Garaboncias @ 2018.02.15. 20:27

Savior észrevételei nyomán javítottam benne egy-két dolgot, főleg félregépelések, stilisztika, érthető megfogalmazás kapcsán. Egyetlen érdemi adatcsere történt benne: természetesen az Egy Gyűrű a harmadkor elején tűnt el Vadonföldön (5. oldal), nem a másodkorban. Pár év különbség csak, de lényeges lehet.

Ezúton is köszönöm a korrigálásokat! :)

Garaboncias @ 2018.02.04. 12:58
"All names not in the following list should be left entirely unchanged in any language used in translation (LT), except that inflexional s, es should be rendered according to the grammar of the LT." -írja JRRT az útmutatóban.

Lehet persze azt is mondani, hogy minek alkalmaznánk más szabályt a Tolkien-fordításokhoz, mint bármelyik más könyvhöz, de a Magyar Tolkien Társaság döntése, hogy mi igenis igazodunk a tolkieni instrukciókhoz - ha kell, akkor is, ha esetleg más érvek más hozzáállás mellet szólhatnak.

Fontos leszögezni, hogy az esetek többségében mi szaklektori munkát végzünk, tehát már létező magyar fordításokat pontosítunk, ergo ilyenkor tényleg egyszerűbb a z-t egy-két helyről kiszedni, mint az összes betűt kiejtés szerint átírni - beleértve pl. a "th"-t, ami nem létezik a magyar nyelvben, és elég hülyén nézne ki a Thorin helyett mondjuk a Szorin.

Amikor pedig fordítók vagyunk, már létező magyar Tolkien-fordítások hagyományát visszük tovább, nem a nulláról kezdünk. Mindezek miatt ez a helyzet speciális, és nem vethető össze azzal, amikor egy műfordító az alapoktól kell hogy felépítsen egy magyar fordítást. Tolkien kapcsán utoljára ilyen lehetősége 1975-ben Szobotka Tibornak volt. A Gyűrűk Ura esetében pedig Réz Ádám a Függelékekből, Prológusból és térképekből építette fel a maga terminológiáját, mielőtt a törzsszövegbe belekezdett volna.

További fontos szempont a beágyazódottság kérdése, hogy a magyar olvasótábor mekkora változtatásokat képes egyszerre befogadni. A teljes szöveg magyar fonetika szerinti átírása így, kb. 37 év után keresztülvihetetlen. A Szauron lecserélése Sauronra se ment át igazán a mi generációnknak - más kérdés, hogy most már 10 éve csak Sauron szerepel minden megjelenő könyvben, és már felnőtt ezeken a kiadásokon egy olyan generáció, akiknek ez a természetes. Ha mi kihalunk, a következő nemzedéknek már a Szauron lesz idegen. A babóról nem is szólva. De rengeteg szóhoz még így sem mertünk hozzányúlni (pl. Keselyüstök).

Az sem biztos, hogy egy fonetikus átírás nem tesz értelmetlenné egy-két etimológiai jegyzetet, amely a szövegek része. A most fordítás alatt álló History of Middle-earth sorozat nagy részét nyelvészeti fejtegetések teszik ki, amelyek magyarba átüteltését nagyban megkönnyíti, ha Tolkien szándékai szerint érintetlenül hagyjuk a nyelveinek a szavait.
Garaboncias @ 2018.02.03. 18:14
A rohírok (valamint rokonaik és őseik) érdekes kérdés. Tolkien maga azt állította, hogy a rohírok nem óangolok, csak a rohír nyelv és a nyugori közötti távolságot akarta az óangol és az angol közötti távolsággal érzékeltetni. Ezzel csak az a gond, hogy a rohírok kultúrájában, de egyébként a többi északlakó eredetű népnél (pl. Beorn) is elég feltűnőek a Beowulf-, és egyéb angolszász párhuzamok. Szóval a kapcsolat azért valójában bonyolultabb.

A többire máskor reagálok, most szerepjátszanom kell!
Premier @ 2018.02.03. 17:25

Ez egy tök érdekes megközelítés, és lehetne is így hozzáállni, de akkor minden esetben ezt kellene csinálni, nem csak a Sauron-Szauron esetében! Tehát nem fogok belekötni abban az esetben a fonetikus átírásnál, ha következetesen mindenhol így jár el az illető, és pl. Legolaszt ír Legolas helyett. Hasonlóan meg lehetne azt is csinálni, hogy az óangol alakokat ómagyarba írja át, az óangol és a modern angol közötti átmeneteket pedig a magyar nyelvfejlődés különböző fázisaival érzékelteti. Nyelvész legyen a talpán, aki ezt korrektül meg tudná tenni!


Igen, ezen logika alapján "Legolasz" kéne, hogy legyen. 
 
Érdekes az óangol-ómagyar megfeleltetés kérdése, mivel a Tolkien-művek fikcióján belül két dologra is vonatkoztatható. Egyik a Westron/nyugori tulajdonnevek, amiknél az a nyelvi fikció, hogy ezek "eredetijének" semmi köze nem volt sem az ó- sem a modern angolhoz, viszont Tolkien "fordítóként" lecserélte őket valami angolosra - tehát "Frodo Baggins" az már egy fordítás, illetve angolosítás, mivel az eredeti nyugori neve Maura Labingi.
 
A másik kérdés meg a valódi óangol nevek használata, A Gyűrűk Urában a rohani tulajdonnevek ilyenek. Mondjuk ezeknél nem tudom, mi a nyelvi fikció: az, hogy ezek a nevek "eredetileg" is ezek voltak, tehát a rohaniak óangolul beszéltek, vagy az, hogy volt nekik is egy saját, a nyugoritól eltérő és a Gy. U. idejére már csak tulajdonnevekben fennmaradt nyelve, és az óangol nevek itt is csak Tolkien által adott "angolosítások." Gyanítom, hogy az utóbbi, de nem emlékszem rá, hogy konkrétan olvastam volna ezt valahol.

 
 

A tengwarral vigyázzunk, mert ahány nyelv, annyiféle tengwar-mód, tehát ezt nem igazán lehet nyomós érvként felhozni!


Persze, de itt most szándékosan egyszerűsítettem, hogy érthető legyen, amit mondok. :)

 

Ami miatt mégis logikusabb a fentiek ellenére a nem fonetikus átírás, az az egyszerűség. Sokkal könnyebb a Sauronnál elhagyni a z-t, mint a többi többszáz/többezer név kapcsán beilleszteni. Ráadásul ott van a tolkieni fordítási útmutató is.


Ezzel viszont nem értek egyet. Egy fordítás során úgyis végig kell olvasni a teljes művet, és úgyis le kell írni a teljes fordítást, tehát gyakorlati szempontból tök mindegy, hogy kevés nevet változtatok az egyik irányba vagy sokat a másikba, hiszen mindegyiket le kell írnom amúgy is. Meg ha már "logika," akkor csakazértis vissza az első körbe: a magyar egy fonetikus írású nyelv, és a zöngétlen alveoláris réshangot az "sz" betűvel jelöli, nem pedig az "s"-sel; és ez akkor is így van, ha tízezer műfordító a fejére állva pörög. :)
 
 

Értem, hogy a fordításnak megvannak a követendő szabályai, de pont a japán példánál maradva, engem a hideg rázott a L5R regényeket olvasva, ahányszor szembe jött velem Siba Udzsimitcu vagy bármelyik Daidodzsi.


Készséggel elhiszem neked, hogy így érzel, de csak azt tudom mondani: azért, mert megszoktad a rosszat. De nem vagy vele egyedül, tudtommal a magyar manga-/anime-/weeaboo-közösség kollektív dilije, hogy a japánról magyarra (gyakran amatőr-) fordított szövegekben a neveket dafke angolosan kell írni, mert... csak. Mert az a jó.
 
Mit lehet erre mondani? Hülyék.  :sherlock:
dekszter @ 2018.02.03. 13:25

Példa: a híres 16.-17. századi japán sógun neve japánul [egy halom kandszi, amit a fórumszoftver biztos nem tudna megjeleníteni, tehát nem is próbálkozom]. Ha egy angol fordító ezt a nevet angol szövegbe írja át, akkor az eredmény Tokugawa Ieyasu w-vel, y-nal és s-sel. Viszont ha a nevet egy magyar fordításban használjuk fel, akkor Tokugava Iejaszu, v-vel, j-vel és sz-szel. Akkor is, ha a kérdéses szöveg amúgy egy angol szerző által angolul írt történelmi regény.

Értem, hogy a fordításnak megvannak a követendő szabályai, de pont a japán példánál maradva, engem a hideg rázott a L5R regényeket olvasva, ahányszor szembe jött velem Siba Udzsimitcu vagy bármelyik Daidodzsi.

Garaboncias @ 2018.02.03. 09:04
Ez egy tök érdekes megközelítés, és lehetne is így hozzáállni, de akkor minden esetben ezt kellene csinálni, nem csak a Sauron-Szauron esetében! Tehát nem fogok belekötni abban az esetben a fonetikus átírásnál, ha következetesen mindenhol így jár el az illető, és pl. Legolaszt ír Legolas helyett. Hasonlóan meg lehetne azt is csinálni, hogy az óangol alakokat ómagyarba írja át, az óangol és a modern angol közötti átmeneteket pedig a magyar nyelvfejlődés különböző fázisaival érzékelteti. Nyelvész legyen a talpán, aki ezt korrektül meg tudná tenni!

A tengwarral vigyázzunk, mert ahány nyelv, annyiféle tengwar-mód, tehát ezt nem igazán lehet nyomós érvként felhozni!

Ami miatt mégis logikusabb a fentiek ellenére a nem fonetikus átírás, az az egyszerűség. Sokkal könnyebb a Sauronnál elhagyni a z-t, mint a többi többszáz/többezer név kapcsán beilleszteni. Ráadásul ott van a tolkieni fordítási útmutató is.
Premier @ 2018.02.03. 00:51

Alapszabályok a Tolkien-fordításokhoz:

1. Ami a Tolkien által kitalált nyelveken (pl. sindarin, quenya, khuzdul) van, azt tilos lefordítani, ès tilos magyarosítani, ezeket eredeti formában kell hagyni. Ezért a helyes alakok a Sauron és Ithilien a hibás Szauron és Ithilia helyett.
 

 

Ezzel általában egyetértek (úgy is mint fordító), de pont a Gyűrűk Ura és pont Szauron/Szarumán esetében felmerül egy probléma.

 

Ugyebár a Tolkien-fordítások egyik alapelve, hogy tiszteletben tartjuk a világ nyelvi fikcióját. Más szóval NEM mondjuk azt, hogy "á, ez valójában csak egy angol nyelvű regény, tehát pont úgy fordítjuk/magyarítjuk, mint bármelyik másik angol regény tulajdonneveit", hanem elfogadjuk hogy EZ a név quenya, AZ a név nyugori stb., és ennek megfelelően fordítjuk, pont, ahogy te is leírtad. És pl. az Ithilien meghagyása ezen logika alapján teljesen korrekt is.

 

Viszont... HA tiszteletben tartjuk a világ nyelvi fikcióját, AKKOR ezt a logikát követve azt is el kell fogadnunk, hogy eredetileg, "valójában" ezeket a tulajdonneveket nem latin betűkkel, hanem Tengwarral (vagy egyéb releváns ábécével) írták. 

 

És akkor viszont már nem csak fordításról van szó, hanem átírásról is, és annak szintén megvannak a maga szabályai, amiket szintén nem szabad figyelmen kívül hagyni. És az egyik ilyen szabály az, hogy ha egy tulajdonnevet a miénktől eltérő írásrendszerről pl. magyarítunk, akkor a latin (illetve magyar) betűket úgy kell megválasztani, hogy azok a magyar írás- és beszédmód szerint a lehető lepontosabban tükrözzék az eredeti kiejtést. Ugyanígy, ha ezt a tulajdonnevet egy angol fordító angol szövegben "angolosítja", akkor ő meg úgy betűzi, hogy az az angol kiejtés szerint legyen a lehető legpontosabb.

 

Példa: a híres 16.-17. századi japán sógun neve japánul [egy halom kandszi, amit a fórumszoftver biztos nem tudna megjeleníteni, tehát nem is próbálkozom]. Ha egy angol fordító ezt a nevet angol szövegbe írja át, akkor az eredmény Tokugawa Ieyasu w-vel, y-nal és s-sel. Viszont ha a nevet egy magyar fordításban használjuk fel, akkor Tokugava Iejaszu, v-vel, j-vel és sz-szel. Akkor is, ha a kérdéses szöveg amúgy egy angol szerző által angolul írt történelmi regény.

 

Ugyanezt a logikát követve: a kérdéses maia nevének első betűje az "eredeti", "Tolkien előtti" szövegben nem is "s" nem is "sz", hanem a Tengwar ábécé silme betűje (ha éppen a tündék írnak róla), ami történetesen egy sziszegő, nem pedig egy susogó hangot jelöl. Ezt a "fordító" Tolkien az angol nyelv kiejtése szerint "s"-re írta át, mert az ő nyelvén ez jelöli ezt a hangot; egy magyar fordítónak viszont "sz"-szel kellene, mivel az ő nyelvén meg az a legközelebbi.

 

Ha nem így tesz, akkor pont azt a nyelvi fikciót hagyja figyelmen kívül, amit a Tolkien-fordítás szabályai szerint tiszteletben kellene tartania.

Garaboncias @ 2018.02.01. 22:44

Ha az ember szerepjátszik, akkor kénytelen a kiejtéssel is foglalkozni valamennyire. 

 

De hogy visszatereljem a beszélgetést a többi kommenthez: nagyon szépen köszönöm a dícséreteket és bíztatásokat! :) Remélem, hogy nem csak játékos karakterek és NJK-k hátteréhez lesz hasznos, de kalandötleteket is ihlet majd!

 

Gyakorlati visszajelzéseknek meg továbbra is örülök (mind eme útmutató, mind a KaMat kapcsán)! ;)

Orastes @ 2018.02.01. 17:20
Marvin, szerintem nyelvészek egész generációját foglalkoztatja a "CTHULHU FHTAGN!" nevű ima kiejtése! :bezzeg:
Marvin @ 2018.02.01. 16:50

(Lovecraftnak a kiejtésre az volt a nagy meglátása, hogy sehogy, mert ezek a betűsorok csak emberi hangképző szervekkel kiejthetetlen hangok megközelítő leképezései. Stephen Leacocknak (magyar hangja Karinthy) pedig az, hogy olvasás közben különben se fontos, az ember kiejtse a neveket ("Történetünk színhelye a Knotacentium Towers, Lord Knotacent (ejtsd: Nsv Ps) ősi lakhelye."))