetten odafigyelnek olyan apróságokra is, hogy

- olyan ajándékot adjanak, ami elég nagylelkű, de annyira azért nem, hogy a másik ne tudja viszonozni (ha nem tudja viszonozni, az sértés, amiért lehet párbajozni)

- ha van egy kötekedő bunkó szomszéd, akkor a régió normális lakosai összefognak ellene és hamar eltüntetik (még azelőtt összefognak, mielőtt egyenként leverné őket)

- nem sértegetnek senkit feleslegesen, ez nem napjaink internetes vitafóruma, ahol büntetlenül lehet akármit mondani. Nagy esély van rá, hogy a szélsőséges kijelentések miatt valaki párbajra hívja a nagyszájúakat.

- pláne azért nem emberkednek, mert ha bíró elé kerül az ügy, az nagyon drága. Nincs adó, nincs nemesség, emiatt persze nincs nemes/jogász aki vállalja a bíráskodást ingyen. A választott bíró idejét keményen meg kell fizetni.

- mivel izlandon nincs nemesség, ezért a vezetőik (Godi) között elvileg szabad az átjárás. A vezetők így elvileg oda kell, hogy figyeljenek arra, hogy megbízható és pártatlan döntnökök legyenek. (mindenki szabad harcos, így szabadon választhat magának Godi-t is)

(és így tovább, a színesítő szokások, társadalmi berendezkedés kb. 100 oldal)

 

 

 

A második verzió életszerűbb, és sok olyan apróságot tartalmaz, ami érdekessé teheti a játékot, de van két problémája:

- nem az a stílus, ami a vikinges szerepjáték kampányról eszünkbe jut (ez lehet hogy nem fog tetszeni néhány játékosnak, aki sört vedelő templomgyújtogatókat akar játszani)

- a játékosoknak, akik feltételezhetően nincsenek tisztában a viselkedési mintákkal ez egy komolyabb házi feladat. Játék közben átadni nehéz, előre kellene ezeket tisztázni, de ez lenne vagy harminc oldal, amit előre el kellene olvasni. (ilyesmire sosem tudtam rávenni játékosokat)

 

 

Ezek miatt nem csodálkozom, hogy egy átlagos szerepjáték szívesebben választja a Hollywood-i viking képet, és nem az igazit, bármennyire is sablonos az előbbi.

Urban @ 2016.10.29. 05:33

 

Igazi, ízes, viselkedésmintákat és szokásokat részletező kiadványt nem lehet írni 100 oldal körül.

 

Ráadásul mindkét esetben problémát okoz, hogy olyan, szerepjátékosok által feleslegesnek minősített dolgokat is részletez, ami a forrásokban nagyon fontos. (pl. a viking hősök állandóan "bíróságra járnak", így erre megvannak a kidolgozott szokások az Iceland-ben, ami hagyományos szerepjátékok esetén unalmas tevékenység)

 

 

Szerintem lehet, kapásból a Clay That Woke és a Saga of the Icelander* jut eszembe, mint ellenpéldák, amelyek saját kategóriájukban anyagilag sikeres termékek voltak. Biztos van több is.

 

Amúgy ez a bíróságra járás tök izgalmas dolog, épp nemrég olvastam, hogy egy korban a szamurájoknál is divat volt, gondolom minden harcos osztály életében lehet egy ilyen időszak, vicces lehet egy olyan játék, ahol a kalandozási és pihenési fázist mindig követi egy bírósági is - máris ízesebb :)

 

*Jó, megnéztem, utóbbi 180 oldal, de az a pdf/tablet formátum, olyan szellős, hogy egy oldala egy sima szerepjáték könyvben max egy hasáb lehet.

galu22 @ 2016.10.28. 08:55

De nyugati fantasyn belül is unalmasnak tartjuk, ami nem több a vanillaságnál, nem?

Egy keleti fantasy, attól, hogy könnyen befogadható, még lehet ízes...

 

Ez egy hagyományos sword&sorcery játék, a hagyományokhoz ragaszkodik ebből a szempontból. (pl. Hyboria-n is vannak afgulik meg kozákok egyszerre)

 

Érdemes még megemlíteni, hogy a Scarlet Heroes világleírása 12 oldal, az egész kiadvány kb. 120 oldal. Egyszerűen nincs hely bővebb, specifikusabb setting infóra.

 

Másrészt ott van a vásárlói igény is. Szerintem - a szamurájokat kivéve - nem nagyon van igény valódi, ízes, ázsiai fűszerezésű játékvilágokra. (afrikaira és kolumbusz előtti indián civilizációkra sincs, ld. a Spears of the Dawn és a Totems of the Dead pénzügyi mérlegét)

 

 

Igazi, ízes, viselkedésmintákat és szokásokat részletező kiadványt nem lehet írni 100 oldal körül. Két kiadvány van, ami szerintem etalon ebből a szempontból, az egyik a "Mythic Iceland" (vikinges, izlandi saga-s) és a Sengoku: Chanbara Roleplaing in feudal japan (szamurájos roninos).

Egyik sem az az oltári pénzügyi siker...

 

Ráadásul mindkét esetben problémát okoz, hogy olyan, szerepjátékosok által feleslegesnek minősített dolgokat is részletez, ami a forrásokban nagyon fontos. (pl. a viking hősök állandóan "bíróságra járnak", így erre megvannak a kidolgozott szokások az Iceland-ben, ami hagyományos szerepjátékok esetén unalmas tevékenység)

Urban @ 2016.10.25. 19:45

De nyugati fantasyn belül is unalmasnak tartjuk, ami nem több a vanillaságnál, nem?

Egy keleti fantasy, attól, hogy könnyen befogadható, még lehet ízes...

Premier @ 2016.10.18. 15:46

 

Érdekes megoldások magas erőszintű/egy-két fős játékra.

 

A játék ázsiaképe viszont bah :)

 

Mikor anno Premier írta a Vörös Dagály ismertetőket, én is így éreztem, hogy miért nem a valós, hanem a popkultúrális jegyeket használták a kiadványban. Azóta azonban megbékéltem :)

 

Egyfelől jó kérdés, másfelől viszont pont annyi köze van az autentikus Ázsiához, mint a szabvány D&D-nek az autentikus középkori/akármilyen Euurópához. Mármint a 70-es, 80-as évekbeli D&D-nek, azóta csak romlott a helyzet... :)