Zaranassinum @ 2019.03.26. 13:57
Kedves Tocy!

Ismét nagyon hálás vagyok, hogy ilyen részletesen foglalkoztál az anyaggal. Nagyon hasznosnak találom a tanácsaidat. (jó sok munka áll még előttem) Próbálom mindet megfogadni.
Nagy részed lesz a projektben ha egyszer kész lesz. :)
Tocy @ 2019.03.24. 22:23
Oké, első olvsás után a következő észrevételeket tenném.
 
D20 rendszer. Szuper! Lényegsesen egyszerűbb a matek mögötte. Alaptulajdonságok -4-től +7-ig: nagyon jó, ezzel még konkrétan a D&D-re is sikerült ráverni egy kört (ott a mai napig matekkal kell kiszámolni, pontosan mennyi lesz az az érték, amit végül is a dobáshoz hozzá kell majd adni).
 
Egészség. Ez így... öhh... hát el kéne küldeni playtestre a játékot, és ott kiderülne, mit szólnak az emberek hozzá. Nekem kicsit szaglik a "minden nap -d4, csak úgy" szabály, de hé, lehet, hogy valakinek bejön a keményvonalas Bear Grylls életérzés? Kérdőjel?
 
A Fejlődés c. résznél vagy az egész fejezet címe legyen más (Előmenetel?), vagy a tanulással, önképzéssel elért haladást ne hívjuk fejlődésnek, mert zavaró. Emellett a fejlődést kicsit talán én még megmogyoróznám, és lehetővé tenném egyéb szakértelmek tanulását (a'la D&D 3.5, skill rank rendszer).
 
Visszafejlődés. Érdekes mechanizmus, de a büntetés első olvasatra egyszerűen drákóinak tűnik. Minden esetre legalább nem azonnal vágja ki a játék szabályzata a renintens elemeket, szóval hé, legalább lehet bűnbocsánatot nyerni.
 
Sorsdobás. Jó mechanizmus, én megtartanám, de jó lenne kicsit korlátozni, mikor érdemes használni (és bővíteni a vonatkozó leírást). A Helvéczia rendszere alapján (érdemes átnézni, D20-ra épít, magyar, a PDF ingyenes) én azt mondanám, sors dobást akkor lenne érdemes használni, amikor valami tényleg szerencse dolga: elmegy-e az őr vizelni még a váltás előtt? Alszik-e a kutya a ház udvarán? A példajátékban túl sok szerepet kap.
 
Fajok. Lyaly. Megint sikerült bemenni a csalitosba, de történtek masszív előrelépések is. Kezdjük a dolgok jó szeletével. Végre van mechanikai értelme különböző fajokat választani, remek. Más kérdés, hogy gyakran nem egyértelmű, hogy pontosan mi a helyzet a megkötésekkel. Például az aranyszárnyak: ha -3 kell legyen a szikrakontroll fixen, de csak 4 pontot oszthatnak szét, akkor most... akkor most ők 4-et oszthatnak szét, vagy 7-et a -3-mas szikrakontroll végett? Plusz, a matek ellenőrizve van ezek mögött a megkötések mögött? Nem lesz így olyan faj, amit objektíve könnyebb játszani, mint más fajokat?
 
Hátterek. Most végre mechanikával! Juhú! Néhány választható háttér "képességei" ugyan brutálisan kiforgathatóak, de a mostani felhozatal önmagában egy óriási lépés a jó irányba. Az, hogy az elsődleges háttereket csak bizonyos fajok választhatják, eeeeeh, számomra kicsit szűk korlátnak tűnik. De! Az szerintem egy klassz megoldás, hogy 2 háttérből tevődik össze a karakter jelene, a Dark Heresy-ben szerintem nagyon jól működött.
 
Szakértelmek. Haladunk már szép lassan a jó irányba, de ez így még mindig nem teljesen kerek. Pl. az sem egészen egyértelmű, hogy hozzáadódik-e a szakértelmekhez egyáltalán valamelyik alaptulajdonság. A tény, hogy a másodlagos hátterekkel már mindenki hozzá tud jutni legalább egy-két szakértelemhez, az klassz. Én a következőket javasolnám emellé.
 * Általánosabb, "esernyő" szakértelmek. Pl. Diagnózis, Sebészet és Ápolás helyett együtt "Orvoslás". Kenőcskészítés, Főzetkészítés és Sebkötözés helyett együtt "Gyógyszerészet." A Művész összes szakértelme helyett (óh anyám) "Előadás." Ilyesmik. (Apropó, a Kovács így most tud végül is olyan dolgokat csinálni, amik nem Szikraszerek?)
 * Az általánosabb szakértelmek segítségével könnyebb lesz később, akár a játékosoknak maguknak is létrehoznia új háttereket.
 * A szakértelmeket én nem tenném kizárólagossá. Helyette csak megnehezíteném azon szakértelmek tanulását, amik nem részei a csomagodnak (azaz egyik hátteredben sincsenek benne). Például miért ne tanulhatna meg egy Vadonmester hangszeren játszani, ha ideje engedi? Persze, sose lesz benne olyan jó, mint egy kifejezett Művész, de hé. Miért ne? Csak legyen neki nehezebb megtanulnia, mint a Művésznek.
 * És igen, lehetővé tenném a szakértelmek tanulását, ahogy fentebb is írtam.
 
Harcrendszer. Énnnőőő, hát nem is tudom. Még mindig nem gondolom, hogy egy játék működhet teljesen harcrendszer nélkül, deee oké, talán a Zaranassium lesz a kivétel a sajátos alaphangjával.
 
Teljes kiadást érintő dolgok. Szuper, hogy szűkítetted a "hadműveleti területedet." Kevesebbet fogtál és többet is markoltál, ez nagyon jót tett mindennek. Sok teljesen értelmetlen dolgot sikerült kijavítanod (pl. a pénz kérdése -- kifejezetten szeretem az Áldás kuponok ötletét), a fluff szerintem sokat fejlődött azzal, hogy nem akarsz rögtön Tolkien babérjaira törni. Ez a játék, ahogy most van, egy jó kiindulási alap szerintem, de még mindig nem egy kész játék. A te fejedben biztos szépen összeállt már minden, de nekünk, akik nem lakunk a te fejedben, még mindig rengeteg a hiányzó rész. Szinte a játék minden egyes részére érvényes, hogy bővítésre, kiegészítésre, további magyarázatra szorul.
 
Mindent összevetve a következő teendők elvégzésére készülnék fel a helyedben a következő kiadásra:
 - Szakértelmeket és háttereket kikalapálni, lecsiszolni. Legyen minden kerek egész, harmonizáljanak egymással a hátterek, szakértelmek, és a lehetséges karakterek. Legyenek a szakértelmek és a hátterek által adott képességek érthetően megfogalmazva, és tessék kicsit átgondolni, hogy egy trollkodó játékos mit hogyan tudna kiforgatni!
 - Fajok mögött a matekot átnézni, finomítani, ha kell.
 - Sorsdobás szerepét csökkenteni.
 - Példajáték lehet kicsit részletesebb, nem baj, ha elhúzódik akár 2 db A/4-es oldalra is.
 - Tördelés, tipográfia, helyesírás kipofozása.
 - Ahogy azt már slaGerzson írta, érdemes lehet összerakni egy csokorba pár veszélyforrást (bestiáriumot, példa csapdákat, ilyesmiket), hogy egy teljesen kezdő Mesélő is hozzá tudjon vágni valamit a partyhoz.
 
Ez a kiadás egy lépés a jó irányba, most szépen ki kell kerekíteni, ami kész van belőle, és olyan formára hozni, hogy egy kezdő társaságnak (akik az életben nem játszottak nem hogy Zaranassiumot, de társasjátékot sem) is teljesen érthető legyen.
Tocy @ 2019.03.24. 19:43

Na lássuk, sikerült-e a múltkori kiadás megjelenése körül megindult finglavinából kihalászni az értelmes, jó ötleteket, és beépíteni a játékba.

Zaranassinum @ 2019.03.23. 20:39

slaGerzson!

 

Meg fogom nézni ezeket a meséket. A napokban formálódott bennem egy ötlet, hogy hogyan lehetne helyettesíteni a harcot. Röviden: A jelenet átváltana egy másik dimenzióba, ahol az érzelmi kivetülések küzdenek meg azáltal, hogy a karakternek ki kell jutnia egy akadálypályáról, amihez meg kell szereznie egy kulcsot. Eközben pedig arra kell ügyelnie, hogy ne kapják el. Ha elkapják kudarcot vall a "küzdelem". Ebben a fogócskában lehetne kombinálni a másik dimenzióban egyáltalán nem furcsa szuper képességeket és hatásokat (falteremtés, repülés, teleport, akrobatika, stb.) Az ebben a dimenzióban történő események a játék valóságában 1 másodperc alatt zajlanának le. De ez az ötlet még formálódni fog.

 

 

 

A veszélyeknek nem muszáj élőlénynek lennie, lehet természeti katasztrófa, betegség, élelemhiány, fáradtság, lelki kimerültség és egyéb szorongás, szakadék, sebes folyó, hóvihar, fontos holmi hiánya amit mással kell pótolni stb..

Ezt a szemléletet alkalmazom már. De a rendszerben egyértelműsíteni fogom őket.

 

 

 

Szóval szerintem először csokrokba kellene gyűjteni:
- veszélyeket
- ellenfeleket és gyengéiket (amivel kelepcébe kerülnek)
- kalandozásra indító motivációkat (személyiségjegyek, különcségek, érzékenységek, személyiségtől független körülmények)
- egyedi helyszíneket és sajátosságaikat
- egyedi tárgyakat, amik érdekesek lehetnek valamiért (megold egy problémát, de őrzi valami akadály vagy lény)
- egyedi cselekvési lehetőségeket, ami nem bunyó (csilláron átlendülés, lópatkó használata, lovaglás, bátorság bizonyítása, célbadobás almával, ostorral megragadás... meg a fantazi játékokban található mentődobás ötletek)

Megpróbálom ezeket jobban megfogalmazni majd.

 

 

 

vagy legalábbis ezek LFG-s ismertetői

Ezeket át fogom böngészni.

 

 

 

 

Köszönöm Neked is a meglátásaidat!

slaGerzson @ 2019.03.23. 10:21

Nem tudom, javasolta-e már bárki, de van egy csomó videójáték, társasjáték, rajzfilm, amiben a rosszakat nem brutális módon győzik le, ezekből lehetne szerintem konkrét ötleteket meríteni. Rajzfilm (és ezeket nem gúnyolódásból írom): Hupikék törpikék, Gumimacik, Balu kapitány (itt ugyan lövöldöznek, de sose találnak el senkit), Rémusz bácsi meséi, népmesék, Óz, szinte bármelyik Disney rajzfilm... Kalandfilmek: némelyik Bond film, Indiana Jones filmek, MacGyver, A-team, Willow. Katasztrófa filmek: Jurassic Park, Pokoli torony, Airport, Posszeidón katasztrófa, Dante pokla...
Ezekben szinte mindig ügyességgel, ravaszsággal, igaz szívű bátorsággal sikerül kijátszani az ellenfelet (akit egyébként talán akkor se tudnának kinyiffantani, ha akarnák). A győzelem az, hogy időre kifogy a munícióból, pihennie, gyűjtögetnie kell, fogságból kiszabadulni, vagy megszűntetni olyan kellemetlen helyzetet, amit egy másik, vele hasonló kaliberű létező okoz... (mondjuk összeugrasztani Hókuszpókot Bibircsókkal vagy Melákkal...)

Ezekben a mesékben ugyan a főhősök mind jószívűek, de egyik sem szent, teljes, kerek egész. Az egyik egy furcsa álmot lát, ami nem hagyja nyugodni, a másik egy gazdagabb ember lányának kezeire pájázik, eltűnt egy családtagja, egy hiúsága és/vagy különlegessége (vagy abból fakadó meg nem értettség) fura cselekvésre készteti (mondjuk Ügyifogyi egy hősi tettet akar végrehajtani, mert többen is kinevették), furdaló kíváncsiság (fel kell fedeznie, hogy hol is van az Óperenciás tenger és mi az a Kurtafarkú Malac vagy a Rézf***ú Bagoly), vagy valami homályos dolog a múltjában.

A horrorfilmekben se lehet közvetlen daliássággal legyőzni a Rosszat, onnan is lehet ötleteket meríteni és erőszaktalanítani.

A veszélyeknek nem muszáj élőlénynek lennie, lehet természeti katasztrófa, betegség, élelemhiány, fáradtság, lelki kimerültség és egyéb szorongás, szakadék, sebes folyó, hóvihar, fontos holmi hiánya amit mással kell pótolni stb...

A videójátékok közül nyilván inkább a gyűjtögetős és kalandjátékokat (illetve végigjátszásuk leírásait és mellékszálait) érdemes kijegyzetelni: Head over Heels, Dummy Run, Maniac Mansion, Zak MacKraken..., Future Wars, Space Quest, King's Quest, Day of Tentacles, Leisure Suit Larry, Gobliiins, Lost Vikings, Xenophobia, Project Firestart, Időrégész, Új vadnyugat, ilyesmik.

Szóval szerintem először csokrokba kellene gyűjteni:
- veszélyeket
- ellenfeleket és gyengéiket (amivel kelepcébe kerülnek)
- kalandozásra indító motivációkat (személyiségjegyek, különcségek, érzékenységek, személyiségtől független körülmények)
- egyedi helyszíneket és sajátosságaikat
- egyedi tárgyakat, amik érdekesek lehetnek valamiért (megold egy problémát, de őrzi valami akadály vagy lény)
- egyedi cselekvési lehetőségeket, ami nem bunyó (csilláron átlendülés, lópatkó használata, lovaglás, bátorság bizonyítása, célbadobás almával, ostorral megragadás... meg a fantazi játékokban található mentődobás ötletek)

Hm?

A szabályrendszer témájában meg az a szerény nyomott véleményem, hogy olyan sokféle és izgalmas mechanizmus készült már, hogy hacsak nincs valami merőben új vagy más koncepciója, sajátos megoldásai, akkor kár újat csinálni. Inkább elő kell kapni egy elkészültet (amit már sokan teszteltek) és azt alakítgatni a világhoz: Savage Worlds Próbamenet, D&D (valamelyik OGL), Freeform Universal, d6 Fantasy, Dungeon World, Barebones Fantasy, Fate World, World of Warhammer, Ghost/Echo (ezt csak a próbák/veszélyek koncepciója miatt írtam ide) -- ezek ingyenesen használhatóak. Ötletadónak: BESM, OVA, Cypher, PbtA, Technoir, Tenra Bansho, The One Ring... vagy legalábbis ezek LFG-s ismertetői :)

Zaranassinum @ 2019.03.22. 21:43

WCB!

 

Megfogadom a tanácsaidat!

 

Krynn!

A fejlődésre érdekes, hogy azt mondod lassú, mert pont attól tartottam, hogy gyors. Mivel egy játékalkalommal mind a 4 területet pontozzuk, így bár ritkán, de minden érték 1-el nőni fog, majdnem párhuzamosan. De alakítok rajta majd. .)

A visszafejlődés szabály direkt ilyen szigorú. Ezzel adok a mesében való viselkedésnek egy irányvonalat. Persze olyan dolgok, mint az, hogy nem kockáztatok, nem vall gonoszságra. Az inkább gyávaság. Viszont, ha egyáltalán nem töröm azon magam, hogy kimentsem, nemtörődömségből, akkor az a játék világában már rossz dolog. A Mesélőnek sosem célja, hogy alkalmazza a visszafejlődés szabályt. Ez csak biztonságképpen van ott. Inkább megkéri a játékost, hogy másképp döntsön, így kerülve el a radikális büntetést. Megbeszélés dolga. De mindenféleképpen át dolgozom és egyértelműsítem ezt a részét a rendszernek. Köszi!

 

A példajáték hibái nagyon úgy vannak. Az elfogyó erőforrás ötlet tetszik.

 

A kalandok ha expedícióról szólnak, akkor felfedezésről, állatokon, növényzeten való átjutásról, építményekbe való bejutásról és azok kifosztásáról szólnának (ahol ezek a képességek érdekesek). Az épületekbe pedig meg kell tervezni valamiféle puzzle-t, amit meg kell oldani. Itt lehetnek agyafúrt gépezetek, csapdaféleségek, vagy fizikai akadályok. Sőt ezeket lehet ötvözni az anomáliákkal is. Amit még megfogadok tippet tőled, hogy ezeknek a képességeknek pontosítom az erősségét, és a tulajdonságait.

 

Még egyszer nagyon köszi!

Krynn @ 2019.03.22. 17:48

Zaranassinum,
A karakterfejlődés a jelenlegi formájában nagyon lassú - kb. 15 játékonként nő 1-el egy tulajdonság, ami a d20-as próbáknál csak +1-et ad (bár lehet az utólagos növekedés kihat az egészség és szikrapontok értékére is, ez nem egyértelmű, ha igen, akkor ezeknél sokat számít). Ellenben egy kihágás valamilyen elvnél kapásból -1 (és akkor az még enyhe volt). Teszteltétek ezt? Érzitek a fejlődést? Persze nem azt mondom, hogy egy játék kötelező eleme a karakterfejlődés, de itt nem egyértelmű a szándék. Én biztos berágnék, ha a mesélő levonna tőlem 3 alaptulajdonságot (amúgy mit veszítek el először, ki választ?), csak mert félig megégve, a füstből fuldokolva kitántorogva úgy döntök, hogy inkább hagyom meghalni a szakácsot, mint hogy megpróbáljak megint bemenni érte egy potenciálisan öngyilkos akcióval. Esetleg a levonás mellé lehetne valami egyedi küldetés, hogy visszanyerjem az elveszett pontokat, vagy aszkézis, penitencia, stb.


A példajáték annyira freestlye már, hogy szinte nincs is igazából action economy. 1. keresek valakit 2. még mindig keresgélek, túl nagy a füst 3. találok valakit, odamegyek hozzá 4. megpróbálom felemelni 5. kihúzom az épületből 6. még mindig húzom, mert lassít a súlya. Oké, akkor ez mondjuk hat cselekedet, akkor mondjuk hatszor sérülök, nem kéne valami ilyesmi? Enélkül hol lesz a döntés izgalma? Például lehet egy karakterrel a harmadik után inkább kifelé indulok el, különben jó eséllyel meghalok. De a jelenlegi leírásból azt érzem, hogy minden csak a mesélő jóindulatán és a sorsdobáson múlik, a döntéseknek nincs igazán következménye elfogyó erőforrás (hp, idő, stb.) híján. Tapasztalatom szerint ez nem működik túl jól, hogy életveszély helyzetben a mesélő ugrál az idővonalak között - az egyik karakter már a hatodik akcióját elvégezve sikeresen kihúzta a szakácsot, mikor a másik karakter a második akciója után közli, hogy ő segít kihúzni. Egyrészt erre már dobtunk, hogy sikerült, tehát minek segít? Másrészt talán nem is így döntött volna a második akciójával, ha a JÁTÉKOS nem tudja még, hogy lesz bent valaki, akit hamarosan kihúznak.

Ja, a hátterek különleges képességei tetszettek, megint csak jó pár érdekes inspirációs forrás. A nagy kérdés, hogy miről szól itt egy kaland, mert ugye annak fényében tudnám belőni, a teleportálás vagy az állatok irányítása mennyire erős képesség.

WCB @ 2019.03.22. 15:12

Két apróság: a címek fontját jobb lenne kicsit olvashatóbbra cserélni, és használj több összetett mondatot, a sok rövid majdnem tőmondat nagyon széttöri a szöveget.

Zaranassinum @ 2019.03.22. 13:24

Őrlődöm egy kissé, hogy most ennyire érdektelen, vagy ennyire rendben van a rendszer, hogy senki nem ír róla.

Nagyon érdekelne néhányatok véleménye. Különösen azoké, akik előző verzióhoz hozzászóltak.

Fel vagyok készülve a kritikára, mert sokat tanulok belőle. Megköszönöm, ha valaki segít.

Marvin @ 2019.03.21. 00:24
Idáig eljutottam, de akkor is ocsmányul megsértetted a vírust vírusi jogaiban, nem?